گفت‌وگو با سو پریدو، نویسنده زندگینامه نیچه

1400/4/28 ۱۰:۲۰

بسیاری از آثار فریدریش نیچه (1900-1844) به فارسی ترجمه و كتاب‌های فراوانی درباره اندیشه‌های او تالیف و ترجمه شده است. فیلسوفی سهمگین كه با پتك می‌اندیشید و اندیشه‌هایش را با دینامیت مقایسه كرده‌اند؛ ویرانگر و كوبنده. نیچه اما در زندگی روزمره انسانی مظلوم و رنج‌كشیده بود، مردی محجوب و خجالتی، بسیار محترم و در اكثر اوقات عمر كوتاهش بیمار و رنجور.

ما معنا را از طریق زیستن می‌یابیم

محسن آزموده- صدیقه نژاد‌قربان: بسیاری از آثار فریدریش نیچه (1900-1844) به فارسی ترجمه و كتاب‌های فراوانی درباره اندیشه‌های او تالیف و ترجمه شده است. فیلسوفی سهمگین كه با پتك می‌اندیشید و اندیشه‌هایش را با دینامیت مقایسه كرده‌اند؛ ویرانگر و كوبنده. نیچه اما در زندگی روزمره انسانی مظلوم و رنج‌كشیده بود، مردی محجوب و خجالتی، بسیار محترم و در اكثر اوقات عمر كوتاهش بیمار و رنجور. با این همه سخت به زندگی اهمیت می‌داد و خوانندگانش را به شادخواری و آری گویی فرا می‌خواند. اخیرا كتاب خواندنی و جذاب «من دینامیتم: سرگذشت فریدریش نیچه» اثر سو پریدو، نویسنده و پژوهشگر انگلیسی-نروژی با ترجمه امین مدی توسط نشر برج منتشر شده است، كتابی خوش‌خوان و روان به قلم یك زندگینامه‌نویس حرفه‌ای كه اندیشه‌های نیچه را از خلال جزییاتی كمتر شنیده شده درباره زندگی‌اش روایت می‌كند و برخی كلیشه‌ها و باورهای غلط رایج درباره این فیلسوف بزرگ را تصحیح می‌كند. خانم پریدو در این كتاب، بر تصور شایع از بیماری نیچه قلم بطلان می‌كشد و نشان می‌دهد و اطلاعات جالب و روشنگری درباره مناسبات نیچه با دیگران مثل مادر و خواهرش، كوزیما واگنر، لو سالومه و ریچارد واگنر ارایه می‌كند. به مناسبت انتشار این كتاب، با خانم سو پریدو گفت‌وگو كردیم. با سپاس از امیلی امرایی كه در شكل‌گیری این گفت‌وگو نقش اساسی داشت و پرسش‌ها را نیز به انگلیسی ترجمه كرد. همچنین سپاسگزاریم از امین مدی، مترجم محترم كتاب كه با لطف و مهربانی، ترجمه فارسی گفت‌وگو را ویرایش و تنقیح كرد.

**********

«من دینامیتم» اولین كتاب‌تان است كه به فارسی ترجمه شده است. داشتم درباره شما می‌خواندم كه متوجه شدم كتاب «ادوارد مونك: پشت پرده جیغ» در سال 2005 برنده جایزه‌ ادبی یادبود جیمز تِیت بلك شده است. سپس شیفته استریندبرگ، دوستِ مونك شده‌اید و در سال 2012 كتاب «سرگذشت استریندبرگ» را نوشته‌اید كه برنده جایزه داف كوپر شده است. امیدوارم این دو كتاب به زودی به فارسی ترجمه شوند. اما سوال من این است: چگونه از مونك و استریندبرگ به نیچه رسیدید؟ این سه شخصیت چه ارتباطی با یكدیگر دارند؟

اولین زندگینامه‌ام درباره ادوارد مونك، هنرمند نروژی، الهام گرفته از اشتیاقی برای كشف آفریننده‌ پشتِ نقاشی نمادین «جیغ» بود. زمانی كه روی زندگی مونك كار می‌كردم، در كمال تعجب متوجه الهام‌بخشی نوشته‌های نیچه در خلق نقاشی مونك شدم و همه اینها به سال 1892 برمی‌گردد كه مونك به برلین سفر كرده بود. آنجا با آگوست استریندبرگ، نمایشنامه‌نویس سوئدی، ملاقات كرده بود. استریندبرگ نوشته‌های نیچه را در اوایل سال 1888 كشف كرده و چنان تحت تاثیر قرار گرفته بود كه مكاتبه‌ای را با نیچه آغاز كرده بود. در نتیجه در طول مكاتباتش با نیچه، شاهكارش، نمایشنامه «مادمازل ژولی» را نوشته بود كه برمبنای برداشت نیچه از نبرد بر سر قدرت بین ابرانسان و فروانسان است. چهار سال بعد، زمانی كه استریندبرگ با مونك در برلین ملاقات كرد، مونك را با نوشته‌های نیچه آشنا كرد. مونك چنان تحت تاثیر «چنین گفت زرتشت» قرار گرفت كه در تابستان سال بعد تابلوی «جیغ» را كشید كه پاسخ خالصانه و اگزیستنسیالش به ادعای نیچه در باب پایان اخلاقیات دینی بود.

