1397/2/2 ۰۹:۵۷
عبدالعلی دستغیب نامی آشنا برای علاقهمندان فلسفه و ادبیات در ایران است. او فیلسوف را به پنهلوپه همسر زیبا و وفادار اولیس در اسطوره ادیسه مشابه میداند كه در انتظار همسرش و برای طفره رفتن از خواستگارانی كه میخواهند او را تصاحب كنند، به ایشان میگوید باید تا پایان بافتن جامهاش منتظر بمانند و با این بهانه بام تا شام میبافد و شباهنگام آنچه بافته را میشكافد.
باید از نو شروع كنیم
محسن آزموده: عبدالعلی دستغیب نامی آشنا برای علاقهمندان فلسفه و ادبیات در ایران است. او فیلسوف را به پنهلوپه همسر زیبا و وفادار اولیس در اسطوره ادیسه مشابه میداند كه در انتظار همسرش و برای طفره رفتن از خواستگارانی كه میخواهند او را تصاحب كنند، به ایشان میگوید باید تا پایان بافتن جامهاش منتظر بمانند و با این بهانه بام تا شام میبافد و شباهنگام آنچه بافته را میشكافد. یعنی فیلسوف هر روز از نو میآغازد و پرسش از بنیادها را از سر میگیرد و در سكوت و خلوت شبانگاهی باز در همه یافتههایش شك و تردید میكند و از این تلاش مستمر و «جستوجوی بیپایان» به تعبیر كارل پوپر، خسته نمیشود. عبدالعلی دستغیب خود چنین است: بیش از پنجاه سال است كه به این منش و روش مشغول است و گواه آن بیش از چهل كتاب و شمار بارها افزونتری مقاله و گفتار است كه در زمینه فلسفه، شعر، ادبیات و تاریخ نگاشته و ترجمه كرده است. او هماكنون در زادگاهش شیراز نیمه دوم نهمین دهه زندگانیاش را سپری میكند و همچنان به كار خواندن و نوشتن مشغول است. با او به لطف و همكاری خانم شیرین ترابی درباره زمینههای آشناییاش با فلسفه گفتوگو كردیم و درباره ترجمه آثار فلسفی از او پرسیدیم.
********
در ابتدا میخواستم به نخستین تجربیات خودتان در زمینه ترجمه آثار ادبی و نگارش آثار فلسفی اشاره كنید. چه شد كه به فلسفه علاقهمند شدید و نخستین آثارتان در زمینه نوشتههای ادبی و فلسفی چیست؟
من از دوران جوانی زمانی كه مجله سخن و مجله مردم را میخواندم، در مطبوعات آن زمان درباره فلسفه و به ویژه درباره ماركسیسم مطالب زیادی چاپ میشد. البته مجله سخن در این زمینه آزادانهتر و عامتر بود و مجله مردم بیشتر گرایشهای ماركسیستی داشت. من از همان زمان به فلسفه علاقهمند شدم و دوست داشتم بدانم كه افلاطون و ارسطو و كانت و هگل راجع به فلسفه چه میگویند. البته در آن تاریخ اطلاعات فلسفی نداشتم و برخی مطالب فلسفی را نمیفهمیدم. اما بعدا به تدریج با خواندن كتابهای فلسفی از جمله «سیر حكمت در اروپا» اثر محمد علی فروغی و برخی از نوشتههای دكتر پرویز خانلری و احسان طبری با موضوعات فلسفی آشنا شدم. بعدا كه آشناییام با زبان انگلیسی بیشتر شد، خودم كمكم مقالات فلسفی و كتابهای فلسفی را به این زبان خواندم و بعدا برخی آثار فیلسوفان اروپایی را به زبان فارسی برگرداندم؛ از جمله آثار برتراند راسل و فردریش نیچه و نویسندگان و فیلسوفان جدیدتر. آنچه در فلسفه برای من مهم بود و موجب شد به آن علاقهمند شوم، این بود كه فلسفه یك روشنایی تازهای در مشكلات فكری و زندگانی انسان میاندازد، یعنی وقتی انسان با علاقه فلسفهای را میخواند، خواه فیلسوفان جدید باشد یا فیلسوفان كلاسیك، دریافت جدیدی از زندگی و تاریخ و جامعه پیدا میكند و این یكی از علاقهمندیهای من در طول زندگانیام بوده است.
