زمانه داور بی‌گذشتی است!

1402/8/22 ۱۰:۳۰

گفتگوی منتشر نشده با دکتر اسلامی ندوشن، محمد صادقی - بخش اول

در جلد اول «روزها» خواندم که تاریخ تولدتان را برای اینکه به سرنوشت فرزندان قبلی خانواده دچار نشوید، پشت کتابی ننوشتند و هر کاری را  که درباره آنان انجام داده بودند، درباره جناب عالی انجام ندادند.

دو تن از برادرهای من در بچگی به ثمر نرسیدند و پدر و مادرم بیم داشتند که من نیز مانند آنها بشوم؛از این رو این احتیاط را به کار بردند. من آخرین فرزند خانواده بودم، فرزند دیگر، خواهرم بود که نخستین بود. بقیه، چند پسر، از همان شیرخوارگی بر اثر آبله یا امراض دیگر کودکی مرده بودند. به همین سبب خوش‌یمن نشمرده بودند که تاریخ تولد مرا پشت کتابی یادداشت کنند؛ زیرا تاریخ تولد دیگران که یادداشت شده بود، آنها را به ثمر نرسانده بود، و خواسته بودند هر کاری که درباره آنان شده است، درباره من نشود. حتی مرا از خوردن شیر مادر بازداشتند، به پندار آنکه این شیر ناگواریی در خود دارد و بچه‌ها را بارآور نمی‌کند (که بی‌پایه بود) و از همان آغاز به دایه‌ای سپردند که تا به آخر او مرا شیر داد, زنی نجیب و فصیح که قرآن را با قرائت بسیار درست می‌خواند...

کودکی من در میان پنجره‌های رنگی و نور و آفتابی که از پشت آنها می‌تابید، شناور گشت. ما در خانه شش نفر بودیم: پدر و مادرم، خواهرم و من، نیز معصومه و سیدابوالحسن که خدمتگزار خانه بودند. سیدابوالحسن کارش پیغام‌بردن و پیغام‌آوردن و کارهای متفرق کوچه بود؛ اما معصومه داستان دیگری داشت. او در خانه ما به دنیا آمده و همان‌جا بزرگ شده بود و با آنکه شوهر کرده بود، هرگز به خانه شوهر نرفت و فرزندی هم نیاورد و تا پایان عمرش که هفتادوچند سال بود، در خانه ما ماند و همان جا مرد. مادرش گوهر نیز در خانه نیای من همین وضع را داشت. سراسر عمر خود را در آنجا گذرانده بود. این مادر و دختر با زندگی ما پیوند جدایی‌ناپذیر یافته بودند. من به معصومه به همان اندازه انس داشتم که به مادرم.

کبوده چگونه جایی بود و اکنون در چه وضعیتی قرار دارد؟

کبوده که آن را نام مستعار «ندوشن» قرار داده‌ام، ده دور افتاده‌ای است در میان سه ناحیه یزد، اصفهان و فارس. بسیار قدیمی، در صد کیلومتری یزد که پیش از آمدن اسلام، مردمش با آیین دیگری زندگی می‌کردند که نمی‌دانیم چه بود. اخیراً هم در غارهای نزدیک آن نقوش سنگی چندهزار ساله‌ای کشف شده است که حکایت از سکونت مردمی از پیش از تاریخ دارد. ندوشن که حتی اسم آن هم از قدمتش حکایت دارد، در زمانی که من کودک بودم، هنوز آداب و رسوم کهن پیش از اسلام در آن رواج داشت، از جمله ستایش آتش. در زمان کودکی من معروف بود که 400 خانوار در آن زندگی می‌کنند، یعنی در حدود دوهزار نفر. الان با وجود آنکه جوان‌هایش در جستجوی کار پراکنده شده‌اند، باز افزایش جمعیت و دگرگونی به آنجا هم سرایت کرده است. در تقسیم‌بندی جدید، شهر شناخته ‌شده، در حالی که بویی از «شهریت» نبرده. اما گسترده شده و تغییر کرده، به طوری که من اگر اکنون وارد آن بشوم، جایگاه خانه قدیمی خودمان را پیدا نمی‌کنم.