واكنش مونك به این ادعا آن بود كه اگر خدا و قدرتی الهی وجود نداشته باشد، ما به گونه‌ای از حیوانات فوق باهوش تنزل می‌یابیم كه هستی‌مان هیچ هدف اخلاقی و معنای والایی در خود ندارد. خوانش مونك چنین بود و حاصلش هم آن نقاشی نمادین از وحشت وجودی بود. مونك و استریندبرگ هر دو شاهكارهای خود را از نیچه الهام گرفته‌اند. می‌دانستم نوشتن درباره نیچه چالشی عظیم بود، اما باید ادامه می‌دادم.

بیشتر كارهای شما در ژانر زندگینامه‌اند. درباره نیچه، شما افكار و آثارش را از طریق شرح زندگی‌اش توضیح داده‌اید. چه چیزی شما را به نوشتن زندگینامه علاقه‌مند كرد؟

از نظر شخصی، بر این باورم كه برای درك آثارِ فردی بزرگ هیچ راهی بهتر از مطالعه زندگی او در كنار آثارش وجود ندارد. این درباره مونك، استریندبرگ و نیچه نیز صدق می‌كند. اثر اغلب انعكاسی از زندگی است، گاهی نتیجه مستقیم تجربه است و گاهی واكنشی علیه آن.

در مورد نیچه، بررسی زندگی رویكردی غیرمعمول است، اما احساس كردم كه این رویكرد توسط خود نیچه تایید شده، آنجا كه گفته است «تمامِ فلسفه خود زندگینامه است.» این سخن همانند بسیاری از سخنان نیچه بسی ساده به‌ نظر می‌آید، اما اگر به این فكر كنید كه فلسفه‌های مختلف را باید در متن تاریخ و در واقع متن زندگی فلاسفه قرار داد، متوجه صحتِ آن خواهید شد. این سخن نیچه به من شجاعت داد تا كتاب را بر پایه رویكرد زندگینامه‌ای با هدف درك فلسفه بنا كنم.

عنوان كتاب برگرفته از سخنی است كه نیچه زمانی در وصفِ خودش نوشته است. با درنظر گرفتن اوضاع كنونی جهان، این سخن هم متاثركننده است و هم نگران‌كننده. منظور نیچه از چنین كلماتی چیست و چرا چنین توصیفی را برای عنوان كتاب انتخاب كرده‌اید؟

همان‌طور كه گفتید عنوان كتاب را از خود نیچه گرفتم. نوشته‌های او در طول حیاتش تا حد زیادی نادیده گرفته شدند، اما وقتی فراسوی نیك و بد را نوشت، سرانجام روزنامه‌ای به نقد و بررسی اثرش پرداخت. در این نقد آمده بود: «بر جعبه‌های دینامیتِ به‌كار گرفته ‌شده در ساخت و سازِ تونلِ گوتهارت پرچمی سیاه به نشانه خطرِ مرگبار نقش بسته بود. تنها و تنها بدین معناست كه ما از كتابِ جدیدِ فریدریش نیچه فیلسوف تحت عنوان كتابی خطرناك سخن می‌بریم. در این نام‌گذاری نشانی از سرزنشِ نویسنده و كتابش وجود ندارد، همان‌طوركه هدف از آن پرچمِ سیاه نیز سرزنشِ بمب‌ها نبوده است. بمب‌های فكری را، همچون بمب‌های واقعی، می‌توان برای اهداف بسیار سودمند به‌ خدمت گرفت؛ لزوما نباید برای اهداف تبهكارانه به ‌كار بسته شوند. فقط بهتر است كه واضح گفته شود چنین بمبی كجا انبار شده‌ است.» این نقد نیچه را بسی مسرور كرد. سرانجام او به عنوان متفكری قدرتمند و خطرناك مورد توجه قرار گرفته بود كه سخنان و اندیشه‌هایش نیرویی فكری همچون قدرتِ انفجاری دینامیت داشتند.

