1393/11/26 ۰۹:۱۷
وقتی راجع به تاثیر احتمالی آثار ترجمه شده طی دهه ٥٠ بر شكل‌گیری افكار انقلابی در ایران از مدیا كاشیگر پرسیدیم، پاسخ داد: كتاب را نباید تحقیر كرد و هم‌سطح یك اعلامیه سیاسی قرار داد. محتوا و نقش كتاب اصلا ربطی به بیانیه سیاسی ندارد. او قایل شدن چنین نقشی را برای كتاب - تالیف و ترجمه هم فرقی ندارد- توهم می‌داند و معتقد است كه كتاب، قدرت انقلاب ندارد. قدرت تغییر ناگهانی سیاسی- اجتماعی ندارد. بلكه یك نقش بسیار بسته و كند در درازمدت دارد. در واقع یك روشنفكر زدگی وجود دارد كه باعث می‌شود این تصور به وجود بیاید كه این كتاب‌ها موثر بوده‌اند. در ادامه گفت‌وگو با این مترجم، نویسنده و نظریه‌پرداز را می‌خوانید.
عاطفه شمس: وقتی راجع به تاثیر احتمالی آثار ترجمه شده طی دهه ٥٠ بر شكل‌گیری افكار انقلابی در ایران از مدیا كاشیگر پرسیدیم، پاسخ داد: كتاب را نباید تحقیر كرد و هم‌سطح یك اعلامیه سیاسی قرار داد. محتوا و نقش كتاب اصلا ربطی به بیانیه سیاسی ندارد. او قایل شدن چنین نقشی را برای كتاب - تالیف و ترجمه هم فرقی ندارد- توهم می‌داند و معتقد است كه كتاب، قدرت انقلاب ندارد. قدرت تغییر ناگهانی سیاسی- اجتماعی ندارد. بلكه یك نقش بسیار بسته و كند در درازمدت دارد. در واقع یك روشنفكر زدگی وجود دارد كه باعث می‌شود این تصور به وجود بیاید كه این كتاب‌ها موثر بوده‌اند. در ادامه گفت‌وگو با این مترجم، نویسنده و نظریه‌پرداز را می‌خوانید.
***
به طور كلی روند ترجمه در ایران را چطور ارزیابی می‌كنید؟ چه كتاب‌هایی ترجمه شده در دسترس خوانندگان قرار می‌گرفتند و چه كتاب‌هایی ترجمه نمی‌شدند؟
نهضت اخیر ترجمه ایران از اواخر دهه ٢٠ شروع شده و از اواسط دهه ٣٠ شكل جدی‌تری به خود گرفت. در این دوره مترجمان قدری روی كار آمدند كه اغلب، در آغاز كار، جوانان تحصیلكرده‌ای بودند كه كتاب‌های خوبی را ترجمه كردند مثل محمد قاضی، ابوالحسن نجفی و خیلی‌های دیگر.
كتاب‌هایی كه در این دهه ترجمه می‌شدند بیشتر دارای چه مضامینی بودند؟
همه نوع كتابی ترجمه می‌شد. اگر در یك دوره تمایل به برخی گرایش‌های فكری نبود، این رغبت در دوره دیگری پیدا می‌شد. به طور مثال، اگر از استثنای برتراند راسل بگذریم، فلسفه آنگلوساكسون خیلی دیر ترجمه شد، یعنی عمده ترجمه آن بعد از انقلاب صورت گرفت. اما این نكته‌ها معنای خاصی ندارد. بحث بر سر این است كه از حدود اواسط دهه ٣٠ برای ما مسجل شد كه نیاز به ترجمه یك نیاز جدی در كشور است و از زمانی كه این احساس نیاز به وجود آمد كار ترجمه هم روزبه‌روز دامنه و قدرت بیشتری گرفت و جدی‌تر و حرفه‌ای‌تر شد.
لطفا در مورد گرایش‌های كلی ادبیات و هنر در آن دهه‌ها در سطح بین‌المللی نیز اشاره كنید. آیا نمی‌توان گفت به دلیل اینكه به یك معنا در عصر انقلاب ها (١٩٦٠-١٩٧٠) به سر می‌بردیم، عمده گرایش نویسندگان به انقلابی‌گری و عصیان بود و نویسندگان مهم، كسانی چون سارتر، كامو، مایاكوفسكی و... انقلابی تلقی می‌شدند؟
اینكه عمده گرایش نویسندگان به انقلابی‌گری و عصیان بود نمی‌دانم، اما یكی از گرایش‌های عمده سال‌های ٦٠ سده پیش كه تا اواخر دهه ٧٠ هم ادامه داشت انقلابی‌گری بود ضمن آنكه در آن سال‌ها نه كامو دیگر زنده بود و نه مایاكوفسكی. طبعا كتاب‌های بسیاری در آن دوران نوشته شد كه شماری از آنها هم ترجمه شد، مثل «جنگ شكر در كوبا» یا «انقلاب الجزایر» و نظیر اینها. جزوه‌های انقلابی هم بود كه ترجمه می‌شد و پخش زیرزمینی داشت، مثل جزوه‌ای از رژی دبره كه اسمش یادم نمانده، «كتاب سرخ» مائو یا جزوه‌ای در آموزش جنگ مسلحانه شهری كه نه اسم جزوه یادم مانده و نه اسم و ملیت نویسنده‌اش. فقط می‌دانم مال امریكای لاتین بود. كتاب‌های نظری انقلابی هم ترجمه می‌شد، مثل «انسان تك‌ساحتی» هربرت ماركوزه و نظیر اینها.