غیر از ادبیات کهن (آثار مولوی و سعدی)، چه کتاب‌هایی خوانده بودید؟

یک کتاب اوراق‌شدۀ کهنه بود، حاوی معجزه امام‌ها که معجزه هر یک را با آب‌ و تاب بیان می‌کرد. من آن را می‌خواندم و شگفت‌زده می‌شدم. البته امیرارسلان و حسین کردشبستری را هم دوست می‌داشتم. کتابخوانی در روستای ما رایج نبود. به همین سبب مادرم از کتابخوانی من نگران می‌شد و آن را برای یک نوجوان علاقه‌ای غیرعادی می‌شناخت.

کودکان همواره آرزو می‌کنند وقتی بزرگ شدند، چه کاره شوند، اما آنچه در ذهن شما می‌گذشت، متفاوت بود:« آنچه در آرزویم بود، آن بود که روزی بتوانم کتابی بنویسم که سرآمد کتاب‌ها باشد». من از نوجوانی سرنوشتم را به قلم بستم. بزرگ‌ترین شادی و توفیق خود را در نوشتن یافتم. شاید علتش آن بود که بشر در زندگی، خود را تنها و بی‌پناه می‌یابد و از طریق گفتن و نوشتن چنین می‌پندارد که در دیگران پخش می‌شود، تنهایی خود را با دیگران در میان می‌گذارد، هر کسی دست به شاخه‌ای می‌زند. این برای او تسلای خاطر است. من از نوشتن چنین انتظاری داشتم. گمان می‌کنم همه کسانی که به نوشتن دست زده‌اند، دستخوش چنین انتظاری بوده‌اند. از کوچک و بزرگ. چرا فردوسی می‌گوید: «نمیرم از این پس که من زنده‌ام» و حافظ می‌گوید: «در سینه‌های مردم عارف مزار ماست» و در عهد جدید هم آمده است: «در ابتدا کلمه بود...» (انجیل یوحنا)، یعنی زندگی با گفتار آغاز می‌شود. من اکنون هم بر همین روال هستم. گمان می‌کنم که اگر قلم در دستم نبود، زندگی‌ام بیهوده و تلخ می‌گذشت. با ناهمواری‌هایی که در زندگی هر کسی هست، فرد باید تکیه‌گاهی داشته باشد تا در زندگی احساس پوچی نکند. مسعود سعد گفت:

گیتی به رنج و درد کشته بود اگر

پیوند عمر من نشدی نظم جانفزای

این مهم نیست که هر کس آنچه می‌نویسد، ارزنده باشد یا نباشد، در درجه اول می‌خواهد خود او اقناع شود.

در کار نویسندگی و روشنفکری، در شمار افرادی قرار می‌گیرید که از پیچیده‌نویسی و مبهم‌گویی پرهیز دارند. چقدر آشنایی با سعدی،  در شیوه‌هایی که برگزیدید، مؤثر بود؟

می‌توانم بگویم که من از طریق سعدی با کلام آشنا شدم. روانی و دلنشینی زبان سعدی به گونه‌ای است که از کودک تا پیر، هر کسی را درمی‌یابد. من تعجب می‌کنم که چرا نوجوانان امروز به سعدی علاقه‌ای نشان نمی‌دهند! برای آنکه زمانه دگرگون شده است. سرگرمی‌ها و دلخوشی‌های تازه‌ای وارد زندگی گردیده. شاید سی سال دیگر، فرزندان، کتاب‌ خواندن هم برایشان جایگاه چندانی نداشته باشد و همه چیز با اینترنت و کلمه، افاده معنی بکند. گمان می‌کنم ما آخرین نسلی بودیم که از سرمایه‌های معنوی گذشته آن‌قدرها بریده نشده بودیم؛ مثلاً از شعر مسعود سعد همان اندازه بهره می‌بریم که همزمان‌های او می‌بردند و زبان گذشتگان برای ما مفهوم بوده است؛ ولی نسل بعد باید رضایت‌خاطر خود را از منابع دیگری بگیرد؛ مثلاً فیلم‌های بزن‌بزن، یا تماشای فوتبال!