در این زندگینامه به ‌طور مفصل درباره بیماری‌های نیچه نوشته‌اید. آیا در رابطه با این ابعاد زندگی او به نكات جدیدی دست یافتید كه با یافته‌های پیشین متفاوت باشد؟

در گذشته، بخشی از «اسطوره‌های نیچه» این بود كه او از بیماری سیفلیس رنج می‌برده و علت مرگ نیز همین بوده است. با این حال، قضیه پیچیده‌تر از این حرف‌هاست، دانسته‌های قطعی ما زیاد نیستند، چراكه در زمان حیات او، رویه تشخیص پزشكی قابل اتكایی وجود نداشت؛ همچنین روی نیچه كالبدشكافی پس از مرگ نیز انجام نشده است. علوم پزشكی در طول 121 سالی كه از مرگِ او گذشته پیشرفت‌های بسیاری داشته است. علایمی كه در اواخر زندگی داشته دال بر بیماری سیفلیس نیستند. نظرات كنونی به تومور مغزی نزدیك‌ترند، اما هرگز به ‌طور قطع نخواهیم دانست، مگر اینكه نبش قبر شود كه امیدوارم چنین اتفاقی هرگز نیفتد.

نیچه به‌رغم ظاهر نسبتا آتشین و كلمات تندش، در كتاب شما مردی ترسو، همیشه بیمار و گوشه‌گیر به تصویر كشیده شده است. اگر به راستی چنین باشد، این تناقض را چطور شرح می‌دهید؟

او خود واقعا تناقض بود. ظاهر آتشین خودش را نوعی دفاع از خود وصف می‌كند. چنین می‌گوید كه: «نرم‌خوترین و خرمندترینِ مردم می‌تواند، اگر سبیلی بزرگ داشته باشد، طوری بنشیند كه گویی در سایه آن سبیل است و احساس امنیت كند. در سایه این سبیل بزرگ، این فكر را القا می‌كند كه گویی فردی نظامی‌، تندخو و ‌گهگاه خشن است و بر همین مبنا با او رفتار می‌شود.‌« ترسو كه نه، فكر می‌كنم همیشه مودب و فروتن بوده است. او دوست داشت به جای تحمیل عقایدش به دیگران، به عقاید و افكارشان گوش فرا دهد نه از سرِ اینكه ترسو بود، بلكه همیشه احساس می‌كرد كه می‌تواند از هر كسی و هر چیزی یاد بگیرد. می‌گفت: «ماری كه نتواند پوست‌اندازی كند، ‌می‌میرد.» یعنی اندیشه‌های نو نمی‌توانند در ذهنی خشك كه همچون پوست مار نیست، رشد كنند. نیچه می‌خواهد ذهن ما همیشه انعطاف‌پذیر، همیشه پذیرای ایده‌های نو و بهره‌مند از قابلیت رشد باشد. چنان كه خودش می‌گوید: «برای زادنِ اختری رقصان، نخست به آشوبی درونی نیاز است.»

رویكرد تند نیچه نسبت به زنان كاملا شناخته‌شده است. با این حال در كتاب شما از او به عنوان مردی خجالتی كه عمیقا به زنان احترام می‌گذارد و در زندگی عشقی‌اش همواره شكست‌ خورده است به تصویر كشیده می‌شود. با درنظر گرفتن زندگی و افكار او، چگونه می‌توان دیدگاهش درباره زنان را توصیف كرد؟

سوال جالبی است. بخشی از «افسانه نیچه» این است كه او زن ستیز بوده است. با بررسی زندگی او متوجه شدم عكس این قضیه درست است. شاید حتی بتوان او را فمینیست خواند. این یكی از جذاب‌ترین كشفیات كتاب است. نیچه زنان را از منظر فكری همسنگِ خود می‌دانست و این طرز تفكر در زمانه او غریب است. در زمان نیچه، دختران همانند پسران از استاندارد تحصیلی بالایی برخوردار نبودند، اما او در تمام دوران كودكی خواهرش را تشویق می‌كرد كه تحصیل كرده و مستقل فكر كند. هنگامی كه استاد دانشگاه بازل بود به پذیرفتنِ دانشجوی زن رای داد (رای‌گیری شكست خورد). در طول حیاتش چندین تن از نخستین زنان فمینیست را نزدیك‌ترین دوستان خودش می‌دانست، افرادی از جمله مالویدا فُن مایزنبوك و متا فُن سالیس كه اولین زن سوییسی بود كه موفق به كسب مدرك دكترا شد و به دلیل فعالیت‌های فمینیستی به زندان رفت.

