1394/3/10 ۱۰:۳۷
آزادي بدون هزينه براي هر دو طرف، نه اينكه بعد از جلسه مناظره يكي منتظر پاداش باشد يكي هم منتظر كيفر گزارش «اعتماد» از ميزگرد «دين در جهان معاصر» با حضور مصطفي ملكيان و عبدالحسين خسروپناه در دانشگاه اميركبير
آزادي بدون هزينه براي هر دو طرف، نه اينكه بعد از جلسه مناظره يكي منتظر پاداش باشد يكي هم منتظر كيفر
گزارش «اعتماد» از ميزگرد «دين در جهان معاصر» با حضور مصطفي ملكيان و عبدالحسين خسروپناه در دانشگاه اميركبير
علی ورامینی: عصر دوشنبه دانشگاه امیر کبیر میزبان میزگردی بود با عنوان «دینداری در جهان معاصر». سخنرانان این میزگرد که به همت گروه فلسفه و دین دانشگاه امیرکبیر برگزار شد، مصطفی ملکیان و عبدالحسین خسرو پناه بودند. هر دو سخنران در ابتدای صحبت‌های‌شان تاکید کردند که این برنامه به هیچ عنوان مناظره نیست. هر کدام هم دلایل خاص خودشان را در این باره داشتند. به هر روی میزگرد در سه قسمت جداگانه برگزار شد. دو قسمت اول پاسخ دو سخنران به دو سوال مطرح شده بود و قسمت سوم هم به پرسش و پاسخ تعلق گرفت که به علت کمبود وقت بین انبوه سوالات، تنها سه، چهار سوال مطرح شد. در گزارش پیش روی شما در ابتدا جواب‌های دو سخنران به دو سوال کلی میزگرد آمده است که این دو سوال عبارتند از: ١- با توجه به اينكه در دنياي معاصر از انحصاري بودن خارج شده است و ديگر به عنوان تنها منبع معرفت‌بخش ديگر مطرح نيست، آيا از نظر شما ظرفيت‌هاي دروني در دين (به طور مشخص اديان ابراهيمي) يافت مي‌شود كه به عنوان منابع هويت، معرفت و معنابخش در دنياي معاصر خود را حفظ كنند؟ آيا مي‌شود از دين در اين مواردي كه ذكر شد دفاع عقلاني كرد؟
٢- همزيستي اجتماعي و فرهنگي دينداران با غيردينداران كه به عنوان يك واقعيت اجتماعي است، گفت‌وگوي آنها را در باب يكسري علايق عمومي مانند عدالت اجتماعي را به يك ضرورت تبديل كرده است. شرايط گفت‌وگوي سنت ديني و غيرديني را از چشم‌انداز مختار خودتان با عنايت به بحث ايمان را بيان كنيد. بعد از آنکه سخنرانان به این دو سوال پاسخ دادند جواب به یکی از سوالات که در پرسش و پاسخ مطرح شده نیز در این گزارش آمده است. این سوال از آن‌سو انتخاب شد که هر دوی سخنران با دیدگاه‌های خودشان جواب نسبتا مفصلی دادند و هم اینکه در پاسخ این دو، مطالبی بود که قبلا کمتر شنیده شده است. گفتني است ميزگرد حاضر با حضور دو نفر از انديشمندان معاصر برگزار شد كه روزنامه اعتماد بنابر رسالت مطبوعاتي خود انعكاس دهنده گفته‌هاي شركت‌كنندگان اين ميزگرد است و الزاما به معناي تاييد تمام محتواي سخنان آنان نيست. شركت‌كنندگان اين ميزگرد پاسخ‌هاي جدي به سخنان يكديگر ارائه كردند. اين ميزگرد مي‌تواند جاي نقد جدي داشته باشد و روزنامه اعتماد از نقدهاي استادان و انديشمندان استقبال مي كند.
مصطفي ملكيان: براي جواب اين سوال من بايد سه نكته را خدمت دوستان عرض كنم؛ نكته اول اين است كه واقعا استنباط واحدي از دين و مذهب وجود ندارد. تا كدام استنباط از دين و مذهب بخواهد از معرفت‌بخشي، هويت‌بخشي و معنابخشي خودش دفاع عقلاني كند. شكي نيست كه اگر ملاعمر و طالبان، يا بن‌لادن و القاعده يا بوكوحرام و داعش و اينهايي كه مثل قارچ هر روز در جهان اسلام مي‌رويند بخواهند با تكيه بر عقلانيت دفاع كنند از اينكه ما معرفت، هويت و معنا بخشيم (به خصوص معرفت بخش) مطلقا راه بسته است. اما از همين اسلام كساني ديگر هم استنباط‌هاي ديگر داشته ا‌ند. كمااينكه در مسيحيت و يهوديت هم، همه استنباط‌ها، استنباط بنيادگرايانه نيست. مثلا در همين اسلام مولوي، شمس و عين‌القضات همداني هم وجود داشته است. فعلا مطلقا بنده در مقام داوري نيستم كه استنباط كدام يك درست است. اما اگر از من بپرسيد خواهم گفت كه استعداد اسلام مولانا و شمس‌‌تبريزي در دفاع عقلاني از خودشان مسلما از اسلام داعش و بوكوحرام بيشتر است. بنابراين استنباط واحدي در كار نيست كه بگويم مي‌توانند بر عقلانيت تكيه كنند يا نه.