آیا اینكه در این دهه تفكرات انقلابی به صورت گستردهای در جامعه ایران به وجود آمده بود تاثیری بر روند ترجمه در كشور می‌گذاشت؟
نمی‌توانیم بگوییم در آن دوران كتاب‌های خاصی ترجمه می‌شده و كتاب‌های دیگری ترجمه نمی‌شد كه بتوانیم نتیجه‌گیری‌هایی در جهت حرف شما داشته باشیم.
در همه جای دنیا، در جامعه‌های پویا، جنبش ترجمه وجود داشته و ایران هم از این قاعده مستثنا نبوده است، فقط با یك تفاوت شاید مهم؛ اینكه اگر در خیلی از جاهای دیگر دنیا، ضرورت ترجمه را عمدتا ناشر تعیین می‌كرد ولی در بازار ایران، این كار را عمدتا مترجم می‌كرد یا دست‌كم اینكه تا اواخر سال‌های ٤٠ و اوایل سال‌های ٥٠ كمتر ناشر مهمی داریم كه برنامه مشخصی برای ترجمه داشته باشد. از این معدود ناشرها می‌شود از فرانكلین یاد كرد یا از انتشارات خوارزمی كه ترجمه سفارش می‌دادند، با برنامهریزی كار می‌كردند، اهدافی را برای ترجمه دنبال می‌كردند و دورنماهایی را در ذهن داشتند، اما آنجا هم شما با یك جریان تك‌بعدی مواجه نیستید. برای مثال اگر آمار كتاب انتشارات فرانكلین را نگاه كنید كه در اصل یك انتشارت امریكایی است در ایران، حجم كتاب ترجمه‌شده از امریكا و اروپا و روسیه تقریبا برابری می‌كند، یعنی هدف بیشتر تجارت و فروش كتاب است تا تبلیغ یك نحله فكری یا سیاسی.
علایق شخصی مترجمان چقدر بر روند ترجمه تاثیر داشت؟
در اصل فقط علاقه شخصی تاثیر داشت، برای اینكه ناشر حرفه‌ای به آن معنای فرهیخته غربی خیلی كم داشتیم. یعنی خود مترجم بود كه همیشه باید یك كتاب را می‌خواند، تصمیم به ترجمه‌اش می‌گرفت و بعد می‌رفت و برایش ناشر پیدا می‌كرد.
به طور مثال اگر در تاریخ فعالیت ناشری مثل امیركبیر نوعی برنامهریزی می‌بینیم، این به اواسط دهه ٤٠ و اوایل دهه ٥٠ بازمی‌گردد. آقای جعفری هم در آغاز كار خود، ناشری نبود كه كتاب‌شناس باشد، به دنبال پیدا كردن كتاب برود و آن را به مترجم خود سفارش بدهد. مترجمانی بودند كه سلیقه آنها در بین خوانندگان با استقبال بیشتری مواجه می‌شد و كار آنها بیشتر خریدار داشت. این مترجمان عقاید سیاسی و جهان‌بینی‌های متفاوتی داشتند، ضمن آنكه از زبان‌های متفاوتی ترجمه می‌كردند و زبان نیز تاثیر خودش را در انتخاب نوع كتاب‌هایی كه ترجمه می‌شد داشت. برای نمونه مادام كه نویسنده‌ای ژاپنی، چینی، لهستانی، اسپانیایی یا از خیلی ملیت‌های دیگر كه زبان‌شان در ایران مترجم نداشت، به فرانسوی یا انگلیسی ترجمه نشدند، به فارسی هم ترجمه نشدند، یعنی اگر شدند از رهگذر یك زبان واسط بود و نه زبان اصلی كه از برجسته‌ترین نمونه‌هایش می‌توان به تسوایك یا ماركز اشاره كرد. از زبان واسط كه بگذریم، هر مترجمی بر اساس باورها و جهان‌بینی خودش ترجمه می‌كرد.
به طور مثال كسی مثل نجف دریابندری مطابق جهان‌بینی خودش ترجمه می‌كرد و اتفاقا آن را در ترجمه‌هایش هم اعمال می‌كرد. یا اگر محمد قاضی به نوعی ادبیات متعهد در معنای باز آن اعتقاد داشت، هدف رضا سیدحسینی بیشتر طرح تازگی‌ها بود. اما باز تكرار می‌كنم: حداقل تا اواخر دهه ٤٠ و اوایل دهه ٥٠، هیچ برنامهریزی نظام‌مندی از سوی ناشران برای ترجمه كتاب در ایران وجود نداشت یا اگر وجود داشت، من از آن اطلاع ندارم.