چگونه پس از آنکه راهی تهران گشتید (شهریور 1323)، در جوّ آن زمان و پس از رفتن رضاشاه و گشوده ‌شدن فضای اجتماعی و سیاسی که گرایش به گروه‌هایی که از برابری و سوسیالیسم دم می‌زدند، به آن سمت متمایل نشدید؟

گویا منظورتان آن است که چرا وارد یکی از جریان‌های سیاسی چپ نشدم. من همیشه از ورود به دسته و گروه ابا داشتم؛ زیرا آنها را موافق با طبع خود نمی‌دیدم. وضع اجتماعی به گونه‌ای نبود که بتوان با اطمینان خاطر در موضعی جهت‌گیری کرد. جریان‌های بعد هم نشان داد که اگر به سوی یکی از آنها رفته بودم، پشیمانی می‌آورد. به طور کلی خود را آلوده به سیاست نکردم. ممکن بود که از هر مسلک سیاسی جزئی از آن را قبول داشته باشم، ولی مجموع آن را قبول نداشتم. البته عاری از دلمشغولی سیاسی نبودم، ولی آن را از طریق فرهنگ دنبال می‌کردم که آن را پایه کار می‌دیدم. دورانی که من در آن زندگی کردم، پر از چشمک‌زدن‌های گوناگون بود، ولی اکنون خوشوقتم که نسبت به آنها بی‌اعتنا ماندم، بر سر هم قدمی برنداشتم که اکنون از آن پشیمان باشم.

وقتی به تهران می‌آیید، به دیدار مهدی آذر یزدی می‌روید. از آن دیدار بگویید.

وی یک کتابفروشی در یزد داشت و بعد همین علاقه مشترک به کتاب، دوستی ما را تا دم آخر ادامه بخشید. مورد آذر یزدی یکی از نمونه‌های تأسفبار است. تا زنده بود ،کسی به او اعتنا نداشت و بعد که دیگر نبود، بر سر دست بلندش کردند! آذر همیشه همان بود: ساده‌زیست و خانه به‌دوش که مرگ چیزی بر آن نیفزود و چون زن و بچه نداشت، به بچه‌های دیگران روی آورد و برای آنها قصه نوشت.

در دوره‌ای که در البرز تحصیل می‌کردید، شخصیت‌های ناموری آنجا تدریس می‌کردند؛ از جمله حمیدی‌شیرازی. او را چگونه یافتید؟

در جریان برخورد کهنه و نو در شعر، حمیدی مظلوم واقع شد، و این به آن علت بود که خود بیش از دیگران به خود ارج می‌نهاد. جریان شعر نو و سنتی، تا حدی نمودار سیاست چپ و راست شد که بحثش مفصل است؛ زیرا برای ورود به آن، باید اجتماع و سیاست زمان را باز کرد.

در آن روزگار نشریه‌ها را هم به دقت می‌خواندید. چرا یادگار را از بهترین نشریه‌های فارسی زبان می‌دانید؟

«یادگار» نشریه معقول و سنجیده‌ای بود و بیشتر به فرهنگ و تاریخ گذشته می‌پرداخت. «سخن» به نوآوری و تا اندازه‌ای به فرهنگ غرب روی داشت. هر یک جایگاه خود را داشتند و خوانندگان خاص خود. «سخن» البته بیشتر جوانان و نواندیشان طالب آن بودند. متأسفانه «سخن» با عمر درازی که داشت، تا حدی رو به شیب حرکت کرد. «یادگار» دورانش کوتاه بود و تا به آخر بر قرار خود ماند.

 نخستین شعرتان خرداد 1325 در «سخن» منتشر می‌شود که نشریه‌ای مشکل‌پسند بود. چرا شاعری را ادامه ندادید؟

احساس کردم که نثر بیشتر به من جواب ‌می‌دهد.

چندی پیش می‌گفتید رباعی‌های‌ «بهار در پاییز» محصول قدم‌زدن در پارک قیطریه بود.