اما نكته دوم مبنايي‌تر و اصولي‌تر است. اساسا وقتي دو رقيب بخواهند از مواضع خودشان به عنوان دو بديل دفاع كنند و يكي اتوريته نداشته باشد و ديگري داشته باشد، اينها چگونه بايد كار كنند؟ اين نكته مهم است. فرض كنيد بنده سخنگوي يك دين و مذهب و شما سخنگوي يك نظام فلسفي باشيد و شما من را رقيب و بديل خود تلقي كنيد. بعد من و شما بخواهيم از كيان خود در برابر حملات يكديگر دفاع كنيم. اما من اتوريته دارم و شما نداريد. نداشتن اتوريته به اين معنا كه شما هرچه مي‌گوييد، دليلي كه براي مدعاي خود مي‌آوريد در ذهن و ضمير خودتان است. شما هيچ‌وقت نمي‌گوييد كه من اين را مي‌گويم چون افلاطون، كانت و اسپينوزا گفتند. هرچه مي‌گوييد خود بايد دليل داشته باشيد. اما من كه از ديدگاه ديني و مذهبي خودم دفاع مي‌كنم بالمآل جايي بايد به اتوريته متوسل شوم. يعني مثلا اگر از من پرسيديد كه مصطفي تعداد دروازه‌بانان جهنم ١٩ تا است؟ بنده خواهم گفت بله. شما مي‌پرسيد از كجا شمرده‌اي كه ١٩ تا است؟ اصلا چرا بايد جهنم درواز‌ه‌بان داشته باشد؟ اگر ١٨تا يا ٢٠ تا شود چه اتفاقي مي‌افتد؟ اگر اين را از من بپرسيد من كه نمي‌توانم خودم دليل اقامه كنم كه تعداد دروازه‌بانان جهنم ١٩ تا است. بايد بگوييم كه قرآن ما اين را گفته است. فرقي نمي‌كند چه ديني داشته باشم. يهودي باشم به عهد عتيق توسل پيدا مي‌كردم، مسيحي هم بودم به كتاب مقدس. مي‌خواهم اين را بگويم كه اين به جهان اسلام اختصاص ندارد. آن‌وقت شما به من مي‌گوييد پس تو خودت نمي‌تواني دليل بياوري؟ خواهم گفت نه، اين را كتاب مقدس من، پيامبر من يا بنيانگذار دين من گفته است.
اينجا شخص داراي اتوريته‌اي مثل من كه با اتكا به شخص ديگري سخن مي‌گويد، بحثش با شخص ديگري كه با اتكا به فهم و تشخيص خودش سخن مي‌گويد به كجا كشيده مي‌شود؟ يعني چگونه بايد اين بحث را فيصله داد؟
اساسا به نظر مي‌آيد بحث، گفت‌وگو، دفاع از خود و نقد مخالف در جاهايي امكان‌پذير است كه هيچ‌كدام از طرفين اتوريته نداشته باشند. هركدام بگويند هرچه مي‌گوييم دليلش در ذهن خود ما است. تو هم اين دليل را ببين و اگر نقطه ضعفي در آن ديدي بيان كن. اما چگونه مي‌توان بحثي سر بگيرد با كسي كه براي مدعياتش در ذهن و ضمير خودش دليلي دارد و با كسي كه دلايلي بر مدعيات خودش در ذهن و ضميرش ندارد و ارجاع به يك جاي بيروني مي‌دهد. من از شما مي‌پرسم متدولوژي چنين بحثي چگونه خواهد بود؟ و چگونه تواند بود؟ چگونه فردي كه اتوريته ندارد مي‌تواند با كسي بحثي را جلو ببرد كه او اتوريته‌اي را پذيرفته است و دير يا زود بايد دست به دامان آن اتوريته بشود.
نكته سومي هم وجود دارد. ممكن است بعضي بگويند درست است كه ما دليلي براي اينكه تعداد دروازه‌بانان جهنم ١٩ تا است، نداريم و با استناد به قرآن، سخن پيامبر يا اولياي دين مي‌گوييم، اما قبلش استدلال عقلي كرده‌ايم كه بنيانگذار دين و مذهب ما هرچه گفته است، حق است (اين مقدمه اولي) . مقدمه ثانيه اين است كه بنيانگذار دين و مذهب ما گفته است كه تعداد دروازه‌بانان جهنم ١٩ تا است. پس نتيجه اينكه تعداد دروازه‌بانان جهنم ١٩ تا است حق است. يعني اگر براي يكان به يكان گزاره‌هاي ديني‌مان استدلال نداريم اما براي كل اين مجموعه يك استدلال كلي داريم كه هرچيزي بگويد حق است. يعني ما به صورت غيرمستقيم و با يك واسطه اثبات مي‌كنيم. در پاسخ به اين ادعا من دو جواب مي‌توانم بدهم؛ اول اينكه پس متوجه شديم اتوريته‌دارها با بي‌اتوريته‌ها نمي‌توانند بحث را ادامه دهند. پس اتوريته‌دارها بايد تبديل بشوند به غيراتوريته. باز همان سخن تاييد شد كه دو انسان مي‌توانند با يكديگر گفت‌وگو كنند كه اتوريته آقا بالاسر نداشته باشد. مگر اينكه آقا بالاسري آقا بالاسرشون را باز از طريق استدلالي كه در ذهن و ضمير خودشان وجود دارند، اثبات كنند و با بي‌آتوريتگي صحبت كنند. اما نكته دوم اين است كه اينكه هرچه كتاب مقدس ما گفته حق است، اين را اول استدلال عقلي مي‌كنيم و بعد جزييات را قبول مي‌كنيم يا به تعبير منطقيان اينكه بر مقدمه كلي‌مان استدلال عقلي داريد. من مي‌گويم كه اين استدلال عقلي را بياوريد.