نخستین استادان و معلمان شما در حوزه فلسفه و ادبیات چه كسانی بودند و چه تاثیری بر شما گذاشتند؟
به صورت درسی تا زمانی كه با دكتر محمود هومن آشنا شدم، معلمی در زمینه فلسفه نداشتم و جسته و گریخته مطالبی در مطبوعات میخواندم. یعنی شخصا كتابی میخواندم و شاید خیلی از مطالب كتاب را نیز متوجه نمیشدم و معنایش را كاملا نمیفهمیدم. در واقع به طور پراكنده آثار فلسفی كه به زبان فارسی ترجمه میشد مثل آثاری كه احسان طبری و دكتر كاویانی و خانلری درباره فلسفه هنر مینوشتند را میخواندم. به طور كلی میتوان گفت مجلههای هنری و ادبی نخستین معلمان من در زمینه فلسفه بودند. اما به معنای درسی من فلسفه را به معنای واقعی كلمه نزد دكتر هومن آموختم.
دكتر محمود هومن از چهرههای كمتر شناخته شده اما موثر در حوزه فلسفه در ایران است. لطفا درباره ایشان بفرمایید. آشنایی شما با ایشان چطور بود و نقش استاد مرحوم دكتر هومن را در آشنایی فارسی زبانان با اندیشههای جدید و فلسفه غربی چگونه ارزیابی میكنید؟
من در سال ١٣٣٧ در كنكور سراسری دانشگاه كه نخستینبار در ایران برگزار شد، در رشتههای حقوق و فلسفه قبول شدم، اما به دلیل علاقه به معلمی رشته فلسفه در دانشسرای عالی را انتخاب كردم. البته تا پیش از آن اسمی از دكتر هومن شنیده بودم و میدانستم او یكی از كسانی است كه راجع به حافظ كتاب نوشته است، اما نه خودش را دیده بودم و نه اثری از ایشان خوانده بودم. تا اینكه در دانشسرای عالی شاگرد او شدم. روش تدریس او شبیه سقراط بود. خودش هم شبیه سقراط بود. نكته مهم در تدریس او این بود كه مثلا اگر من مطلبی را از كسی نقل میكردم، قبول نمیكرد و میگفت حرف خودت را بگو؛ ولو اینكه غلط باشد. او میگفت كلمات بزرگان زیاد است و حرف خودت را بزن. این فلسفهورزی نیست. نكته دیگر كه برای او مهم بود، طرز سوال بود. وقتی كسی كتابی را نخوانده بود و سوالی مطرح میكرد، میفهمید و میگفت این سوال نیست. پرسش تو فلسفی نیست. طنز قویای داشت، یعنی نیش میزد و از این جهت هم شبیه سقراط بود كه در مكالمات نیش میزد. البته نیش زدن او به هتك حرمت دانشجو نمیانجامید، مثلا هیچوقت ندیدم به دانشجویی حرف تندی بزند. دكتر هومن به من خیلی علاقه داشت. به آل احمد هم گفته بود دستغیب بهترین شاگرد من است. او در كنار فلسفه به ادبیات نیز بسیار مسلط بود و حافظ و گوته را بسیار خوب میشناخت. او فلسفه را سخنرانی نمیكرد، بلكه ما را عملا وارد دنیای فلسفه كرد. دو كتاب راجع به فلسفه زندگانی و سه جلد تاریخ فلسفه دارد كه نشر طهوری منتشر كرده است. طرز كار دكتر هومن چنین بود كه واژگان كلیدی فلسفه را یا ترجمه نمیكرد، یا اگر ترجمه میكرد، معادل فارسی را پیدا میكرد.
