گفت‌وگو با شمس‌لنگرودی: شعر ما بیشتر لفاظی است

1394/7/18 ۱۲:۳۴

شمس‌لنگرودی را باید از شاعران و نویسندگانی دانست که در کار نوشتن استمرار دارد و همچنان مانند جوانی سرزنده و پرشور به نوشتن مشغول است. شمس از اولین کتابش «رفتار تشنگی» تا امروز مسیرهای زیادی را در شعر سپری کرده است و یکی از کتاب‌های مهم او را باید «تاریخ تحلیلی شعر نو» دانست که همچنان در حال تجدید چاپ است و نمایی از آنچه در ادبیات معاصر ما اتفاق افتاده را پیش روی می‌گذارد. شمس البته در چندسال اخیر در پروژه‌های سینمایی هم به ایفای نقش پرداخته و سینما توانسته پای شاعر را به این عرصه هم باز کند. اما گفت‌وگوی پیش رو شمس‌لنگرودی معطوف به ادبیات است.

 محسن بوالحسنی: شمس‌لنگرودی را باید از شاعران و نویسندگانی دانست که در کار نوشتن استمرار دارد و همچنان مانند جوانی سرزنده و پرشور به نوشتن مشغول است. شمس از اولین کتابش «رفتار تشنگی» تا امروز مسیرهای زیادی را در شعر سپری کرده است و یکی از کتاب‌های مهم او را باید «تاریخ تحلیلی شعر نو» دانست که همچنان در حال تجدید چاپ است و نمایی از آنچه در ادبیات معاصر ما اتفاق افتاده را پیش روی می‌گذارد. شمس البته در چندسال اخیر در پروژه‌های سینمایی هم به ایفای نقش پرداخته و سینما توانسته پای شاعر را به این عرصه هم باز کند. اما گفت‌وگوی پیش رو شمس‌لنگرودی معطوف به ادبیات است.

***

 آیا ممکن است میان این همه هیاهوی نامنسجم، از نقدهای بی‌شماری که امروز شاهد و خواننده آن هستیم، نظام منسجمی کشف کرد که طی آن به صورت علمی به مباحث تئوریک نقدنویسی بپردازیم؟ ساختار این نظام بر پایه چه گذشته‌ای ایجاد می‌شود؟

شعر نو ما که نیما آغازگرش بوده به دودلیل با سمبولیسم آغاز شده است؛ یکی به خاطر علاقه نیما به شعر سمبولیک اروپا، مخصوصا فرانسه و دیگری به خاطر وضعیت اختناقی که در ایران وجود داشت. البته نیما هم علاقه‌ای نداشت که مسائل اجتماعی و سیاسی زمانش را به صورت عریان بیان کند، یعنی نمی‌خواست سیاسی باشد و بنویسد. شعر ما به این دو دلیل پایه و اساسش با سمبل گذاشته شده است. بنابراین شعر ما از همان شروع تا سال 40 به‌طور مسلط شعری سمبولیک بود. در داخل اینها شعرهای دیگری هم پیدا شد؛ مثلا شعر «نو قدمایی» که بین شعر کهن و شعر نیمایی قرار می‌گیرد. مثل شعرهای توللی و نادرپور و مشیری یا جریان شعر سوررئالیستی، مثل شعر هوشنگ ایرانی. منتها شعر هوشنگ ایرانی انفجاری بود که در خودش خفه شد و مدت کوتاهی عمر داشت و بازتابی هم پیدا نکرد. شعر نو قدمایی هم یک‌دست نبود. طیفی بود از شعر سیاسی و غیرسیاسی که زیباشناسی یکسانی داشت. اینها همه جای بحث دارند. از دهه 40 شعرهای موج نو و حجم پیدا می‌شوند که اینها هم هرکدام ویژگی‌های خاص خود را دارند. به این دلیل نمی‌شود برای تمام‌شان کلیتی قائل شد که البته این موضوع برای بعضی‌ها خوشایند نیست. بعضی‌ها می‌گویند: «چرا شعر ما ترجمه نمی‌شود، شعر ما جهانی است!» من اما می‌گویم شعر ما ترجمه نمی‌شود، چون جهانی نیست! ما به‌جز دو، سه نفر، شاعر و شعر جهانی نداریم.