٢-در واقع شما دو سوال پرسيديد كه من اين دو سوال را از هم تفكيك مي‌كنم. يك سوال اين است كه آيا گفت‌وگو كردن بر سر مسائلي كه مثال زديد، مانند مساله عدالت اجتماعي بين دينداران و نادينداران آيا امكان‌پذير است يا خير و اگر امكان‌پذير است بايد چه شرايطي باشد تا امكان گفت‌وگو صورت بگيرد.
يك جواب در قسمت قبل گفتم كه ديگر تكرار نمي‌كنم. اما نكته ديگر در باب قسمت اول سوال اين است كه اگر بنا بر اين باشد كه بين دينداران و نادينداران گفت‌وگو بخواهد صورت بگيرد بايد، يك شرايط باشد كه بدون محقق شدن آن امكان اين امر وجود ندارد. يكي از شرايط اين است كه طرفين به معناي واقعي كلمه در شرايط مساوي قرار داشته باشند و مهم‌ترين شرط هم در شرط اول، آزادي است. بايد طرفين آزادي برابر داشته باشند. آن هم آزادي بدون هزينه براي هر دو طرف. نه اينكه بعد از جلسه مناظره يكي منتظر پاداش باشد، يكي هم منتظر كيفر. آزادي بايد براي همه وجود داشته باشد. همان چيزي كه مرحوم مطهري آرزوي آن را داشتند.
بارها و بارها متفكران عالم گفته‌اند كه آزادي در يك جامعه، يعني آزادي مخالفان و دگرانديشان وگرنه در كدام جامعه موافقان آزادي نداشته‌اند؟ محمدباقر صدر و بنت‌الهدي صدر در عراق صدام حرف‌شان را زدند اما بعد در طول يك هفته چنان شكنجه‌هاي قرون وسطايي ديدند كه كشته شدند.
منطقي نيست كه يكي از بزرگ‌ترين موهبت‌هايي كه هستي، خدا، طبيعت يا هرچيزي كه شما اسمش را مي‌گذاريد به ما داده آزادي باشد، ولي براي استفاده از اين حق‌مان هزينه بپردازيم.
نكته بعدي كه مي‌خواهم بيان كنم، اين است كه گفت‌وگو غير از جر و بحث، گپ و مناظره است. در گفت‌وگو طرفين يك فرض بايد داشته باشند يعني من وقتي با آقاي دكتر گفت‌وگو مي‌كنم فرضم بايد اين باشد كه نقاط قوتي در سخن ايشان است كه من بعد از شنيدن آن بايد جذب انديشه خود كنم و نقاط ضعفي هم در سخن ايشان است كه من بايد به ايشان نشان بدهم و اگر حق‌طلب باشند بايد اينها را از انديشه خود دفع كنند. ايشان هم وقتي با من گفت‌وگو مي‌كنند بايد به همين منوال باشد. بنابراين شرط گفت‌وگو اين است كه هيچ كدام از طرفين حق مطلق نيست و هيچ كدام هم باطل مطلق نيست. بين حق و باطل كه ديگر گفت‌وگو نمي‌تواند برقرار باشد. پس شرط گفت‌وگو اين است كه طرفين بپذيرند هردو طرف مجموع حق و باطل هستند و گفت‌وگو مي‌كنند كه از هم ياد بگيرند. حال اگر كسي بگويد كه ما سخنگويي خداييم و حرفي كه من مي‌گويم حرف خداست، ديگر گفت‌وگو معني‌اي ندارد. چون خدا كه غير از حق چيزي نمي‌گويد. پس متدين اگر استنباطش از تدين اين است كه هرچه مي‌گويد سخن خدا است باب گفت‌وگو را مي‌بندد. بنابراين متدينان اگر مي‌خواهند گفت‌وگو كنند بايد تلقي از دين خودشان داشته باشند كه طبق آن تلقي خودشان مالكان حقيقت نباشند و ديگران فاقد حقيقت. معتقد هم باشند كه هم خودشان حق در بيانات‌شان هست و هم طرف مقابل و هم من باطل در انديشه‌ام هست و هم طرف مخالف. بنابراين حق مجسم با باطل مجسم سخن نمي‌تواند بگويد. حق مخلوط با باطل، با باطل مخلوط به حق مي‌تواند سخن بگويد. متدين اگر قبول كرد كه خودش هم اشتباه و خطا مي‌كند و خود را نه مالك حقيقت بلكه طالب حقيقت مي‌داند و طرف مقابل خود را طالب حقيقت بداند و نه مالك آن دو تا طالب حقيقت هم مي‌توانند معلم حقيقت باشند و هم متعلم آن. هم استاد يكديگر شوند و هم شاگرد ديگر.
نكته مهم اين است كه هميشه احتمال خطا، انگيزه يك آدم در ورود به يك گفت‌وگو است چرا كه احتمال خطايي در انديشه خود احساس مي‌كند و براي رفع آن وارد گفت‌وگو مي‌شود تا با استفاده از عقل ديگران خطاي محتمل خود را دفع مي‌كند. احتمال حقانيت در طرف مقابل است كه انگيزه ورود من در گفت‌وگو مي‌شود.