شما در مجموعه آثارتان بیشتر به فلسفه قارهای یا فلسفه اروپایی معاصر به خصوص فلسفههای موسوم به اگزیستانس (وجودی) و متفكرانی چون نیچه و كییركگور پرداختهاید. چرا از میان متفكران معاصر غربی به این نحلههای فكری علاقهمند شدید و چه شد كه فكر كردید این متفكران با حال و هوای فكری و فرهنگی ما تناسب بیشتری دارند یا بیشتر به كار مخاطبان فلسفه در ایران میآیند؟
البته صددرصد چنین نیست. من از برتراند راسل هم كتاب «چرا مسیحی نیستم؟» را ترجمه كردهام. همچنین كتابی درباره كانت و هگل و ماركس و شوپنهاور و نیچه نیز ترجمه كردهام. اما به طور كلی حرف شما درست است، زیرا من به ادبیات و شعر و قصه علاقه بیشتری داشتم و نقد شعر و نقد داستان بسیار نوشتهام و رمانها و داستانهای كوتاه را بیشتر از فلسفه خواندهام. من یك كتاب درباره نیچه با عنوان فلسفه نیچه و سه كتاب از او ترجمه كردهام: «فلسفه و حقیقت»، «دجال» و «شامگاه بتان». علت علاقهام جذابیت نیچه است. همه فلسفهها مهم هستند، اما در فلسفه جدید نیچه و ماركس اهمیت افزونتری دارند؛ به طوری كه در قرن بیستم صرف نظر از جریان پوزیتیویسم منطقی در انگلستان، جریانهای مهم فلسفی از دل اندیشههای این دو چهره به خصوص در اروپای قارهای سر بر آوردند. البته بعضی از فیلسوفان هستند كه با فرهنگ و زبان فارسی سنخیت بیشتری دارند. مثلا افلاطون در نزد فارسی زبانان از ارسطو مهمتر است و بنابراین اگر كسی آثار فیلسوفی مثل سنت توماس كه متاله كاتولیك ارسطویی است را ترجمه كند، مورد توجه قرار نمیگیرد اما افلاطون چون هم ادیب بوده است و هم نویسنده و فیلسوف، بیشتر مورد توجه قرار گرفته است. اما اگر بخواهم پاسخ دقیقی به شما بدهم باید بگویم كه طرح و نقشه قبلی نداشتم كه مثلا كی یركگور یا نیچه را ترجمه كنم و بیشتر بر اساس علاقه شخصی آنها را ترجمه كردهام، اما به هر حال این متفكران با زمینههای فكری و ادبی ما بیشتر سازگار هستند.
شما در كنار فلسفه، تعلقات جدی ادبی نیز دارید و گذشته از تتبعات اساسی در حوزه ادبیات معاصر ایران و نویسندگانی چون صادق چوبك و صادق هدایت و بزرگ علوی و محمود دولتآبادی و محمود محمود و جلال آلاحمد، با بسیاری از ایشان حشر و نشر داشتهاید و آثار مهمی از ادبیات جهان را نیز به فارسی برگرداندهاید. به نظر شما رابطه میان فلسفه و ادبیات چیست و چه نسبتی میان این دو وجود دارد؟
من پیش از آنكه با فلسفه آشنا شوم، با شاعران و نویسندگان جدید در ایران بودم و از كودكی كتابهای پروین اعتصامی، جمالزاده، محمد مسعود و بزرگ علوی را میخواندم. بعدا هم با نویسندگانی مثل احمد محمود و دولتآبادی و ساعدی و چوبك و دیگران آشنا شدم و با برخی از اینها مثل ابراهیم یونسی و احمد محمود و ساعدی و... مراوده داشتم و دوست بودم. البته برخی از این نویسندگان كه درباره شان مطلب نوشتم، به فلسفه علاقهمند بودند، مثل صادق هدایت كه كتابی مستقل درباره او نوشتهام. هدایت به فلسفه جدید به خصوص فلسفه شوپنهاور و فلسفه اگزیستانسیالیسم آشنایی داشت. همچنین برخی فیلسوفان در كنار شخصیت فلسفی، شخصیت ادبی برجستهای دارند. مثلا افلاطون كه یكی از بزرگترین فیلسوفان دنیا است، یكی از بزرگترین درامنویسان دنیا نیز هست و در نقد ادبی و نقد شعر نیز صاحبنظر است. همچنین ارسطو یكی از نویسندگان مهم یونان است. نیچه در عین حال كه فیلسوف است، شاعر است. بنابراین میتوان گفت ادبیات در مدارج بلند با فلسفه همسری میكند. یعنی اگر افلاطون مطالبش را به صورت ادبی ننوشته بود، تا این اندازه مورد توجه قرار نمیگرفت. فیلسوفان دیگری نیز جز افلاطون هم هستند كه در هنر نویسندگی دست دارند، مثلا در دوره قدیم سنت پلوتینوس و در دوره جدید نیچه و سارتر. اصولا ادبیات یك بعد فلسفی و معنایی عمیقی دارد. وقتی شعر حافظ را میخوانیم، تاملبرانگیز است. البته اشعار كسانی چون فرخی سیستانی یا فروغی بسطامی هم هست كه فقط فرم ادبی دارد و به ما لذت ادبی میدهد و به فلسفه ربطی ندارد. اما آثار بزرگانی چون گوته، هاینه، حافظ، فردوسی و... بعد فلسفی هم دارد. من معتقدم اگر شاعر یا نویسندهای به زبان فلسفه آشنا باشد، آثارش عمیقتر خواهد بود؛ كما اینكه شكسپیر كه با فلسفه دوره رنسانس آشنا بوده است، مطالب خیلی عمیقی میگوید كه بعضی از فیلسوفان از این آثار الهام گرفتهاند.