بهار در پاییز که مجموعه 77 رباعی است در واقع به آن معنا نیست که به شاعری بازگشته‌ام. اینها نوعی جرقه‌های آنی هستند که نمی‌دانم چگونه از من جدا شدند. اگر بگویم که تا حدی خودرو و ناآگاهانه سر بر آوردند، دور از واقعیت نیست.  می‌توانم بگویم که همین تعداد اندک رباعی، عصاره زندگی و جهان‌بینی مرا در خود دارند. هر یک مبین رویکردی از زندگی، از این رو بر خلاف رباعی‌سرایی در زبان فارسی، تکرار در آنها نیست، 77 رباعی، 77 موضوع را بیان می‌کند.

داستان‌هایی هم نوشته‌اید که قبل از چاپ، آن را به صادق هدایت هم سپرده بودید، نظر او چه بود؟

در داستان‌نویسی چند آزمایش کرده‌ام؛ ولی وزنه اصلی کار قلمی من بر مقاله بوده است. دو داستان از من به نامهای «آینده» و «زندگی» در مجله «پیام نو» که سردبیری آن با بزرگ علوی بود، چاپ شد و یکی از آنها هم فوری به روسی ترجمه شد. آن را پیش از طبع به صادق هدایت نشان دادم. خواند، ولی حرفی نزد. عادت نداشت که از چیزی تعریف کند.

با این همه ذوق ادبی، چرا دانشکده حقوق را برگزیدید؟

نمی‌خواستم ادیب حرفه‌ای بشوم. ادبیات مرا در اختیار خود گرفت، ولی حقوق هم چیزهایی به من آموخت. این دو نزد من به منزله دو خواهر ناتنی هستند که به یک حجله رفته‌اند!

از هدایت چه در خاطر دارید؟

هدایت مترجم دانشکده هنرهای زیبا بود؛ از این رو گاه در محوطه دانشگاه تهران پیدایش می‌شد و ساعتی در دانشکده هنرهای زیبا می‌نشست و کارهای ترجمه را انجام می‌داد. پیش می‌آمد که من هم برای دیدن او به اتاقش بروم و چند دقیقه‌ای از مصاحبت او بهره ببرم. صادق هدایت به من لطف داشت و من هم نسبت به او احترام بسیار داشتم که به ابتذال‌های زمان پشت‌پا زده بود و نویسنده‌ای آزاده شناخته می‌شد.

چرا برای ادامه تحصیل فرانسه را انتخاب کردید؟

با ادبیات فرانسه بیشتر انس داشتم. فرهنگ فرانسه برای ما ایرانی ها آشناتر می‌نمود. در آن زمان ایران را «فرانسۀ آسیا »می‌خواندند، یعنی وجه شباهت‌هایی میان این دو می‌دیدند.

نخستین کتابتان که منتشر شد ، چه بود و اکنون و پس از سالها چه احساسی نسبت به آن دارید؟

نخستین کتابم، ترجمه پیروزی آینده دمکراسی بود، نوشته توماس مان، . آن را با مقدمه مفصلی انتشار دادم. حسن تصادفی بود، ولی از آن خوشوقتم که نخستین نوشته خود را با موضوع دمکراسی شروع کردم. آن را به عنوان سرآغاز کار به فال نیک گرفتم. در همان مقدمه خط فکری‌ام ترسیم شد که بعدها هم ادامه یافت.

برخی از کسانی که در آن دوران توانستند برای تحصیل به فرنگ بروند، پس از بازگشت به کشور ، به کار سیاست نیز روی آوردند؛ اما در زندگی جناب عالی چنین علاقه‌ای را نمی‌توان یافت.

من پس از آنکه در پاریس کارم تمام شد، بی‌درنگ به ایران برگشتم. هرگز نخواسته‌ام که خارج از ایران زندگی کنم، «بر این زادم و هم بر این بگذرم!» و اما فرهنگ که طی این 50 سال همواره حرفش را به میان آورده‌ام، اهمیتش در آن است که یک کشور باید با مردمش به راه برده شود، و مردم باید با فرهنگشان به راه برده شوند. اگر یکی بلنگد، دیگری هم می‌لنگد.