نكته بعدي اين است كه حقيقت‌طلبي هفت آفت دارد و اگر من مي‌خواهم حقيقت‌طلب باشم بايد اين هفت آفت را دفع كنم. اولا در حقيقت‌طلبي نبايد پيشداوري باشد. نبايد پيش از شنيدن حرف كسي نسبت به آن شخص موضع مثبت يا منفي داشت. دوم بايد جزم و جمود را كنار گذاشت. بگوييم الف، ب است. اما نگوييم كه «محال» است الف، ب نباشد. اگر اين محال است را بياوريم اهل جزم و جمود مي‌شويم. سوم نبايد تعصب داشت. چون روزي به مرامي، مسلكي، كيشي يا ايسمي دست بيعت داده‌ايم تا آخر عمر بيعت خود را تحت هر شرايطي حفظ كنم. تعصب يعني ميزان وفاداري به يك موجود متناسب نباشد با فراز و نشيب‌ها آن موجود. چهارم اينكه بايد اهل مدارا بود و تحمل وجود انديشه‌هاي ديگر را داشته باشم. آفت پنجم آرزوانديشي است. آرزوانديشي يعني چون خوش دارم الف، ب باشد، پس الف، ب است. مثلا چون خوش دارم كه كشور من بهترين كشور دنيا باشد، پس كشور من بهترين كشور دنيا است و ششم استدلال‌گريزي است. يكي از استدلال‌گريزي‌هاي ما اين است كه وسط بحث به يك چيزي متوسل شويم كه متدولوژي بحث آن را اقتضا نمي‌كند و هفتم اين است كه بايد به محض اينكه به نتيجه رسيدم حرف طرف مقابل حق است به آن اعتراف كنم تا نيروي طرف مقابل را از بين نبرم. اينها فضايل عقلاني هستند كه در هنگام اتخاذ نظر به كار مي‌روند و در مقابل فضايل اخلاقي قرار دارند كه در هنگام عمل به كار مي‌روند. اين فضايل در خود شيفتگان نيست. آدم‌ها وقتي خودشيفته هستند، تعصب و پيشداوري دارند. بايد توجه داشته باشيم كه خودشيفتگي، فقط خودشيفتگي فردي نيست. خودشيفتگي مي‌تواند گروهي باشد. مثلا آنكه مي‌گويد «هنر نزد ايرانيان است و بس» يعني فردوسي، خودشفيتگي گروهي دارد. بايد گفت؛ هنر نزد چينيان و يونانيان و ژاپني‌ها و... هست، نزد ايرانيان «هم» هست. يا اينكه نظامي مي‌گويد: «همه عالم تن است و ايران جان». مي‌خواهم بگويم كه خودشيفتگي گروهي هركسي داشته باشد بد است. خودشيفتگي انسان را به لحاظ رواني و اخلاقي به فساد مي‌كشاند و بين انسان‌هاي جهان هم ديوار درست مي‌كند؛ ديوارهايي به نام مليت، مذهب، نظام‌هاي سياسي و الخ. پرستش هر ايدئولوژي و ايسمي بت‌پرستي است. نتيجه اين بت‌پرستي اين است كه انفجار درون و بيرون در انسان صورت مي‌گيرد. در درون به فساد كشيده مي‌شود و در بيرون هم حاصلش اين جنگ‌هايي است كه در عالم است. علي (ع) وقتي وارد شهر انبار شد و مردم به استقبالش آمدند، دستور داد كه مردم در مكاني جمع شوند. در آنجا ايشان فرمودند كه چرا كاري مي‌كنيد كه براي شما سودي ندارد اما براي من زيان دارد. براي شما سودي ندارد چون صدتا از اين استقبال و بدرقه‌ها را از من بكنيد من نمي‌توانم سهم شما را از بيت‌المال افزايش بدم. اما براي من زيان دارد، چراكه اگر چندتا از اين استقبال‌ها از من كرديد كم‌كم يادم مي‌رود كه علي يكي از بندگان خدا هست و فكر مي‌كند خداست.