شما می‌فرمایید كه در آن دوران گرایش خاصی در میان مترجمان وجود نداشت، اما در همان دهه‌ها شاهد قوت گرفتن بحث ادبیات و هنر متعهد هستیم كه در میان نویسندگان و مترجمان كانون نویسندگان و روشنفكرانی چون آل احمد و شاملو و... گسترش می‌یابد. تا جایی كه شاعری چون سهراب به دلیل فقدان این حساسیت آشكار اجتماعی و سیاسی مورد طعنه واقع می‌شود.
وقتی می‌گویید شاعر یا شاعرانی چون سهراب به دلیل نداشتن چنین حساسیت آشكار اجتماعی و سیاسی مورد طعنه واقع می‌شدند یعنی اینكه در كنار جریان پیرو ادبیات متعهد، جریان دیگری هم بوده كه به تعهد اجتماعی و سیاسی ادبیات اعتقاد نداشته است. این را فراموش نكنیم كه طعنه دوطرفه بوده، یعنی این‌طرفی‌ها هم به آن طرفی‌ها طعنه می‌زدند! وانگهی گرایش مسلط ادبی را بلندی صدای افراد معلوم نمی‌كند و استقبال جامعه كتابخوان رقم می‌زند و اتفاقا استقبال جامعه هنردوست ایرانی هم از نقاشی‌های سهراب عالی بود و هم از شعرهای او و چه‌بسا طعنه‌هایی كه به سهراب زده می‌شد فقط به دلیل بحث هنر متعهد نبود و به‌خاطر رشك در مقابل موفقیت او هم بود.
در جریان انقلاب ٥٧ چه نقش و چه میزان تاثیرگذاری را می‌توانیم برای كتاب قایل شویم؟
انقلاب در ایران در سال ٥٧ اتفاق افتاد. ما نمی‌توانیم بحث شكل‌گیری افكار انقلابی در ایران را به اوایل دهه ٥٠ نسبت بدهیم. در سال‌های ٤٠ هم قیام‌های مردمی سركوب شد، هم جنبش دانشجویی و هم آخرین تلاش‌ها برای شكل‌دهی به هر جنبش سیاسی غیرمسلحانه. جنبش مسلحانه هم نه تنها برد مردمی نداشت كه سركوبش از سال ٤٩ جدی‌تر شد و در ١٣٥٥ قطعیت یافت. در اوایل دهه ٥٠ و تا یك سال مانده به انقلاب، بحث انقلاب فقط بحث انقلابی‌های حرفه‌ای بود ضمن اینكه من هیچ انقلابی را سراغ ندارم كه كتاب باعثش شده باشد. اگر به آمار مراجعه كنیم هم می‌بینیم كه بیش از ٩٠درصد كتاب‌هایی كه ترجمه می‌شد محتوای غیرسیاسی داشت و برنامه‌ای به نام تحقق انقلاب اجتماعی از طریق اشاعه كتابخوانی، آن‌هم نوعی كتابخوانی خاص وجود نداشت یا اگر هم داشت، مشتری چندانی نداشت.
می‌دانیم كه به دلایل متعددی از جمله قدرت گرفتن حزب توده گرایش به اندیشه‌های چپ و انقلابی در میان روشنفكران و نویسندگان بیشتر بود. تاثیر این دیدگاه‌ها در آثار ترجمه شده را چگونه ارزیابی می‌كنید؟
در اینكه در سال‌های ٢٠ و تا اواسط سال‌های ٣٠ حزب توده، به‌جز در حوزه طبیعی خودش، یعنی محفل‌های كارگری، در محفل‌های دانشجویی هم نفوذ بسیار گستردهای داشت كمترین تردید نیست، كمونیسم در همه دنیا پیش‌آهنگ بود و باز ایران از این قاعده مستثنی نبود. بنابراین دانشجویان سال‌های ٢٠ و ٣٠ در سال‌های ٣٠ و ٤٠ آن قشر یا طبقه فرهیخته‌ای را شكل دادند كه اصطلاحا روشنفكر نامیده می‌شود و این فرهیختگان قطعا متاثر از باورهای توده‌ای و كمونیستی بودند. مترجمان هم جزو همین فرهیختگان بودند با یك تفاوت مهم و آن هم اینكه به‌جز تخصص در رشته دانشگاهی كه در آن درس خوانده بودند، زبان خارجی هم می‌دانستند و بنابراین به‌نوعی باسوادتر هم بودند. اما از اواسط سال‌های ٤٠ به این‌سو، این گرایش تدریجا كم و كمتر شد. بنابراین نمی‌توان بحث چنین گرایشی را به عنوان عنصر مسلط ترجمه مطرح كرد.