شعر جهانی یعنی چه؟

شعر جهانی یعنی شعری که بسترهای بومی و در عین حال نگاه‌های جهانشمولی دارد. شعر جهانی بی‌مکان و بی‌زمان نیست. برعکس، زمان و مکانی مشخص دارد، منتها به همه جهان قابل تعمیم است. شعر ما عموما لفاظی است و پشت این لفاظی‌ها هیچ‌چیز نیست. فروغ فرخزاد درباره نیما حرفی عالی زده است و من بارها این حرف را نقل کرده‌ام. او می‌گوید: «اولین بار که شعر نیما را خواندم، دیدم که پشت این شعر یک آدم وجود دارد.» خیلی حرف مهمی است. پشت سر بیشتر شعرهای زمانه ما آدمی وجود ندارد؛ یعنی فقط لفظ است، هیچ ارزش و اعتباری ندارد. این را هم در نظر داشته باشیم که فروغ اوایل طرفدار شعر مشیری بود. در شعرهای خود فروغ هم تامل و دریافت از هستی وجود دارد. متوجه می‌شوید که این آدم کشفی دارد که آن را با درهم‌آمیختگی با قدرت خلاقیت به شما نشان می‌دهد؛ آدم یعنی این. اما بعضی شعرها را باید با چرتکه حساب کرد و آخرش هم هیچ‌چیز نیست. که چی؟

شعر سپهری چطور؟ شاید با قسمت دوم حرف شما شعر سپهری هم زیر سوال برود؟

نه! شعر سپهری مشمول این قاعده نمی‌شود. شاید من و شما تاملات سپهری را نپذیریم، اما وقتی می‌گوید: کودکان احساس جای بازی اینجاست، متوجه می‌شویم که مسلما در این شعر تاملی وجود دارد. اگر بگوییم نه، قبول ندارم، یک بحث دیگر است. «زندگی آب‌تنی کردن در حوضچه‌ اکنون است» شعرهایی از این دست تفکری را در خود حمل می‌کنند. حتی امکان دارد که تفکر و تامل شاعر در شعر آشکار نباشد، اما چنان عمقی دارد که از طریق آن شما متوجه می‌شوید یک آدم متفکر پشت شعر ایستاده است.

 شما اصولا شعر عمیق و غیرعمیق را با چه معیارهایی می‌سنجید؟

 من به شعری عمیق می‌گویم که تفکر و تاملی که پس خود دارد عمیق و فرهیخته باشد یا اینکه نوعی تصویر و تخیل عمیق داشته باشد. مثال می‌زنم: به قول شما سپهری وقتی می‌گوید«کجا نشان قدم ناتمام خواهد ماند» درباره مرگ صحبت می‌کند. ما در حال زندگی و در حال رفتنیم اما یک لحظه می‌افتیم «کجا نشان قدم ناتمام خواهد ماند» این خود تفکر است که وارد شعر شده. یا باز سپهری می‌گوید:« تا شقایق هست زندگی باید کرد» ظاهرا چیز مهمی نگفته و تفکر و تامل خاصی هم در آن نیست. اما وقتی تصویر باز می‌شود متوجه می‌شویم شقایق که این همه کوه و دشت را زیبا می‌کند، در سخت‌ترین شرایط و با نیروی خودش می‌روید، یعنی تا شقایق سرمشق ما باشد باید بیاییم و زندگی را زیبا کنیم. شوپنهاور در زمینه هنر یک حرف بسیار عالی دارد: «همه هنرها باید به موسیقی برسند.» منظورش این است که موسیقی حرفی را مطرح نمی‌کند، ما از حسی که در موسیقی وجود دارد لذت می‌بریم و متاثر می‌شویم. موسیقی حرف خاصی نمی‌زند. منظور شوپنهاور این است که همه هنرها باید به‌جایی برسند که ما تحت‌تاثیرشان قرار بگیریم، حتی بدون اینکه دقیقا منظورشان را فهمیده باشیم. اصلا کار هنر همین است. هنر نمی‌تواند چیزی را بگوید، بلکه چیزهایی را در خود متجلی می‌کند. منظورم چیزی به‌عنوان خلسه و... نیست. منظور برقرار کردن یک رابطه حسی است، بدون اینکه مشخصا و به‌طور مستقیم حرفی زده باشد. همیشه همه هنرها این‌طورند. ما دونوع نوشته داریم: یکی از این انواع برای رساندن پیام است؛ مثلا من تشنه هستم. شما متوجه می‌شوید نویسنده پیام آب می‌خواهد. این را با50مدل لفظ می‌توان گفت و لفظ اهمیت ندارد، آنچه اهمیت دارد پیام تشنگی است، نه لفظ پیام. یک مدل نوشته دیگر هم هست که در آن لفظ اهمیت دارد و شما متوجه پیام آن نمی‌شوید. مثل اینکه آقای عطار می‌گوید «باران عشق باریده بود» مگر باران عشق می‌بارد؟ ما تصور می‌کنیم که باید منظورش این باشد، پیامی به ما نمی‌دهد. بنابر این دونوشته همین‌جا از هم جدا می‌شوند؛ یک نوشته برای پیام‌رسانی است و یکی برای پیام‌رسانی نیست، بلکه از همان اول استعاره است. کلمات سر جای خودشان نیستند و ما فقط تعبیری از آن کلمات داریم. این آغاز مساله است، یعنی دقیقا جایی که وارد عرصه شعر می‌شویم.

