گفت‌وگو با جواد صفی‌نژاد، پدر علم قنات‌شناسی ایران

1399/7/14 ۰۸:۳۹

صفی نژاد معتقد است علوم انسانی و اجتماعی در ایران آنچنان كه باید به پدیده‌های درون ایران نپرداخته است. پدیده‌هایی همچون ایل، كوچ، قنات، روستا و شهر و... پدیده‌هایی كه هنوز رازآلوده و مبهمند و در آستانه از بین رفتن.

هنوز ایل را نمی‌شناسیم

امیرحسین احمدی: او را بیشتر به كتاب «كاریز» و تحقیقات ارزشمند درباره قنات می‌شناسندش اما همه آن چیزی كه «جواد صفی‌نژاد» بر آن عمر صرف كرده قنات نیست. در این سال‌ها او بر عشایر غربی كشور و به‌خصوص بختیاری‌ها یا همان لرهای بزرگ مطالعات بسیاری داشته است. چندی پیش بود كه كتاب او با نام لرهای ایران به چاپ دوم رسید.

معتقد است علوم انسانی و اجتماعی در ایران آنچنان كه باید به پدیده‌های درون ایران نپرداخته است. پدیده‌هایی همچون ایل، كوچ، قنات، روستا و شهر و... پدیده‌هایی كه هنوز رازآلوده و مبهمند و در آستانه از بین رفتن.

جواد صفی‌نژاد درباره ایل سخن به میان می‌آورد به مناسبت انتشار مقاله تازه‌اش كه البته آن را چندین سال پیش نوشته كه امروز در «جغرافیای جامع ایران» به انتشار رسیده است.

 **********

امروز دو نوع برداشت از ایل در كشور ما وجود دارد. یك رویكرد كه می‌گوید زندگی پرامكانات و نوین شهری دیگر تاب كوچ‌نشینی ندارند و زندگی ایلیاتی از بین خواهد رفت و رویكرد دیگر كه می‌خواهد از زندگی به سبك عشایر به عنوان یك میراث تاریخی نگاه می‌كند تا این سنت حفظ شود. از نظر شما آیا در جامعه ایران امروز زندگی كوچ‌نشینی همچنان می‌تواند نقش‌آفرین باشد؟

از نادرشاه سوال كردند كه چرا عشایر را یك‌جانشین نمی‌كنی و پاسخ داد كه عشایر لشكر من را تشكیل می‌دهند. واقعیت این است كه تمام حكومت‌ها در زمان جنگ یا مواقع دیگری كه نیاز پیدا می‌كنند یاد عشایر می‌افتند. از سوی دیگر زندگی در كیان كوه و منطبق شدن با پستی‌ها و بلندی‌های آن كار خردی نیست كه هركس از پسش بربیاید. از سوی دیگر این گمان ما غلط است كه زندگی ایلیاتی را در معنایی بسیار سنتی و مربوط به سالیان دور و دراز می‌فهمیم كه دیگر نسبتی با زندگی امروز ندارد. عشایر بسیار مدرن هستند و نیازهای خود را در جامعه امروزی به‌خوبی تشخیص دادند. امروز یك طایفه یا تیره دیگر دام را «هِی» نمی‌كند تا از دامنه‌ها و رودخانه‌ها بگذرد بلكه با ماشین كوچ می‌كند. آنها موبایل دارند، در چادرهای‌شان به كمك برق تراكتور تلویزیون می‌بینند و كارهای دیگری كه همه از پدیده‌های زندگی جوامع نوین هستند. رسمی كه از قدیم میان عشایر لر وجود داشته این بوده كه عشایر هر وقت در مسیر كوچ توقف می‌كردند، مردان طایفه به محض رسیدن چادر سپیدی برپا می‌كردند تا آقای معلم و بچه‌ها مهیای كلاس شوند. این رسم هنوز هم وجود دارد و نشانگر آن است كه فردی كه كوچ می‌كند ضرورت آموزش را درك كرده است. آن‌قدر كه قبل از برپایی چادرسیاه خودش چادر كلاس درس را برپا می‌كند.