نیچه فقط عاشق زنان باهوش و تحصیلكرده شد. عشق زندگی او زنی به نام لو سالومه بود، زنی بسیار زیبا و باهوش كه بزرگان بسیاری همچون راینر ماریا ریلكه و زیگموند فروید عاشقش شدند. لو قلب نیچه را شكست و در این زمان بود كه تندترین سخنانش علیه زنان را نوشت. بعدها لو را بخشید و تسكین یافت. اما سخنان احساسی و تندش هنگام دل‌شكستگی در خاطرها ماند و تشویق‌ها و دلگرمی‌هایش نسبت به دوستان زنش فراموش شدند.

نكته بحث‌برانگیز دیگر درباره نیچه، رابطه‌اش با نازی‌ها و نقش خواهرش در سوءتفسیر اندیشه‌های اوست. نظر شما درباره نقش خواهرش چیست؟ آیا او واقعا دلیل چنین تفسیر نادرستی است یا درباره نقشش اغراق كرده‌اند؟

زندگی نیچه همزمان با هیتلر نیست. زمانی كه نیچه در سال 1900 درگذشت هیتلر 11 ساله بود. بنابراین رابطه چندانی از سوی نیچه وجود ندارد. با این حال، خواهرش، الیزابت، تا سال 1935 زنده بود و یكی از ستایشگران بزرگ هیتلر و در واقع دوست او محسوب می‌شد. هیتلر حتی در مراسم خاكسپاری الیزابت حضور داشت!

در زمان نیچه، بیسمارك داشت رایش را به ابرقدرتی در اروپا تبدیل می‌كرد. این رایش نیای رایش سوم هیتلر بود. نیچه از ناسیونالیسم و نژادپرستی رایشِ بیسمارك متنفر بود و دوست داشت بگوید كه خودش یك آلمانی بد اما یك اروپایی خوب است. به نظر او شعار «آلمان، آلمان، بالاتر از هر چیز» پایان فلسفه آلمان بود.

اما خواهرش الیزابت نظر مخالفی داشت. او ناسیونالیست و نژادپرستی رادیكال بود. او حتی به پاراگوئه رفت تا «آلمانی جدید با خون پاك و در جایی كه هیچ یهودی‌ای بر آن گام نگذاشته» پیدا كند. اما از سوی دیگر، نیچه یهودیان و سهم‌شان در فرهنگ اروپا را بسیار ارزشمند می‌دانست. از آخرین چیزهایی كه نوشت این بود: «من همه یهودستیزان را به رگبار می‌بندم.»

هنگامی كه نیچه در سال 1900 درگذشت، الیزابت كنترل میراث و نوشته‌هایش را به دست گرفت. الیزابت تا سال 1935 زندگی كرد و نامه‌های او را دستكاری كرد و حرف‌های او را به اعتقادات ملی‌گرایانه و یهودستیزانه خودش تغییر داد. حتی كتابی كامل به نام برادرش با عنوان «اراده معطوف به قدرت» نوشت و منتشر كرد. الیزابت موسولینی و هیتلر را می‌پرستید و آنها هم او را می‌پرستیدند. الیزابت طی 35 سال پس از مرگ برادرش، ساختمان آرشیو نیچه را به مركز تبلیغات حزب نوظهور ناسیونال سوسیالیست (نازی) تبدیل كرد. ارنست كریك، یكی از مبلغین ارشد نازی، موشكافانه گفته بود كه علاوه بر این واقعیت كه نیچه سوسیالیست و ملی‌گرا نبوده، بلكه مخالف نژادپرستی بوده است. چطور ممكن است او یك ناسیونال سوسیالیست پیشرو (نازی) باشد.

خوشبختانه، نیچه فیلسوف شناخته شده‌ای در ایران است كه دلیل عمده آن كتاب «چنین گفت زرتشت» است. اكثر آثار او به زبان فارسی ترجمه شده‌اند. شما به عنوان یك پژوهشگرِ نیچه، تا چه اندازه با فرهنگ و اندیشه ایرانی آشنا هستید؟ دانش نیچه از این فرهنگ را چگونه ارزیابی می‌كنید؟