چه آثار با اهمیتی از ادبیات انقلابی جهان، در جهت تقویت روحیه انقلابی‌گری موجود در كشور ترجمه می‌شد؟
برای ادبیات انقلابی می‌توان برای نمونه به كتاب‌های گوركی یا آثار سیلونه یا كسان دیگری اشاره كرد، اما حجم آنها در مقایسه با انبوه كتاب‌هایی كه ترجمه می‌شد بسیار كم بود. یك روشنفكرزدگی وجود دارد كه باعث می‌شود این تصور به وجود بیاید كه این كتاب‌ها موثر بوده‌اند، وگرنه كتابی مثل «خرمگس»، داستان یك انقلاب نیست، حتی داستان جنگ‌های استقلال هم نیست، داستان رابطه‌ای پیچیده میان پدری است كه وجدانش عذاب طرد فرزند را می‌كشد و فرزندی است كه نمی‌تواند پدر را نه از این بابت و نه از بابت‌های دیگر بسیاری ببخشد. چنین پیرنگی هیچ ربطی مثلا با پیرنگ رمانی مثل «برمی‌گردیم گل نسرین می‌چینیم» با پرسوناژهای تك‌بعدی‌اش ندارد. در كشوری مثل ایران آن روز، با نظام سركوب‌گری كه هرگونه طغیان را سركوب می‌كرد، خیلی از آثار كه هیچ ربطی به انقلاب و انقلابی‌گری نداشتند، انقلابی جلوه می‌كردند و این هم طبیعی بود. در جایی كه امكان تنفس نباشد، عبور از چراغ قرمز هم به حركتی اعتراضی و انقلابی تبدیل می‌شود. قطعا كتابی مثل «مادر» ماكسیم گوركی انقلابی است و زمان شاه هم اجازه انتشار نداشت. اما «مادر» كجا و بسیاری كتاب‌های دیگر مثل آثار كازانتزاكیس یا سیلونه كجا كه انقلابی تلقی می‌شدند؟ قطعا یك جریان در ایران وجود داشته كه می‌خواسته كتاب سیاسی ترجمه كند، اما اینكه آیا این جریان موفقیتی هم داشته كه تاثیر تاریخی گذاشته باشد، من تردید جدی دارم و این را كه برنامهریزی از سوی ناشر برای ترجمه آثار سیاسی وجود داشته یا نه، حداقل مشاهده من این است كه هیچ اثری از وجود چنین برنامه‌ای در میان ناشران مهم و تاثیرگذار در دست نیست. بله، مترجمانی بودند كه كتاب‌های خاصی را ترجمه می‌كردند، كتاب‌هایی را كه در جهت فكری ماركسیسم- لنینیسم یا در جهت اندیشه سیاسی دیگری بود. اما حجم اینگونه كتاب‌ها در مقابل تولیدی كه صورت می‌گرفت خیلی ناچیز بود.
به هر حال در آن برهه كتاب‌هایی هم ترجمه می‌شد كه انتشار آنها از سوی حكومت ممنوع شده بود و این می‌توانست بر تاثیرگذاری آنها موثر باشد.
بله، اما مگر چند درصد از آثار ترجمه شده را شامل می‌شد؟ خب آن هم از حماقت رژیم ناشی می‌شد كه از هیچ مساله می‌ساخت. بله، كتاب‌هایی بود كه اجازه چاپ نمی‌یافت یا سانسورشده‌اش منتشر می‌شد و این قطعا زشت و غیرقابل دفاع است، اما این كتاب‌ها جریان مسلط نبود. من مشكلی ندارم كه عده‌ای فكر كنند كار سیاسی انجام می‌شده چون قطعا چنین بوده است، اما من اعتقاد ندارم كه چنین فعالیتی، گرایش مسلط انبوه مترجمان بود.
تاكید ما نیز بر صورت گرفتن فعالیت سیاسی از سوی مترجمان نیست اما آیا كتاب‌هایی كه محتوایی سیاسی داشتند بیشتر مورد استقبال قرار نمی‌گرفتند؟
من متوجه منظور شما نمی‌شوم. مثلا چه نوع كتاب‌هایی؟
مثل «كاپیتال» ماركس كه اجازه انتشار نداشت.