پس چرا تعداد ایلیاتی‌های ایران روزبه‌روز كم می‌شود؟

این از سویی برمی‌گردد به یكسان شدن جامعه جهانی كه بر شهرها و كلان‌شهرها متمركز است. شهرهایی كه همه نیازها باید در آن برآورده شود و عشایر هم رفته‌رفته این امكانات را می‌یابند. فرزندان آنها دانشگاه می‌روند، در شهر ساكن می‌شوند، به فروشگاه‌ها می‌روند و... در گذشته عشایر خودكفا بودند یعنی هرچه را می‌خواستند خود تولید می‌كردند. اما جامعه هر امكان جدیدی كه ساخت به شهرها داد. مدرسه، مریض‌خانه و فروشگاه‌ها و اینها جذب شده و به امكانات شهری وابسته شدند. درصورتی‌كه مدرسه یا درمانگاه یا شكل‌های دیگر از امكانات رفاهی برای عشایر طوری تعریف نشدند كه در هر موقع برای آنها كارآمد باشد. مع‌الوصف اگر خانواده‌ای سه برادر داشته باشد، دو نفر به شهر می‌روند و كار می‌كنند و یك نفر می‌ماند تا از گله‌ خانواده مراقبت كند و در این میان هزینه‌های زندگی را میان یكدیگر تقسیم می‌كنند. در واقع به جای سه خانوار یك خانوار باقی می‌ماند كه كوچ كند، بر دیمزار جو بكارد و بز و گوسفندان را زیاد كند.

با این حساب آیا در میان فلاتی كه دور تا دورش كوه است از كوچ‌نشینی دفاع كنیم؟

بله، ارتفاعات بالای دوهزار متری ایران را چه كسی جز عشایر و مردمان كوهستان می‌شناسد؟ اینكه تكنولوژی آمده است و دیگر به همه نقاط اشراف داریم به جای خود. آن را كناری بگذارید. به‌طور تاریخی چه كسانی در میان این كوه‌ها زندگی كردند و قوانین طبیعی‌اش را می‌دانند؟ برای مثال درخت بلوطی كه از مهم‌ترین نمادهای رشته‌كوه زاگرس است.

خود جغرافیای ایران با این جامعه كوچنده چه نسبتی دارد؟

مساله در این است كه عشایر باید كوچ كنند و زندگی اینها با طبیعت وابسته خواهد بود. اگر به روستا بروید دایم درباره آب و زمین صحبت می‌كنند ولی عشایر دایم درباره مرتع و كوچ صحبت می‌كنند. مرتع خوب در این كشور روی دامان كوهستان است و نه در مسیرهای هموار اگر در جوامع دیگر افراد یك‌جانشین هم نباشند بر سطح جابه‌جا می‌شوند اما عشایر ایران اكثرا در میانه كوه‌ها در جستن مراتع در حال كوچند و برای همه این اصول هم قوانینی دارند كه مثل وجدان اجتماعی است و تجاوز به حریم این قوانین مجازات را در پی دارد.

همین جست‌وجو برای مرتع بهتر جنگ‌های محلی طول و دراز را پدید آورده است؟

عشایر دامدارند و گله ثروت‌شان است كه با خود ازدیاد می‌آورد. برای مثال عشایر غرب كشور قبل از اینكه بخواهند كوچ كنند، چند نفر از طایفه خود را به مرتع مقصد می‌فرستند كه اگر به حاصلخیزی سال گذشته نبود، مازاد دام خود را بفروشند و براساس میزان علف مرتع دام به گرمسیر یا سردسیر ببرند. اگر طبیعت خیلی خسّت داشته باشد این است كه هر رده عشایری در هر واحد جغرافیایی كه هست خیلی محرمانه به مرتع همسایه چشمداشت دارد و این است كه حمله می‌كنند به مرتع همسایه اگر گرفتند مازاد دام خود را به مرتع همسایه بفرستند.

امروز عشایر را متهم می‌كنند به چراندن بی‌رویه دام‌ها در مراتع. چطور می‌شود كه طی هزاران سال سبك زندگی واحد، همین چند دهه اخیر عشایر روی به تخریب مرتع آورده باشند؟

وقتی مطالعه‌ای درباره فرهنگ یك جماعت صورت نمی‌گیرد نتیجه این می‌شود كه گزاره‌هایی صادر می‌شود كه انطباقی با واقعیت ندارد. هنگام چرای دام در یك مرتع، زنان عشایری، علوفه مخصوص آن مراتع را می‌چینند و تخم‌شان را بیرون می‌كشند. چند روز قبل‌تر از موقع كوچ این تخم‌ها را در كیسه‌ای كه سوراخ دارد بر گردن گوسفند و بزی می‌كنند كه شاخص هستند یعنی به عنوان یله گله جلوتر از بقیه راه می‌روند.