شما همچنین توجه ویژهای به تاریخ ایران داشتهاید و كتابهایی درباره تاریخ ایران یا فلسفه تاریخ نوشتهاید. از نظر شما تاریخ و فلسفه چه نسبتی با هم دارند؟ آیا كسی كه فلسفه میداند، باید تاریخ نیز بخواند یا به عبارت دیگر، آیا میتوان تاریخ را فهمید و فلسفه ندانست؟
اولا تمام دانشهای انسانی به هم مرتبط هستند. تاریخ، ادبیات، هنر، فلسفه و علم با یكدیگر ارتباط دارند، منتها ارتباط میان فلسفه و تاریخ بیشتر است، زیرا تاریخ عبارت است از پدیدههایی كه در بستر زمان رخ دادهاند و ما در خواندن این حوادث آن چیزهای مكرر را كنار میگذاریم و به چیزهایی اهمیت میدهیم و مطالعه میكنیم كه عمیق باشد. مثلا در مطالعه تاریخ یونان به این نكته توجه میكنیم كه علت پیشرفت اقوام یونانی كه اقوام كوچك و پراكندهای در شبه جزیره آسیای صغیر و شبه جزیره یونان بودند، چه بوده است و چطور به این درجه مدارج علمی رسیدهاند. ادبیات نیز چنین است. وقتی جنگ و صلح تولستوی را میخوانیم، بهتر متوجه عمق تاریخ روسیه میشویم. حتی میتوانیم در جامعهشناسی و روانشناسی از ادبیات به عنوان فاكت و واقعیت قابل اسناد استفاده كنیم. ما میتوانیم از نوشتههای سقراط و افلاطون تاریخ یونان را بسازیم. بنابراین تاریخ و ادبیات و فلسفه به هم مرتبط هستند. اما نباید تمایز میان تاریخ فلسفه و تاریخ را خلط كرد. تاریخ وقایع مهمی است كه در گذر زمان به وسیله انسان رخ داده است؛ گذشتهای كه امروز نیز در زندگی ما موثر است و حضور دارد. مطالبی كه ارسطو و سقراط و كانت گفتهاند، الان در زندگی ما حضور دارند و قابل توضیح و تفسیر است.