اگر «كاپیتال» ماركس اجازه انتشار پیدا نمی‌كرد به خاطر حماقت رژیم بود. این كتاب را قبل از انقلاب ایرج اسكندری ترجمه كرده بود و در خارج از كشور هم منتشر شده بود. بعد از انقلاب هم اجازه انتشار پیدا كرد اما چقدر استقبال شد و چقدر فروش كرد؟ بعد هم «كاپیتال» كتاب انقلابی نیست، كتاب اقتصاد سیاسی است. این كتاب هیچ‌كس را ماركسیست نكرده است - یا دست‌كم اینكه من ماركسیستی را نمی‌شناسم كه با خواندن «كاپیتال» ماركسیست شده باشد و حتی می‌توانم بگویم كمتر ماركسیستی را می‌شناسم كه «كاپیتال» را خوانده باشد. «كاپیتال» در توضیح كاركرد نظامی است به نام سرمایه‌داری، آن هم در سده ١٩ و هیچ كاركرد انقلابی ندارد. «مانیفست حزب كمونیست» را می‌توان گفت یك متن انقلابی است، اما با تاریخِ مصرف. «مانیفست» هم برای نخستین بار در زمان شاه ترجمه شد اما اجازه چاپ نیافت. بعد از انقلاب در ایران منتشر شد كه باز هم من فكر نمی‌كنم فروشش آنقدر بالا بود كه بتوان آن را متنی تاثیرگذار تلقی كرد كه جای خالی ترجمه‌اش خیلی حس می‌شد. «كاپیتال» كتاب تخصصی است، «مانیفست» هم كه یك بیانیه سیاسی متعلق به سال ١٨٤٨ است و هیچ دلیلی ندارد حدود صد و خرده‌ای سال بعد كاربرد داشته باشد. «مانیفست» یك بیانیه سیاسی برای روزگار خودش و یك سند تاریخی برای روزگار ما است. من حتی تردید دارم كه «مانیفست» اگر در زمان خودش هم ترجمه می‌شد، متنی انقلابی تلقی می‌شد؛ شبحی كه در آن دوره اروپا را فرا گرفته بود، آسیا را فرا نگرفته بود چه رسد به ایران. قطعا بسیاری از مترجمان بودند كه برنامه‌های ترجمه داشتند مثل ابوالحسن نجفی، محمد قاضی، رضا سیدحسینی و خیلی‌های دیگر. اما هر كدام از آنها با جهان‌بینی خاص خودشان و در فقدان یك جهان‌بینی مسلط و بر اساس نیازهایی كه در جامعه تشخیص می‌دادند كار ترجمه را انجام می‌دادند. سید حسینی و نجفی بحث عمده‌شان ادبیات و جبران عقب‌ماندگی‌های ادبی در ایران بود. محمد قاضی هم نوعی رمانتیسم فكری داشت و به دنبال آثاری می‌رفت كه در جهت این رمانتیسم بودند، چه از چپ و چه از راست. افراد دیگری هم بودند كه هر كدام دنبال دیدگاه‌های خودشان می‌رفتند و ترجمه‌های مختلفی را هم انجام می‌دادند. در بین آنها هم كسانی بودند كه ترجمه سیاسی انجام می‌دادند، مثل ناصر زرافشان كه آن زمان «اقتصاد» نیكیتین را ترجمه كرد كه در زمان شاه، در سال ٥١ یا ٥٢ منتشر شد و ممنوع هم نشد. اما اول اینكه ما آمار نداریم كه بفهمیم چندتا از كارهای این افراد اجازه انتشار پیدا نكردند و دوم، این كتاب‌ها در مقابل حجم انبوه كتاب‌هایی كه ترجمه می‌شده حجم مهمی نبوده است كه بخواهیم از آن وجود یك جریان مسلط را نتیجه بگیریم. بله، از نظر حق آزادی بیان حق با شماست، هیچ متنی نباید توقیف شود. اما هر توقیف‌شده‌ای لزوما جریان مسلط نیست.
از زاویه‌ای دیگر می‌توان گفت شرایط جامعه در آن برهه باعث می‌شد ترجمه‌های سیاسی با همان حجم كم بیشتر مورد توجه قرار بگیرند و تاثیرگذار باشند.
چطور تاثیرگذار بودند؟ من نمی‌فهمم.
اینكه در آن شرایط ترجمه‌ای با محتوای خاص افكاری را در یك گروه ایجاد یا در آنها تقویت می‌كرد و اگر ممنوع می‌شد تمایل نسبت به آن هم بیش از پیش به وجود می‌آمد.