عبدالحسين خسرو پناه: ١-در ابتدا بايد بگويم كه من قصد ندارم با استاد ملكيان مناظره داشته باشم و به عنوان رقيب بحث كنم. دليلش هم اين است كه خودم را شاگرد ايشان مي‌دانم و به اين خاطر كه مدتي را در محضر ايشان استفاده كرده‌ام، جسارت نمي‌كنم كه به عنوان رقيب بحث كنم. چند نكته مهم وجود دارد كه نيازمند توجه است و از طرفي هم سوال واضح‌تر خواهد شد. نكته اول اينكه اديان در معنابخشي، معرفت‌زايي، هويتزايي يكسان نيستند. ممكن است ديني يافت شود كه دغدغه معرفت‌زايي نداشته باشد. حتي ممكن است ديني پيدا شود كه معرفت‌ستيز باشد يا ديني پيدا شود كه دغدغه‌اش هويتزايي يا معنابخشي باشد. اينكه امروز و در دنياي معاصر ديني پيدا شود و هر سه اين مولفه‌ها را همزمان داشته باشد به صورت مطلق درست نيست. نه‌تنها اديان يكسان نيستند بلكه قرائت‌هاي مختلف از هر دين هم يكسان نيست. در مسيحيت يا اسلام هم قرائت‌هايي وجود دارند كه كاملا عقل‌ستيزند. بنابراين بايد گفت كدام دين و كدام قرائت از دين. سوال ناقص است. نكته دوم در مورد سوالي كه مطرح شده اين است كه گويا هر آنچه و هر مكتبي كه در مقابل دين مطرح شده عقلاني است و مي‌خواهيم بپرسيم حالا كه دين رقيب عقلاني پيدا كرده است، دين تامين‌كننده عقلانيت و معرفت‌زايي هست يا نه. يا اينكه رقبا آن سه ساحت را تامين مي‌كنند يا نه و... رقباي دين هم يكسان نيستند. مكاتب مختلف فلسفي و اجتماعي وجود دارند كه ضدعقلانيت هستند. وجه اشتراك فاشيسم و نازيسم، ضدعقلانيت بود. امثال هيتلر به نيچه و فرويد به اين دليل علاقه داشت كه نيچه و فرويد بيشتر در دنياي احساسات و عواطف و ساحت غيرعقلاني سير مي‌كردند. پس بايد نگاه‌مان به دين مشخص شود و نگاه‌مان به رقباي دين هم كاملا مشخص شود. نكته سوم اين است كه نبايد مكاتب فلسفي را به طور اطلاق در مقابل دين به كار ببريم چون بعضي از آن مكاتب فلسفي يا اجتماعي در ذيل دين تعريف مي‌شوند. مثلا يك مسيحي پروتستان با عقلانيت و تفسيري كه از پروتستان دارد مي‌آيد و يك مكتب جديد به راه مي‌اندازد و اسمش را هم الهيات ليبرال مي‌گذارد. اصطلاح كلام جديد در پروتستان‌ها شكل گرفت. در كاتوليك چيزي به نام كلام جديد نداريم. در اسلام هم نمي‌توانيم بگوييم در مقابل دين يك فلسفه‌اي به نام حكمت متعاليه يا مشاء وجود ندارد. اينها رقيب دين نيستند. در واقع اين فلسفه‌ها ولو به ادعاي خودشان عقلاني‌اند و روش عقلاني دارند. بايد بين عقل و عقلانيت فرق بگذاريم. لذا من معتقد به عقلانيت واحد نيستم بلكه به نظر من عقلانيت‌هاي متعدد وجود دارد. يعني هم مي‌توانيد بگوييد عقلانيت اسلامي، مسيحي، يهودي و... داريد و هم عقلانيت ليبراليستي و سوسياليستي داريد. پس هنوز سوال روشن نشده كه آيا دين در اين دنياي معاصر مي‌تواند با وجود رقبايش معرفت‌زايي كند. كدام دين با كدام قرائت و كدام مكتب يا كدام تقرير و تبيين؟ نكته ديگر آنكه به نظر من و بر اساس استقراء خودم همه كساني كه از چارچوب فكري برخوردارند و همه مكاتب بر اساس يكسري اصول موضوعه‌اي بحث‌شان را شروع مي‌كنند. هيچ مكتب بي‌اتوريته‌اي وجود ندارد. در نظام ليبرالي اگر بپرسند چرا رقابت حداكثري را پذيرفتيد مي‌گويد براي اينكه قايل به آزادي فردي هستيم. نكته اين است كه همه مكاتب يكسري اصول موضوعه دارند و بر اساس آن پيش مي‌روند و گاهي اين اصول موضوعه معلل است تا مدلل. نكته دوم اين است كه هر مساله‌اي را بايد در ابتدا سنجيد كه آيا روش آن مساله عقلي يا نقلي يا شهودي يا هر چيز ديگري است. مثلا اينكه گفته شود اين اسلامي كه مولوي بيان مي‌كند عقلاني است يا در مقابل اسلام‌هايي كه عقلاني نيستند، عقلاني‌تر است. من چندان اصطلاح بنيادگرايي را نمي‌پسندم چون اصطلاحي سياسي است و نه فلسفي. تقسيم‌بندي من از اسلام شامل اسلام كلامي، اسلام فلسفي و عرفاني است. اين تقسيم‌بندي‌ها علمي است. اسلام كلامي هم شامل اسلام سلفي، اعتزالي، اشعري و امامي است. وقتي مي‌گوييد بنيادگرا از همان اول به يك نوع طرف را ترور مي‌كنيد و اجازه نفس كشيدن به او نمي‌دهيد. به خصوص اينكه بنيادگرايي در جامعه ما بار سياسي دارد. يعني هر چه من نمي‌پسندم بنيادگرا است؟ اين مثل هماني است كه هر كسي ديدگاه ديگري را منطبق با ديدگاه خودش نديد آن را تكفير كند. هر دو غلط هستند. ما بايد بگوييم اسلام سلفي. اسلام سلفي قطعا ضدعقلاني است. اما آيا اسلام صوفيانه عقلاني است؟ من جزو ارادتمندان عرفان اسلامي هستم. اما معتقد هستم كه اسلام صوفيانه هم داراي رگه‌هايي ضدعقلاني است. اينكه مولانا مي‌فرمايند: پاي استدلاليان چوبين بود/ پاي چوبين سخت بي‌تمكين بود. نمي‌گويم عقل را قبول ندارد. منظورش عقل كلي است. آن عقل كلي اصلا در پارادايم عقل مدرن نمي‌گنجد. يعني عقلانيت مدرن كه سوبژكتيويته است فاصله زيادي با عقلانيت عرفاني دارد. اگر شما در پارادايم عقلانيت انسان مدرن قرار بگيريد، بايد عقلانيت‌تان مثل دكارت و كانت باشد، امكان ندارد عقلانيت مولانا و حافظ را بپذيريد. در جواب ادعاي استاد ملكيان كه مي‌گويند دليل بياوريد كتاب مقدس حق است بايد بگويم خواجه‌نصيرالدين طوسي كه استاد رياضيات و نجوم است و كاملا ذهن عقلاني هم دارد مي‌آيد از اثبات وجود خدا و صفات او عقلانيت اسلام را ثابت مي‌كند. در اينجا ممكن است بگويد من استدلال ايشان را ديده‌ام و تمام مقدمات خواجه را بررسي كرده‌ام و به همه يا بعضي‌اش نقد دارم و نقد يك مقدمه نتيجه را باطل مي‌كند. بايد دو جواب را عرض كنم: جواب اول اين است كه آيا نقد دليل منطقا مستلزم نقد مدعا است. يعني اگر شما دليل خواجه را نقد كرديد مي‌توانيد بگوييد مدعاي خواجه را كه حقانيت قرآن است نقد كردم، پس عدم حقانيت قرآن و بطلان را نقد كردم. اين در حالي است كه نقد دليل مستلزم نقد مدعا نيست چه رسد به اثبات نقيض آن. در دادگاه‌ها به كسي كه ادعايي دارد مي‌گويند بنيه كن و به كسي هم كه منكر است مي‌گويند سوگند بخور. اما در بحث‌هاي علمي كسي كه مدعي است قرآن حق نيست بايد دليل بياورد و ادعاي خواجه را ابطال و ادعاي خودش را اثبات كند. نكته دوم اين است كه در صورت ارايه نقدتان، شما نبايد پرونده را ببنديد و آن را به بايگاني ببريد. نقد شما خودش هنوز هم نقدالنقد دارد. هزاران سال است كه پرونده بحث‌هاي اينچنيني به بايگاني نرفته است. نه ادعاي بنده در اثبات و حقانيت وجود خدا، همه را مسلمان و متدين مي‌كند و نه نقدي كه استاد ملكيان مطرح مي‌كنند كه مثلا چون اين دليل باطل است، پس خدا دليل ندارد يا يك‌قدم جلوتر كسي مدعي شود خدا وجود ندارد. پس خيلي راه باقي مانده و نبايد پرونده بحث را زود ببنديم.
٢-در اين باره با استاد ملكيان و توضيحاتي كه ارايه فرمودند، مخالفتي ندارم. من هم معتقدم امكان گفت‌وگو وجود دارد. هم در اديان مختلف بين دينداران و هم ميان دينداران و غيردينداران امكان گفت‌وگو وجود دارد. طبيعتا اين امكان محال ذاتي ندارد و محال واقعي هم ندارد. امكان واقعي دارد و مي‌توان اين گفت‌وگو را تحقق بخشيد. گفت‌وگوي بين اديان در تمام دنيا انجام مي‌شود. بعضي جاها بين دينداران و ملحدان هم گفت‌وگوهايي صورت گرفته اما در كل دنيا كم اتفاق افتاده است. به نظر من سه دسته بايسته وجود دارد كه در صورت تحقق، امكان گفت‌وگو را فراهم مي‌كند. يكسري بايسته‌هاي اجتماعي و فرهنگي است. يكسري ديگر بايسته‌هاي اخلاقي است و دسته سوم هم بايسته‌هاي منطقه‌اي است. نخستين شرط كه باب گفت‌وگو را محقق مي‌سازد، داشتن عقيده از سوي هر دو طرف است. يعني به يك گزاره‌اي باور داشته باشند. شرط دوم داشتن منطق در گفت‌وگو و روش منطقي گفت‌وگو است. منطق هم درجه دارد. بنابراين كساني كه مي‌خواهند با يكديگر گفت‌وگو داشته باشند بايد منطقي را بپذيرند و در آن منطق هم بايد تاحدودي مشترك باشند. منطق ممكن است در كلانش مشترك باشد اما در جزييات اختلاف داشته باشد. اين اشكال ندارد. بايد منطق مشتركي وجود داشته باشد. دو منطق مختلف هرگز به حقيقت نمي‌رسد. پس داشتن منطق نسبتا واحد ولو متفاوت ضروري است. شرط سوم به غرض گفت‌وگو برمي‌گردد. هدف گفت‌وگو كه بازي كردن يا زهرچشم گرفتن يا به زمين زدن طرف مقابل نيست. گفت‌وگوي طرفين بايد به عنوان فعاليت علمي در نظر گرفته شود يا جامعه را به رشد و پيشرفت هدايت كند و آن را عقلاني‌تر كند. حتي خودمان هم با اين گفت‌وگوها رشد عقلاني پيدا مي‌كنيم. امروزه در جامعه ما شرايط گفت‌وگو و كيفيت آن بهتر از گذشته است. در واقع يكي از موانع