ارزیابی شما از وضعیت ترجمه آثار فلسفی و ادبی در سالهای پیش از انقلاب چیست و چهرههای برجسته در این زمینه چه كسانی هستند؟
البته سابقه ترجمه در فلسفه در ایران مربوط به دوران اسلامی است و بعضی از نویسندگان و فیلسوفان ما به زبان یونانی آشنا بودند و فلسفه هم نوشتهاند. مثلا فارابی یونانی میدانسته است یا زكریای رازی كه خودش فیلسوف و پزشك بوده و یونانی میدانسته است. آنها در آن دوره برخی از آثار افلاطون و ارسطو و پلوتینوس را به زبان عربی و بعد فارسی ترجمه كردند. اما كارشناسان فن میگویند به دلیل اینكه نویسندگان و فیلسوفان ما به سنت متعهد بودند، آثار فلسفه یونانی را درست نمیفهمیدند و مفاهیم فلسفه یونانی را دریافت نمیكردند یعنی واژگان كلیدی را از زبان سریانی به غلط ترجمه كرده بودند، حكمای ما مثل فارابی و دیگران متوجه این قضیه نبودند و فلسفه را به الهیات بدل كردند. در دوره جدید نخستین كسی كه كتاب منظمی درباره فلسفه اروپایی نوشت، محمد علی فروغی بود كه سیر حكمت در اروپا را نوشت. این كتاب تا مدتها مرجع دانشگاهها بود، تا اینكه كسان دیگری پیدا شدند و آثار فلسفی را ترجمه كردند. پیش از انقلاب یكی از كسانی كه زحمت زیادی در این زمینه كشید، دكتر رضا كاویانی بود. دكتر كاویانی آلمان درس خوانده بود و به فلسفه خیلی علاقه داشت. او انجمنی درست كرد و با دكتر محمد حسن لطفی تصمیم گرفتند كل آثار افلاطون را به فارسی ترجمه و ایرانیان را با فلسفه افلاطون آشنا كنند. نگاه شان هم این بود كه ما ایرانیان به دلیل تاریخ استبدادزده، ذهنیتی استبدادی داریم. بنابراین اگر دیالوگهای افلاطون را بخوانیم كه به صورت سوال و جواب است و مسالهای را مطرح میكند، در اندیشه ورزیمان موثر است. بعد از فوت دكتر كاویانی، دكتر لطفی كار را ادامه داد. او بعد از اتمام آثار افلاطون، بسیاری از آثار ارسطو و آثاری درباره افلاطون و ارسطو را نیز ترجمه كرد. دكتر لطفی از مترجمان فلسفی بعد از شهریور ١٣٢٠ بود. فرد دیگری كه در ترجمه آثار فلسفی نقش موثری داشت، دكتر شرف الدین خراسانی است. دكتر شرف الدین كتاب نخستین فیلسوفان یونان را ترجمه و تالیف كرد كه اثر بسیار نفیسی است و برای واژگان یونانی معادلهای خوبی گذاشته است. همچنین ایشان كتاب از برونو تا كانت را نوشته است كه بسیار مهم است. به طور كلی در دوره رضاشاه چهره شاخص، فروغی و در دوره پهلوی دوم چهرههای شاخص، دكتر هومن و دكتر كاویانی و دكتر لطفی و دكتر محمد باقر هوشیار است. دكتر باقر هوشیار هم شیرازی بود كه در آلمان درس خوانده بود.
بعد از انقلاب، به ویژه از آغاز دهه ١٣٧٠ شاهد توجه روز افزون فارسی زبانان اهل فرهنگ به فلسفه و ترجمه آثار فلسفی هستیم. نظر شما درباره این اقبال فزاینده چیست و چهرههای مهم ترجمه بعد از انقلاب چه كسانی هستند؟
ترجمههای بعد از سال ١٣٥٧ هم زیادتر شده است و هم عمیقتر و جدیتر و كتابهای زیادی ترجمه شد. فردی كه بعد از انقلاب در زمینه ترجمه آثار كلاسیك فلسفی نقش داشت، دكتر میرشمس الدین ادیب سلطانی است. ادیب سلطانی شخصیتی عجیب است. او در اتریش روانپزشكی و بیوشیمی خوانده و به زبانهای انگلیسی و فرانسه و آلمانی مسلط است و یونانی نیز میداند. او كتاب دوران ساز كانت یعنی سنجش خرد ناب را ترجمه كرده و واژگان زیادی برای ترجمه اصطلاحات فلسفی ساخته است. من كتاب ایشان را به كمك یكی از دوستانم كه ریاضی و آلمانی میداند، با اصل مطابقت دادم. در واقع میتوان گفت ترجمه او شاهكار است و بهتر از این امكان ندارد كسی بتواند در زبان فارسی كتاب كانت را ترجمه كند. او آثاری از ویتگنشتاین و راسل را هم ترجمه كرده است. البته در سالهای اخیر نسل جوانتر هم فعالیتهایی داشتند كه در آینده ثمرات خوبی خواهد داشت.