ببینید ما از یك جامعه با حدود ٦٠درصد بی‌سواد در سال‌های ٤٠ وارد جامعه‌ای شدیم كه ١٥ تا ٢٠ سال بعد از انقلاب حدود ٨٠درصد و در این اواخر ٩٠درصد باسواد دارد. بنابراین، در آن سال‌هایی كه بحثش را می‌كنیم، عمده نقشی را كه می‌توانیم برای كتاب قایل باشیم، تاثیرگذاری بر یك طبقه متوسط فرهیخته شهری است و طبقه متوسط فرهیخته شهری ایران در دهه ٤٠ و اوایل دهه ٥٠ هنوز قدرت سیاسی لازم را برای اعمال نفوذ ندارد. به دلایل متعددی كه خارج از بحث ما است این طبقه شهری از نیمه دوم دهه ٥٠ به بعد، تدریجا این قدرت را پیدا می‌كند و انقلاب بهمن ٥٧ را به پیروزی می‌رساند. اما برای تبیین تاثیر كتاب بر این قدرت‌گیری هم نمی‌توانیم خیلی به عقب برگردیم. هر انقلابی یك عده رهبر دارد و یك عده مجری. رهبران، انقلاب را رهبری می‌كنند و مجریان آن را تحقق می‌دهند. اگر سن مجریان انقلاب ٥٧ را بین ١٥ تا ٢٥ سال فرض كنیم و اگر فرض كنیم همه این مجریان باسواد بودند كه قطعا فرض درستی نیست، هفت سال زودتر سن‌شان بین هشت و ١٨ سال است، یعنی در اوایل دهه ٥٠، بزرگ‌ترین‌های‌شان تازه دیپلم گرفته‌اند و جوان‌ترین‌های‌شان تازه می‌خواهند باسواد شوند. پس نمی‌توانیم نتیجه بگیریم كه كتابخوانی - حالا با نوع كتاب خوانده‌شده كاری نداریم - باعث انقلابی‌گری‌شان شده است. من فكر می‌كنم بهتر است یك سری توهمات را كنار بگذاریم. كتاب، قدرت انقلاب ندارد. كتاب، قدرت تغییر ناگهانی سیاسی-اجتماعی ندارد. كتاب، یك نقش بسیار بسته و كند در درازمدت دارد. امروز كتابی نوشته می‌شود – بحثم در ادبیات و علوم انسانی است – و آثار آن، اگر بخت مساعد باشد، حداقل ٤٠،٣٠ سال بعد و معمولا ٩٠،٨٠ سال بعد ظاهر می‌شود. یك دلیلِ بیهودگی سانسور هم اتفاقا در همین نكته ظریف است: متبحرترین سانسورچی قادر نیست در هیچ كتابی مطلبی را تشخیص دهد كه اثرش تازه قرار است چند دهه دیرتر ظاهر شود. كتاب را نباید هم‌سطح یك اعلامیه سیاسی قرار داد. محتوا و نقش كتاب اصلا ربطی به بیانیه سیاسی ندارد.
اما ما می‌بینیم كه آثار دكتر شریعتی در بین نسل جوان انگیزه و تحرك ایجاد می‌كند. این برای نقش انقلابی كتاب. ایشان هم همان طور كه می‌دانیم تحت تاثیر برخی متفكران جهانی و آثار آنها بوده است، افرادی مثل فرانتس فانون یا لویی ماسینیون. آیا بازهم نمی‌توان گفت این افراد، آثار و اندیشه‌های‌شان به طور غیرمستقیم اما در كوتاه‌مدت بر جامعه ایرانی تاثیرگذار بوده‌اند؟
اول اینكه شریعتی بیشتر به عنوان نظریه‌پرداز رادیكال شهرت دارد تا مترجم و دوم هم آنكه من مطلقا خویشاوندی میان او و افرادی مانند لویی ماسینیون یا فرانتس فانون نمی‌بینم. رادیكالیسم لویی ماسینیون فقط مال دوران جوانی اوست، هنگامی كه به اسلام و به‌ویژه حلاج علاقه‌مند می‌شود. پس از آشنایی با اسلام، ماسینیون كه در جوانی خداناباورشده بود، مجددا خداباور می‌شود، اما خداباور كاتولیك و نه حتی پروتستان، یعنی معترض. رادیكالیسم فانون هم رادیكالیسمی علت‌جو بود و نه مثل رادیكالیسم شریعتی، رادیكالیسم معلول‌ستیز. بقیه بحث هم برمی‌گردد به حرف‌هایی كه راجع به «مانیفست» زدم: متن‌هایی هست كه سیاسی است، در كوتاه‌مدت تاثیر می‌گذارد اما تاریخ مصرف دارد. این گونه متن‌ها برای جامعه مشخصی تهیه می‌شوند و مخصوص همین جوامعند. بنابراین بحث ترجمه‌شان و تاثیر ترجمه‌شان به خودی خود منتفی است.