گفت‌وگوهاي علمي، حاكميت سياست بر حكمت و عقلانيت است. كشور ما بسيار سياسي شده است. نمي‌گويم سياست بد است اما نسبت دادن انديشمندان و صاحبنظران ذيل احزاب و گروه‌هاي سياسي بد است. بنابراين بحث‌ها و گفت‌وگوهاي علمي را نبايد به تنزل داد. البته مطرح كردن اين شروط به معناي آن نيست كه تا زماني كه تمام اين شرايط محقق نشده باشند، نمي‌شود گفت‌وگو كرد. اين شرايط اگر به طور نسبي فراهم شوند به همان اندازه هم شرايط تحقق گفت‌وگوي علمي مهيا مي‌شود. يكي از شرايط مهم ديگر داشتن حلم است. علم در نصوص ديني ما با حلم جمع مي‌شود. هيچ عالمي بدون حلم عالم نمي‌شود. حلم به معناي تحمل سخن رقيب، اجازه دادن به رقيب براي سخن گفتن، پرخاش نكردن، وسط صحبتش نپريدن و... متاسفانه در جامعه ما حلم كم است. مثال بارز در اين باره، نقد دكتر طباطبايي بر دكتر سروش است. حرف من درست يا نادرست بودن صحبت‌هاي هيچ‌كدام از اين بزرگواران نيست. آقاي دكتر سروش هم در پاسخ گفته بودند بايد دهان طباطبايي را دوخت و قلمش را شكست. حلم بايد از اول بحث تا آخر بحث وجود داشته باشد. هر كسي كه مي‌خواهد نقد كند، بايد به آن گوش داد. اگر اين شرايط اخلاقي و منطقي سير رشد پيدا كند، آن‌موقع مي‌توان از تحقق آزادي بيان صحبت كرد. آزادي بيان به نظر من شرط آخر است و نه اول. داشتن منطق بدون در نظر گرفتن حلم، منجر به تحقق آزادي بيان نمي‌شود. آزادي بيان وقتي تحقق پيدا مي‌كند كه همگان نكات اخلاقي و منطقي را داشته باشند. موانع آزادي بيان كه هميشه موانع سياسي و امنيتي نيست. مانع فرهنگي و اجتماعي هم وجود دارند. اين مانع عبارت است از شكل‌گيري روحيه استبدادي در رفتار اجتماعي‌مان. در خانواده‌ها حلم خانوادگي و تحمل كردن صحبت‌هاي يكديگر وجود ندارد كه البته به نظرم از دستاوردهاي مدرنيته است. يعني مدرنيته بلايي بر سر افراد آورده كه آمار طلاق بالا رفته و اختلافات زيادي به وجود آمده است. در صورتي كه گاهي اين موارد اختلاف بر سر توهم يا سوءظن يا ديگر مسائل كوچك و پيش‌پا افتاده است. بسياري از موارد طلاق بر سر همين مسائل اينچنيني است. بحث‌هاي اجتماعي و فرهنگي مانع آزادي بيان هستند. رفتار مستبدانه پدر در منزل هم همين‌طور است. نسبت دادن عامل سياسي به هر مشكل اجتماعي، منحل كردن آن مشكل است و نه حل كردن آن. در بحث آزادي بيان برابر معتقدم كه بهترين شيوه گفت‌وگو، گفت‌وگوي طرفيني است كه در آن هر دو طرف در يك زمان و مكان واحد به ابراز عقيده بپردازند. در اين صورت است حقيقت بهتر آشكار مي‌شود. اما آزادي قطعا بايد برابر باشد. مهم‌تر از همه، اهميت دادن به حضار است. بايد به حضار هم اجازه داده شود كه ديدگاه‌هاي خودشان را مطرح كرده و نظرات‌شان را بيان كنند. آزادي بيان برابر به صورت گفت‌وگوي همزماني در صورتي تحقق پيدا مي‌كند كه ما ديگر شرايط را مهيا و موانع را برطرف كنيم و هميشه دنبال مانع سياسي و امنيتي نرويم. يكي از مهم‌ترين موانع، مانع اجتماعي و فرهنگي است كه در زندگي خانوادگي بعضي از ما هم وجود دارد. اگر بخواهيم اين گفت‌وگوها در جامعه‌مان شكل بگيرد بايد قدري در بحث اخلاق و منطق تاكيد كنيم، همديگر را تحمل، شيوه‌هاي منطقي را رعايت كنيم و حلم داشته باشيم.
آيا آزادي عقيده و تفكر در اسلام به رسميت شناخته شده است؟
ملكيان: اول بايد ذكر كنم كه يك بحث در رابطه با آزادي تفكر و بحث ديگر در رابطه با ابراز عقيده است. تفكر كه يك امر دروني است. و به قول مولانا بر درون گرفت نيست و عالم درون، عالم آزادي است. هيچ ديكتاتوري نمي‌تواند عالم درون را از ما بگيرد. در درون خودم هرچه خودم مي‌خواهم درست و غلط فكر مي‌كنم. انديشه را نمي‌توان قبض كرد. بنابراين آزادي تفكر اصلا محل بحث نيست چرا كه كسي نمي‌تواند عالم درون را از تو بگيرد. تمام بحث بر سر اين است كه وقتي تفكر مي‌كنيم به يك عقيده‌اي مي‌رسيم و حالا آيا آزادي به ابراز آن داريم يا نه؟
اگر راي من را بپرسيد، من معتقدم كه آزادي ابراز عقيده محترم است. آزادي ابراز عقيده نبايد هيچ مانع حقوقي (قانوني) داشته باشد. اما براي خود مني كه مي‌خواهم عقيده‌ام را ابراز كنم بايد چند مانع اخلاقي داشته باشم كه اينجا نمي‌خواهم وارد اين بحث شوم.