در پایان میخواستم بفرمایید از چشمانداز عبدالعلی دستغیب به عنوان پژوهشگری كه نزدیك به ٦٠ سال است مینویسد و میخواند و كار فكری میكند، آینده فرهنگ ایرانی چگونه است؟ آیا ما ایرانیان و فارسیزبانان در مسیری رو به ارتقا و پیشرفت گام میگذاریم؟ خطرات و آسیبهای مسیری كه میپیماییم چیست و شما چه رهنمود و پیشنهادی برای جوان ترها دارید.
حدود دویست- سیصد سال است جریانی در دنیا تحت عنوان مدرنیته یا تجدد پدید آمده است. مدرنیته یا تجدد، یعنی آغاز یك زندگی متفاوت با زندگی قرون وسطایی و ماقبل مدرن. پایه مدرنیته در فلسفه است. ما اگر بخواهیم با دنیای جدید اعم از علم و هنر آشنا شویم، چارهای نداریم جز اینكه با فلسفه آشنا شویم. زیرا فلسفه ابعاد گوناگون یك مشكل را میسنجد. ما باید از نو شروع كنیم و هر روز پرسش را از نو بپرسیم. هر روز بپرسیم زیبایی، واقعیت و معنای زندگی چیست. تفكر باید سیال و سیار باشد. یكی از مشكلات جامعه ما این است كه به دلیل عدم آشنایی با فلسفه و فلسفهورزی، نخستین باور خود را درستترین باور تلقی میكند. مثلا درباره شعر همان حرفی را میگوید كه صد سال پیش گفتهاند. در حالی كه فلسفه نوعی سنتشكنی و نوعی طرح اندیشه است. یعنی ما باید هر روز مسائل اساسی مثل سیاست و زیبایی و حقیقت و عدالت و... را تجدید كنیم. یكی از خصایص اروپاییان این است كه یك فیلسوف مطلبی میگوید و دیگری جواب میدهد و سومی به هر دو جواب میدهد. این تفكر سیال است و همه در این موضوع شركت میكنند. موضوع دیگر كه ما باید توجه كنیم، اینكه در تفكر مقلد نباشیم. غربیها افلاطون و ارسطو و ابن سینا را به عنوان متفكر قبول دارند، اما همزمان آنها را نقد میكنند. ما زمانی فكر میكردیم كه مثلا ماركس همه مسائل را طرح و حل كرده است. این تصور غلطی است. ما در تفكر نباید مقلد هیچ كس باشیم. من در جامعه ایران طلیعه این موضوع را میبینم كه نسل جوان شایق است كه ببیند فیلسوفان و متفكران در سراسر جهان چه گفتهاند. اما كسانی كه در این زمینه كار میكنند، باید بر شانه بزرگانی چون كاویانی و هومن و شرف الدین خراسانی بایستند، در غیر این صورت توفیق نمییابند. همچنین جوانان دوستدار فلسفه باید تا جایی كه میتوانند متون فلسفی را به زبان اصلی بخوانند.
روش تدریس دكتر هومن شبیه سقراط بود. خودش هم شبیه سقراط بود. نكته مهم در تدریس او این بود كه مثلا اگر من مطلبی را از كسی نقل میكردم، قبول نمیكرد و میگفت حرف خودت را بگو؛ ولو اینكه غلط باشد. او میگفت كلمات بزرگان زیاد است و حرف خودت را بزن. این فلسفهورزی نیست.
ادیب سلطانی شخصیتی عجیب است. او در اتریش روانپزشكی و بیوشیمی خوانده و به زبانهای انگلیسی و فرانسه و آلمانی مسلط است و یونانی نیز میداند. او كتاب دوران ساز كانت یعنی سنجش خرد ناب را ترجمه كرده و واژگان زیادی برای ترجمه اصطلاحات فلسفی ساخته است.
منبع: روزنامه اعتماد
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.
کاربر جدید هستید؟ ثبت نام در تارنما
کلمه عبور خود را فراموش کرده اید؟ بازیابی رمز عبور
کد تایید به شماره همراه شما ارسال گردید
ارسال مجدد کد
زمان با قیمانده تا فعال شدن ارسال مجدد کد.:
قبلا در تارنما ثبت نام کرده اید؟ وارد شوید
فشردن دکمه ثبت نام به معنی پذیرفتن کلیه قوانین و مقررات تارنما می باشد
کد تایید را وارد نمایید