متاسفانه، من هرگز از كشور شما بازدید نكرده‌ام، اما هنگامی كه حدودا كودكی 7 ساله بودم، هنگام بازدید از موزه بریتانیا، عاشق فرهنگ ایران شدم. این بازدید عشق و احترام همیشگی به كشور، فرهنگ، تاریخ و مردم شما به من عطا كرده است. دیدن آثار باستانی همچون منشور كوروش، گنجینه آمودریا و بقایای عظیم پرسپولیس واقعا جذاب و الهام‌بخش است. تمدن شما وارد خانه‌های ما شده است. فرش‌های زیبای‌تان بسیار ارزشمندند، نقاشی‌های مینیاتورتان بسیار محبوبند و اشعار حافظ، شاعر بزرگ، بسیار خوانده می‌شوند و مورد احترامند. نیچه بختِ دیدن چنین چیزهایی را نداشت، اما بدیهی است آنچه كه برای او اهمیت داشت بررسی عمیق آیین زرتشت بود كه حاصلش آن شاهكار جذاب و شاعرانه «چنین گفت زرتشت» است.

یكی از جالب‌ترین بخش‌های كتاب شما، گمانه‌زنی درباره علت واقعی بیماری و مرگ نیچه است. سال‌ها بود كه بسیاری از مردم به دلایل احمقانه از جمله بیماری‌های مقاربتی اعتقاد داشتند. چگونه چنین شایعاتی گسترش یافت؟ آیا اكنون می‌دانیم كه چگونه بیمار شد و درگذشت؟

علت اصلی نامشخص است، اما چندین احتمال وجود دارد. مساله جنون در خانواده مطرح است. پدر نیچه در جوانی دیوانه از دنیا رفت. بنابراین ممكن است جنون وراثتی دلیل این امر باشد. در گذشته، جنون نیچه را علائم آخرین مراحل بیماری سیفلیس می‌دانستند و استدلال‌هایش اندر این راستا عبارتند از: نخست اینكه اگر بیماری او سیفلیس بود به جای اینكه به مدت 11 سال در جنون به‌سر ببرد، خیلی زودتر می‌مُرد. دوم اینكه طی آن 11 سال، علائم سیفلیس مرگ‌آور، مثلا تورفتگی و خوردگی بینی، در صورت او دیده نمی‌شود. در آخرین نظرورزی‌های پزشكی این فرضیه مطرح می‌شود كه او بر اثر تومور مغزی مُرده است.

صد و بیست سال از مرگ نیچه، آن مرد رنج‌دیده و بیمار كه زندگی دشواری داشت می‌گذرد. او را، در كنار ماركس و فروید، از بنیانگذاران اندیشه نوین می‌دانند. به نظر شما میراث نیچه چیست؟ و در پایان ربع نخست قرن بیست و یكم چه چیزی می‌توان از او آموخت؟

اگر بخواهم این سوال را پاسخی قلبی بدهم، به چیزهای بزرگ همچون تاریخ و سیاست اشاره نخواهم كرد، بلكه بدین مساله خواهم پرداخت كه نیچه چگونه هر یك از ما را از طریق انسانیت فردی‌مان خطاب قرار می‌دهد. سخن معروف او مبنی بر پایان اخلاقیات دینی بیش از اینكه ادعا باشد، یك سوال است. هنگامی كه داروین نظریه تكامل خود را منتشر كرد نیچه دانش‌آموزی 15 ساله بود. آنچه نیچه می‌پرسید این بود كه آیا علم خدا را كشته است؟ اگر چنین است، چگونه باید به زندگی ادامه داد؟ اگر هدف الهی وجود نداشته باشد، هر یك از ما چگونه معنای واقعی را در زندگی فردی خود خواهد یافت؟ نیچه به ما می‌گوید كه ما معنا را از طریق زیستن می‌یابیم. ما با قبول مسوولیت زندگی خود و پذیرفتن سرنوشت معنا را خواهیم یافت. «تا ابد چیزی متفاوت نه در گذشته و نه در آینده طلب مكن. نه‌ فقط تاب‌آوردنِ ضرورت {و امر ناگزیر} - بلكه عشق‌ورزیدنِ به آن.» خاصه باید آموخت كه مشقت‌های زندگی را نیز دوست داشت، چراكه «آنچه مرا از پای درنیندازد قوی‌ترم می‌سازد.» باید زیستن را آموخت، هر تجربه‌ای را چنان دانست كه گویی بالقوه‌گی زیبای زندگی را بسط می‌دهد. این یكی از بزرگ‌ترین چالش‌های دنیای امروز ما است. چگونگی داشتن زندگی‌ای نیك و ارزشمند، چگونگی یافتن معنا در زندگی؛ نیچه این سوال را خطاب قرار می‌دهد، سوالی كه هنوز هم از بزرگ‌ترین چالش‌های عصر ماست.

سوپریدو، جولای 2021‌

منبع: روزنامه اعتماد