به هر حال از حقوقي به دلايل چهارگانه‌اي هر شهروندي در هر جامعه‌اي بايد بتواند عقايد خود را ابراز كند. حال اگر در چنين جامعه‌اي هنگام ابراز عقيده بايد با خود بينديشيم كه درست است قانون اجازه ابراز عقيده به من داده است، اما اخلاق هم اجازه مي‌دهد، عقيده‌اي كه براي آن استدلالي ندارم را ابراز كنم؟ اينجاست كه اخلاق خودم بايد جلوي ابراز عقيده بدون استدلالم را بگيرم. دوم اينكه عقيده را براي كسي كه قبل از فهم عقيده ممكن است شيفته بشود و عقيده را بدون دليل بپذيرد ابراز نكن. چون ممكن است در آن صورت شيفته‌پرور شويم. عقيده را نبايد در جايي كه قدرت مخاطب كم است و ممكن است آن را ناروا بفهمد اخلاقا بيان كرد.
اما ايشان در سوال بيان كرده‌اند كه اسلام در اين باره چه مي‌گويد و راي من را نخواسته‌اند. من در هر ديني به متون مقدس هر دين، مي‌گويم دين يك. مثلا مجموع متون مقدس اسلام يعني قرآن و روايت معتبر را اسلام يك نام مي‌نهم. به مجموع شروح و تفاسير متون مقدس مي‌گويم اسلام دو. يعني به كارهاي متكلمان، عالمان اخلاق، فقهاي، فيلسوفان و عرفاي اسلامي مي‌گويم اسلام دو. به عمل مسلمانان در طول تاريخ از بدو ظهور اسلام تا زمان ما مي‌گويم اسلام سه. حالا با توجه به اين تفكيك مي‌گويم كه در اسلام يك، آزادي عقيده خيلي بيشتر است از اسلام دو. و در اسلام دو باز خيلي بيشتر است از اسلام سه. به عنوان مثال ما هميشه مي‌گوييم كه امام صادق در زمان حج با بزرگ‌ترين ملحد آن زمان به نام «عبدالكريم ابن ابي العوجا» بحث كردند. پس در اين صورت اسلام يك خيلي براي آزادي عقيده احترام قائل بوده است. اما در اسلام دو اين آزادي عقيده به خصوص در متكلمان كمتر است. در اسلام سه كه مقام عمل است خودتان مشاهده كرديد.
خسرو پناه: دوستان بايد بين آزادي اجتماعي و فلسفي بايستي فرق گذاشت. اين يك مغالطه است. آزادي فلسفي يعني همان اراده. ما جبر فلسفي نداريم و به لحاظ فلسفي آزاد هستيم. نكته دوم اينكه آزادي تفكر غير از آزادي عقيده است و آزادي عقيده غير از آزادي ابراز عقيده است. آزادي تفكر يعني آزادي انديشيدن. يك فرآيند است. آزادي عقيده يعني اينكه ما بعد از فرآيند تفكر يا بدون طي آن فرآيند آيا آزاد هستيم عقيده‌اي داشته باشيم يا نه؟ سوم آزادي ابراز عقيده است. آزادي تفكر آيا داريم؟ من معتقدم كه بله آزادي تفكر داريم اما مقيد به منطق است.
يعني كسي نمي‌تواند بگويد من هرجا دلم بخواهد تفكر مي‌كنم. نمي‌تواند بگويد به اين معنا كه به لحاظ منطقي نمي‌تواند. اينكه آزاد هستيم عقيده‌اي داشته باشيم يا نه؟ به نظر من سوال بي‌معنايي است. براي اينكه عقيده يا مدلل هست يا معلل. اگر مدلل است با استدلال به آن رسيده است و اگر معلل است با علتي رسيده كه علت هم معلولي به وجود مي‌آورد. عمده بحث آزادي اجتماعي و ابراز عقيده است. اين تفكيكي كه آقاي ملكيان ذكر كردند به نظر من بهتر است كه به گونه‌اي ديگر باشد. چون وقتي مي‌گوييد اسلام سه يعني اين هم اسلام است. از قضا در دل همين توتاليتر بيرون مي‌آيد. اما اگر بگوييم دين، معرفت ديني و دينداري اين را قبول دارم. تعبير محل اختلاف نظر است. اينكه الان در جامعه ما دينداران چه مقدار از آزادي عقيده را مي‌پذيرند، من درباره‌اش صحبتي نمي‌كنم و شايد اختلاف نظري هم نداشته باشيم. اما مي‌خواهم در حوزه معرفت ديني و تحقيقي كه بنده از اسلام يك به تعبير آقاي ملكيان و به تعبير خودم دين اسلام داشته‌ام بيان كنم. يعني معرفت ديني من از آزادي عقيده اين است كه هر انساني آزاد است عقيده خود را ابراز بكند تا زماني كه به خشونت دست نزند. تا قبل از آن بايد با وي مدارا كرد. مدارا به اين معنا كه بعد از ابراز عقيده ديگران حق داشته باشند آن را نقد بكنند. مانند آن شيوه‌اي كه امام صادق و حضرت علي داشته‌اند. اما اگر كسي بعد از ابراز عقيده بيايد به خشونت فيزيكال دست بزند طبعا بايد برخورد فيزيكي با آن كرد.
روزنامه اعتماد
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.
کاربر جدید هستید؟ ثبت نام در تارنما
کلمه عبور خود را فراموش کرده اید؟ بازیابی رمز عبور
کد تایید به شماره همراه شما ارسال گردید
ارسال مجدد کد
زمان با قیمانده تا فعال شدن ارسال مجدد کد.:
قبلا در تارنما ثبت نام کرده اید؟ وارد شوید
فشردن دکمه ثبت نام به معنی پذیرفتن کلیه قوانین و مقررات تارنما می باشد
کد تایید را وارد نمایید