مساله دیگری كه در بحث ترجمه مطرح است پیروی نكردن سیر ترجمه در ایران از منطق تاریخ تالیف آثار است. آیا از نظر شما یك نقیصه به شمار می‌رود؟
همه جای دنیا همین است. متن اصلی كتاب پوتوتسكی كه نویسنده قرن هجدهم است تازه در سال ٢٠٠٤ پیدا شد و بنابراین ترجمه كاملش هم در همه‌جای دنیا با دو قرن تاخیر صورت گرفت. حالا اگر عده‌ای بیایند و بگویند عمدی در كار بوده وگرنه زودتر پیدا می‌شد، كسی نمی‌تواند این حق را از آنها بگیرد كه هر جور می‌خواهند فكر كنند، اما واقعیت این است كه تاریخ آنقدرها هم منطق ندارد. كافكا هم خیلی طول كشید تا شناخته و ترجمه شد. در واقع آنچه در زمان خودش ترجمه می‌شود فقط «بست سلر» است. ٩٩درصد «بست سلر»ها هم در تاریخ ادبیات نمی‌مانند و حذف می‌شوند. اندیشه ناب، چه به صورت آفرینش داستانی یا غنایی، چه به صورت فلسفه، زمان می‌خواهد تا جا بیفتد و شاخه بدواند. البته بد نیست اندیشه‌ای به‌روز ترجمه شود، اما ترجمه‌اش لزوما ناقص است - و این نقصی كه در اینجا بحثش را می‌كنم هیچ ربطی به نقص فطری هر ترجمه‌ای ندارد. ترجمه به‌روز اندیشه، پیش از آنكه سطحی حداقلی از اجماع در مورد آن پدید آمده باشد، با همه بدفهمی و كج‌فهمی‌ها و بار مزاحم همه رشك‌ها و حسدها و امیدهای واهی همراه است. فرض بگیرید دریدا به‌روز و به فارسی ترجمه می‌شد، چه اتفاقی می‌افتاد؟ هیج اتفاقی نمی‌افتاد. فقط یك مشت ترجمه بیشتر وارد بازار ما می‌شد. وقتی در خود غرب هنوز بحث راجع به اندیشه دریدا تمام نشده است چگونه می‌توان گفت با ترجمه آن اتفاق خاصی در ایران می‌افتد؟ به طور مثال فرض كنید همین فردا همه آثار لاكان به فارسی ترجمه شود چه اتفاقی در ایران می‌افتاد؟ هنوز بحث لاكان در غرب تمام نشده است. شما بخواهید وارد بحث لاكان شوید باید فرانسه و انگلیسی را بلد باشید، فارسی بلد بودن اصلا به درد نمی‌خورد، بحث‌ها كه به زبان فارسی نیست. مثالی می‌زنم تا حرفم روشن شود، یك قرن پس از كانت، شوپنهاور در بحثی راجع به كتاب «سنجش خرد ناب» او از این می‌گوید كه برای فهم خردگرایی كانت باید به ویراست‌های نخست كتاب مراجعه كرد و نه ویراست‌های بعدی چون نهادهای حكومتی وقت، كانت را مجبور به اصلاحاتی در ویراست‌های بعدی كرده‌اند كه حرف اصلی‌اش را عوض كرده است. این حرف شوپنهاور در میان انواع كانتی‌ها و نوكانتی‌های روزگارش غوغا كرد. اما شوپنهاور درست می‌گفت. امروز این حداقل اجماع وجود دارد كه برای فهم درست كانت باید به سراغ ویراست‌های نخست «سنجش خرد ناب» هم رفت. حدود ١٨،١٧سال پیش، برای ما بره‌های پیش آمد كه تقریبا در ترجمه اندیشه جهان به‌روز شدیم. این به روز شدن خب بد نبود، اما حاصل آن در ایران چه بود؟ ما تحول فكری آنچنانی در ایران ندیدیم. به دنبال این به‌روز شدن اتفاق خاصی در كشور نیفتاد. یك عده انگشت‌شمار با اندیشه جهان به‌روز شدند، بقیه كسانی كه كتاب‌های مربوط را خریدند – قصد توهین به كسی را ندارم- اما فقط كتاب‌ها را برای دكور كتابخانه‌هایشان می‌خریدند و حتی حوصله خواندن اندیشه‌هایی را پیدا نكردند كه نمی‌فهمیدند. من زیاد هم ضرورتی در ترجمه به‌روز اندیشه نمی‌بینم. اندیشه اگر واقعا ناب باشد حتا در زبانی بیانی خودش به‌روز شناخته نمی‌شود.
پس با توجه به گفته‌های شما كتاب‌هایی هم كه پیرامون انقلاب‌های فرانسه، روسیه یا در نقد آنها تالیف می‌شد اگر در همان زمان نگارش هم به فارسی ترجمه و منتشر می‌شد تاثیری بر جامعه نمی‌گذاشت.
ببینید ما یك انقلاب جدید داریم، انقلاب ٢٢ بهمن ٥٧ یا انقلاب اسلامی. همان زمان هم كلی گزارش روزنامه‌نگاری درباره آن منتشر شد. این گزارش‌های روزنامه‌نگاری یك طرف، كلی كتاب در ایران راجع به این انقلاب نوشته و ترجمه شد. بسیاری از كتاب‌هایی كه قبلا نوشته شده بود هم ترجمه شد، مثل «غرب‌زدگی» جلال آل احمد و بسیاری از آثار شریعتی، برای اینكه غرب كنجكاو بود بداند در ایران چه اتفاقی رخ داده است. هیچ كدام از این ترجمه‌ها -حرفم دقیق است، كاری با تصمیم‌گیرندگان سیاسی ندارم - هیچ‌وقت جمعیت را نسبت به انقلاب ایران آگاهی نداد. هیچ‌كدام از این كتاب‌ها هم باعث نشد كه انقلاب ایران در خارج از كشور دوست یا دشمنی از رهگذر مطالعه‌شان پیدا كند. الان تازه بعد از ٣٥ سال می‌شود بحث انقلاب ١٣٥٧ ایران را شروع كرد، برای اینكه زمان گذشته است. آن موقع، هر كس حرفی می‌زد. سردرگمی مطلق بود. شعارهایی داده شد كه عملی نشد، چرا كه در بحبوحه یك رخداد ٩٠درصد حرف‌ها قابل راستی‌آزمایی نیست. خیلی از مسائل محك تجربه نخورده است تا بتوان آن را تحلیل كرد. ترجمه بی‌درنگ متن‌های یك تحول اجتماعی به هیچ دردی نمی‌خورد، به‌جز برای دركی از نوع ژورنالیستی و در دنیای امروز و با توجه به حضور امكانات نوین ارتباطی و شبكه‌های مجازی، هیچ احتیاجی هم به سرمایه‌گذاری مادی یا فكری برای این ترجمه‌ها نیست، همه اطلاعات، راست و دروغ، بدون كمترین امكان راست‌آزمایی، همین‌طور شلم‌شوربا منتقل می‌شود.