تخم‌ها از كیسه آویخته بر گردن این گوسفندان به دل خاك می‌روند و گوسفندان دیگر نیز روی آن راه می‌روند تا هم دانه را به اعماق خاك بفرستند و هم بر آن كود بریزند. این تنها یك مثال است تا بدانیم عشایر با محیط زندگی خود، خیلی بهتر از آنچه ما فكر می‌كنیم، رفتار می‌كنند.

سندی دست من است كه نشان می‌دهد یكی از سران طوایف بختیاری پیش از آغاز كوچ گفته است كه هر كس شاخه‌ای از بلوطی جدا كند پنج تومان جریمه می‌شود.

همه اینها نشانگر آن است كه قواعدی در زندگی ایلیاتی وجود دارد كه بسیار همدلانه با طبیعت برخورد می‌كند اما روی هیچ‌كدام‌شان مطالعه‌ای انجام نشده است و تنها نظراتی از پشت میز درباره عشایر پرتاب شده است.

حتی زمانی كه نیاز است حمله كنند و روستایی را غارت كنند هم واقعیت خلاف تصور ماست.

من تاریخ غارت منطقه‌ای را بررسی كردم و نكته جالب این بود كه عكسی یافت كه در آن غارتگر و غارت شده كنار هم نشسته بودند و در خانه‌ای چای می‌خوردند.

مثلا یكی از قوانین این بوده است كه نباید همه اموال را غارت كرد و این باید میان همه افراد ده یا طایفه تقسیم شود حتی آنانی كه توانی برای حمله نداشته‌اند یعنی افراد پیر زنان بیوه و زخمی‌ها.

از قوانینی كه میان عشایر وجود داشته گفتید. نوع همبستگی و ارتباط جامعه ایلیاتی با شهرها چگونه بوده است؟

درست در همسایگی چند فرسخی یك ایل كه كوچ می‌كرده، شهری وجود داشته است. برای مثال ایل طیبی در جوار شهر بهبهان استان خوزستان میان منطقه گرمسیرِ كهگیلویه و سردسیرِ بویراحمد كوچ می‌كرده است. مردمان این ایل محصولات تولیدی خود را به بهبهان می‌آوردند و هركس با كاسبكاری در بهبهان رابطه داشت كه شیر و ماست و پنیرش را به او می‌فروخت و در عوض پارچه و خرما و... می‌گرفت یا هر وقت كه به بهبهان می‌آمد، خودش و خانواده‌اش مهمان آن كاسب شهری بود. آن كاسب بهبهانی او را در صورت بیماری نزد طبیب می‌برد و نیازهای شهری‌اش را رفع می‌كرد و جالب اینجاست كه بسیاری از بهبهانی‌ها در خانه خود مهمان‌خانه‌ای داشتند كه مخصوص ایلیاتی بود كه به نوعی رفیق یا شریك آنها به حساب می‌آمد.

همبستگی میان خود اعضای یك طایفه چطور؟

همبستگی بین جوامع عشایری نیز بسیار بالا بوده است. برای مثال سنت ۱۴۰۰ ساله بانگ زدن بختیاری‌ها كه اگر دشمنی خارجی حمله می‌كرد، با بانگ برآوردن كه به نوعی تلفن عشایر بوده همدیگر را صدا می‌كردند و در كمترین فرصت علیه او متحد می‌شدند. عشایر بین خود همبستگی خیلی قوی داشتند. از رسم شیروره كه نوعی دوشیدن شیرگوسفندان طایفه با همكاری هم بوده است بگیرید تا رسوم دیگر. حتی برای زمستان‌های سرد برای خانوار گوشت و مرغ و همه‌چیز می‌گذاشتند.

و نگهبانان طایفه در برج تیر می‌نشستند كه برای پاسبانی از طایفه بود اما از وقتی تفنگ آمد دیگر برج تیر كاركرد خود را از دست داد و خرابه‌های آن موجود است. افسوس كه كسی نه اینها را مطالعه كرده و نه می‌كند و به همین سبب است كه زندگی عشایر در این‌ سال‌های توسعه شهرنشینی و زندگی نوین به‌هم ریخته است.

ویژه نامه جغرافیای جامع؛ روزنامه اعتماد