فکر نمی‌کنید این به سلیقه و توقع شما از شعر برنمی‌گردد؟

چرا، اما فقط یک مقدارش. یک جایی معلوم می‌شود که این ترکیبات چقدر اساسی و چقدر مصنوعی است. بعضی‌ها اعتقاد دارند که شعر اصولا ربطی به الهام ندارد. چون تصور دارند که الهام الزاما الهی است. بعضی‌ها می‌گویند هروقت بخواهم می‌توانم شعر بنویسم. می‌خواهم بگویم که اصولا و اساسا چنین چیزی وجود ندارد. مسلم است که من هم می‌توانم از آگاهی خودم در حوزه شعر استفاده کنم و شعر بنویسم. اما شعری مصنوعی خواهد شد که رابطه عاطفی با شما برقرار نمی‌کند. ناخودآگاهی منقلب‌کننده در آن شعر وجود ندارد. نمونه‌اش شعر «نرودا» است. نرودا شعرهایش کاملا از یکدیگر متفاوت است. شعرهایی دارد که واقعا جوشان و خروشان است و به قول اخوان «در پرتو نبوتِ بی‌خویشی» نوشته شده است. این پرتو نبوت بی‌خویشی هر چه باشد باز هم نروداست، یک بار هم نرودا تصمیم می‌گیرد رئیس‌جمهوری شود، بیانیه صادر می‌کند، چهارکتاب می‌نویسد اگر چه باز هم نروداست، منتها این را در هوشیاری می‌گوید پس صنعت و تکنیک است. آن شور و هیجانات را ندارد ولی به جای آن کارکرد روزمره دارد و بعد از مدتی کارکردش را از دست می‌دهد. وقتی می‌گویم «در اندرون من خسته‌دل ندانم کیست» شعاع‌هایی از معنا از شعر ساطع می‌شود که ما را مجاب و درگیر می‌کند. همه شاعران بزرگ دنیا این‌طورند. من دانشجو که بودم شعر «با آهنگ باران» ریتسوس را خواندم و چیزی از آن شعر نفهمیدم. اما به‌شدت از آن شعر متاثر بودم. اما جالب‌تر از همه ترجمه مغلوط لورکاست. لورکا را هرکه به دستش رسید ترجمه کرد، اما باز همه تحت‌تاثیرش قرار می‌گیرند. آن هم تحت‌تاثیر ترجمه‌های بی‌سروته. شعاع‌هایی از معنا و حس در ترجمه بد هم متجلی است. پس همان‌طور که گفتم امثال سپهری شاعران بزرگی هستند، چون بعد از جامی ( البته جامی هم برای من چندان جدی نیست)، بعد از حافظ و... اگر بخواهم سه شاعر مهم در ایران نام ببرم حتما سپهری یکی از آنها خواهد بود. نه اینکه الزاما من همه حرف‌هایش را قبول دارم، نه! فقط برای اینکه هیچ‌شاعر دیگری نتوانست این‌گونه تاملاتش را به شعر برگرداند. حرف من این است که سپهری تفکراتش را به شعر تبدیل می‌کند، طوری که شما به‌عنوان خواننده راحت آن را می‌خوانید و تحت‌تاثیر قرار می‌گیرید. از آن عبور می‌کنید بدون آنکه معنی‌اش را هم دقیق متوجه شده باشید و بعد دوباره از خودتان می‌پرسید که واقعا یعنی چه؟ همه شعرهای خوب این‌طور هستند.

روزنامه فرهیختگان