آقای مجلسی که 1346 در کلاس درستان شرکت می‌کردند، می‌گویند که به مسائل مهمی توجه نشان می‌داده‌اید، یکی موضوع زندانيان سياسي و لزوم رفتار محترمانه با آنان. ديگر درباره مفهوم دمكراسي و نقش انتخابات و... بیان این دیدگاه‌ها در آن زمان چه دلیلی داشت؟

آقای فریدون مجلسی از درس «قانون اساسی» یاد می‌کنند که در دانشگاه ملی (شهیدبهشتی) داشتم. آن زمان معروف بود که با زندانیان سیاسی رفتار مناسبی نمی‌شود. این بود که ضمن درس، از فرق میان زندانی سیاسی با زندانی عمومی بحث پیش آوردم و گفتم که چون فرض بر آن است که زندانی سیاسی انگیزه مصلحت عمومی دارد و زندانی عادی انگیزه شخصی، از این رو باید با آنها رفتاری متفاوت داشت. نه آنکه با زندانی عادی رفتار انسانی نشود. اما در مورد دمکراسی و رأی اکثریت، تجربه این سالها نشان داده است که هر گردی گردو نیست. این تجربه می‌نماید که موضوع تا چه اندازه می‌تواند مورد سوء‌استفاده قرار گیرد. صدام زمانی که بر سر کار بود، در یک رای‌گیری، 95درصد آرا را از آن خود کرد، و بعد همان مردم مجسمه او را فرو افکندند! رأی زمانی قابل احترام است که بی‌خدشه به عمل درآید، ساخته و پرداختۀ تبلیغ‌های فریبنده و ساده‌لوحی عامه نباشد. در همین آمریکای دمکرات اگر یک نامزد انتخابات اعلام کند که مالیات را تخفیف خواهد داد، رأی‌ها به سوی او سرازیر خواهند شد، صرف‌نظر از ماهیتی که او داشته باشد، هزار نکته باریک‌تر ز مو اینجاست.

زمانی که شاه پیشنهاد نخست‌وزیری به دکتر غلامحسین صدیقی کرد، گویا دکتر صدیقی از جناب عالی هم برای شرکت در دولت دعوت می‌کند، پاسختان چه بود؟

اشاره شما به وقایع زمستان 1357 است که در یک وضع اضطراری، مرحوم دکتر صدیقی، استاد دانشگاه تهران، مأمور تشکیل دولت شد. صدیقی که مرد وطن‌خواهی بود، اگر در آغاز پذیرفت، برای آن بود که کشور در وضع حساسی به سر می‌برد. کردستان در حال نیمه‌جنگ بود، از همه چیز گذشته، بیم کودتای نظامی و خونریزی در کشور می‌رفت؛ بنابراین در چنین شرایطی قبول مسئولیت یک گذشت لازم داشت. مرحوم دکتر صدیقی به سابقه حسن ‌نظری که در حق من داشت، مرا به شرکت در دولت دعوت کرد؛ ولی من به علت آنکه این کار در آن شرایط ناممکن می‌نمود، عذر خواستم و خوشبختانه ایشان نیز به همان نتیجه رسید و منصرف شد.

مایلم به ویژگی‌های دوست شما زنده‌یاد دکتر مصطفی رحیمی نیز بپردازیم که شاید بتوان گفت چندان که شایسته است، به او و آثارش توجه نشده است.

با مرحوم مصطفی رحیمی آشنایی درازمدت داشتم، از دوره دانش‌آموزی در دبیرستان ایرانشهر یزد، ایشان یک‌سال جلوتر از من بود. بعد این آشنایی ادامه یافت، هرچند که تهران اجازه نمی‌داد که دیدارهای مرتب صورت گیرد؛ بنابراین دیدارها گاه به گاهی بود. دکتر رحیمی نویسنده انسان‌دوست و متینی بود. این‌که می‌گویید به ارزش او چنان‌که باید پی‌برده نشده، اگر نشده باشد، تعجبی ندارد. کسی که وارد دسته‌بندی و بده‌بستان قلمی نباشد، نباید بیش از این انتظار داشته باشد، ولی ملت ایران در درازمدت، ترازویی دارد که چندان پاره‌سنگ نمی‌برد، زمانه، داور بی‌گذشتی است!

منبع: روزنامه اطلاعات