آیا می‌توان گفت در دوره‌هایی، از سوی مترجمان تمایل برای ترجمه گروه خاصی از كتاب‌ها وجود داشته است؟
واقعیتش نه، شما به اوایل عصر نوین ترجمه هم كه برگردید می‌بینید كه «گفتار در منطق» دكارت تقریبا همزمان با آثار الكساندر دوما ترجمه می‌شود. این همیشه بوده است، همزمان مترجمانی بوده‌اند كه به اندیشه علاقه داشته‌اند، عده‌ای به علم، عده‌ای به ادبیات، عده‌ای به تفرج، عده‌ای به سیاست. این همیشه وجود بوده و همیشه اینها به موازات هم بالا آمده‌اند. هیچ‌وقت یك گرایش مسلط وجود نداشته است. به طور مثال كافی است عناوین آن سال‌های انتشارات خوارزمی را نگاه كنید كه از قدیمی‌ترین و معتبرترین انتشارات ایران در آن دوره است. همه‌چیز می‌بینید، از تفسیر اندیشه كارناپ تا درخشان‌ترین آثار آن دوره ادبیات لاتین. همین هم امتیاز ترجمه و نشر ما است، هیچ موضوعی هیچ‌وقت كنار گذاشته نمی‌شود. در حال حاضر هم تا جایی كه من می‌دانم همین وضعیت وجود دارد. البته این را می‌دانم كه در دوره احمدی‌نژاد و به دلیل سانسوری كه ادبیات داستانی قربانی آن بود خیلی از مترجمان ترجیح دادند از ترجمه ادبیات داستانی صرف نظر كنند و وارد حوزه‌های دیگری بشوند. چون ارشاد خیلی برای ترجمه رمان مجوز نمی‌داد. مترجمان مجبور شدند برای گذران زندگی از ناشران بپرسند بهتر است چه كتاب‌هایی را ترجمه كنند تا اجازه چاپ داشته باشد. خود من هم، خیلی سال پیش، در یك دوره دیگری، كتاب‌های پزشكی ترجمه كردم فقط به این دلیل كه ترجمه‌های دیگرم منتشر نمی‌شد.
وضعیت ترجمه اكنون چگونه است؟ آیا باز هم نمی‌توان تعیین كرد در حال حاضر تمایل بیشتر به ترجمه چه نوع آثاری است؟
وضعیت ترجمه بد نیست خیلی هم خوب است. می‌توان گفت از دهه ٢٠ به بعد ما در ترجمه یك سیر صعودی بسیار خوب را تجربه كرده‌ایم. ما به دلایل بی‌سوادی كه تا پیش از انقلاب بر جامعه حاكم بود نتوانسته بودیم وارد مرحله تولید انبوه بشویم اما بعد از انقلاب وارد مرحله تولید انبوه ترجمه هم شده‌ایم. وقتی هم كه صحبت از تولید انبوه ترجمه است همه‌چیز ترجمه می‌شود، همه هم ترجمه می‌كنند، یعنی خس و خاشاك هم فراوان است اما این موضوع دلیل نمی‌شود كه جنبش را نبینیم. بعد همانی كه شما می‌گویید، اندیشه به‌روز ترجمه نمی‌شود فاصله ترجمه اندیشه روز به‌شدت بالا رفته است. ما ١٨،١٧ سال پیش تقریبا به روز شدیم. در حال حاضر هم، با سیاست‌هایی كه یك سال و خرده‌ای است وزارت ارشاد در پیش گرفته، این امید وجود دارد كه دوباره در اندیشه به‌روز شویم. این به روز شدن اتفاق خوبی است اما من فایده‌ای جز پز روشنفكری در آن نمی‌بینم، چون آن بحث اصلی كه در این اندیشه در حال رخ دادن است به فارسی نیست، به زبان بیانی همان اندیشه است.
روزنامه اعتماد
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.
کاربر جدید هستید؟ ثبت نام در تارنما
کلمه عبور خود را فراموش کرده اید؟ بازیابی رمز عبور
کد تایید به شماره همراه شما ارسال گردید
ارسال مجدد کد
زمان با قیمانده تا فعال شدن ارسال مجدد کد.:
قبلا در تارنما ثبت نام کرده اید؟ وارد شوید
فشردن دکمه ثبت نام به معنی پذیرفتن کلیه قوانین و مقررات تارنما می باشد
کد تایید را وارد نمایید