1400/3/10 ۰۸:۲۶
حاتم قادری را عموم احتمالا به خاطر اظهارنظرهای گاه و بیگاه اما صریح و تهورآمیز درباره شرایط سیاسی و اجتماعی می‌شناسند كه بی‌پرده و بدون تعارف دیدگاه‌هایش درباره وضعیت جامعه ایران را بیان می‌كند. اهل نظر و آشنایان اما می‌دانند كه او چندان هم به بحث سیاسی روز علاقه ندارد و اتفاقا تمایل قلبی‌اش به كنج دنج خلوت خویش است به قول حافظ فراغتی و كتابی و گوشه چمنی. از این استاد پیشین فلسفه سیاسی دانشگاه تربیت مدرس به تازگی كتاب آرمانشهر: ادیسه یا دن‌كیشوت توسط نشر تاریخ ایران منتشر شده است.
بشر به امید زنده است
محسن آزموده: حاتم قادری را عموم احتمالا به خاطر اظهارنظرهای گاه و بیگاه اما صریح و تهورآمیز درباره شرایط سیاسی و اجتماعی می‌شناسند كه بی‌پرده و بدون تعارف دیدگاه‌هایش درباره وضعیت جامعه ایران را بیان می‌كند. اهل نظر و آشنایان اما می‌دانند كه او چندان هم به بحث سیاسی روز علاقه ندارد و اتفاقا تمایل قلبی‌اش به كنج دنج خلوت خویش است به قول حافظ فراغتی و كتابی و گوشه چمنی. از این استاد پیشین فلسفه سیاسی دانشگاه تربیت مدرس به تازگی كتاب آرمانشهر: ادیسه یا دن‌كیشوت توسط نشر تاریخ ایران منتشر شده است. قادری در این كتاب، سال‌ها تاملات خویش پیرامون مفهوم آرمانشهر را تقریر كرده است، یعنی با پرداختن به مجموعه‌ای متنوع از آثار فلسفی و دینی و ادبی به آمیختگی سرشت انسان با مفهوم آرمانشهر تاكید كرده و ضمن متمایز كردن دو صورت اصلی آرمانشهرها در تاریخ یعنی آرمانشهرهای پارمنیدسی-ادیسه‌وار و آرمانشهرهای هراكلیتوسی-دن‌كیشوتی به تحول دیدگاه‌های خود در طول سالیان از رویكرد ادیسه‌ای به رویكرد دن‌كیشوتی سخن می‌گوید. دكتر قادری معتقد است كه هیچ صورت‌بندی غایی وجود خارجی ندارد و نمی‌تواند وجود داشته باشد اما این به معنای آن نیست كه انسان آرمان ندارد. باید در معنای آرمانشهر تجدیدنظر كرد و آنها را شناور در نظر گرفت. دیدار و گفت‌وگوی حاضر در یك صبح زیبای اردیبهشتی در حیاط دل‌انگیز منزل دكتر قادری با رعایت پروتكل‌های بهداشتی و حفظ فاصله اجتماعی به لطف و همراهی همسر ایشان و خانم دكتر مریم گنجی برگزار شد.
از ایشان سپاسگزارم. با امید.
********
شما در مقدمه كتاب به گفتاری كه در سال 1384 پیرامون آرمانشهر ارایه كردید، اشاره می‌كنید و آن را زمینه اصلی نگارش این كتاب خوانده‌اید. اما غیر از این موضوع در شرایط بحرانی و كرونایی امروز، انتشار كتابی درباره موضوع آرمانشهر چه نسبتی با وضعیت كنونی ما دارد؟
دغدغه نگارش كتاب به پیش از سال 1384 بازمی‌گردد و شاید به دوران جوانی من بازمی‌گردد یعنی زمانی كه خیلی دینی و ایدئولوژیك می‌اندیشیدم. از همان زمان یكی از مسائلی كه ذهن من و بسیاری را مشغول می‌كرد این بود كه آیا بالاخره یك جامعه آرمانی وجود دارد و امكان‌پذیر هست یا خیر؟ سرمقصودی كه در آن همه چیز وضعیت روشن و پایدار می‌یابد. در دوران دانشگاه هم افكار فیلسوفانی چون افلاطون را دیدم و تدریس كردم كه به آرمانشهر می‌پرداختند. یعنی گویی آرمانشهر یك دغدغه و پرسش عمومی بشری است یعنی متفكران هم در شاخه دینی و هم در شاخه فلسفی و حتی شاخه فلسفی غیردینی مثل ماركسیسم درنهایت در جست‌وجوی یك جامعه آرمانی هستند كه در آنجا گویی تقلای انسان تمام شده و ما به رستگاری نهایی رسیدیم و اگر بعد از آن هم تحركی هست، تحرك در رستگاری است. خلاصه این دغدغه‌ای است كه از دیرباز داشتم و پاسخ آن كتاب پیش روست. به عبارت دیگر این مساله كه آرمانشهر به معنای یك جامعه پایدار كه بخواهد مستدام باشد، وجود خارجی ندارد و نمی‌تواند داشته باشد، ذهن من را درگیر كرده بود بنابراین آن را در قالب گفتارهای كلاسی و یك گفتار دانشگاهی عرضه كردم. بعدا روی آن كار كردم و آن را از حالت ذهنی و نظری درآوردم و مكتوب كردم. البته یك بار هم پیش از كرونا قرار بود توسط ناشری منتشر شود اما مشكلات زیادی داشت و درنهایت نشر تاریخ خواستار انتشار آن شد. از این حیث ربطی به كرونا نداشت. در عین حال آرمانشهر اندیشه‌ای است كه خواه كرونا باشد یا نباشد، می‌تواند برای انسان حائز اهمیت باشد. یعنی این یك پرسش ماندگار است كه آیا ما بالاخره می‌توانیم به یك جامعه پایدار و همه جانبه و جامع دست پیدا كنیم یا خیر؟ پاسخ را در كتاب نوشته‌ام.
در یكی از فصول كتاب به بحث زمان و عدد می‌پردازید و می‌گویید تركیب زمان و عدد گویی انتظاراتی برای ایجاد یك آرمانشهر پدید می‌آورد. همچنین به این نكته پرداخته‌اید كه گویی در وضعیت‌های ناگوار سیاسی- اجتماعی- اقتصادی تمنای آرمانشهر بیشتر می‌شود. برداشت من از كتاب این است كه انگار تمنای آرمانشهر به معنای كشش مبهم آدم به سمت یك سامان متفاوتی از وضع ناگوار موجود با سرشت انسان تنیده است. آیا می‌توان گفت كه الان در سال 1400 خورشیدی و شرایط خاص اجتماعی و اقتصادی و سیاسی كنونی این بحث آرمانشهر اهمیت پیدا كرده است؟
چند مطلب را طرح كردید.یكی بحث پیچیده و فنی فلسفی و حتی دینی راجع به پیوند عدد و زمان متعین است، یعنی اعداد خاصی مثل هزاره‌ها یا سده‌ها. در سنت‌های فلسفی و دینی ریشه‌دار از این بحث می‌شود كه وضعیتی منجی‌گرایانه در سال‌های خاصی به وقوع می‌پیوندد كه آنجا می‌تواند پایان تاریخ یا لااقل پایان یك تاریخ و آغاز تاریخ نوینی باشد. اما فارغ از این بحث در زمان‌های بحرانی انسان‌ها در جست‌وجوی نوعی رستگاری هستند اما زمانی كه همچنان از سنت‌های فلسفی و دینی خودشان آبشخور مستقیم داشته باشند. یعنی در دل یك سنت دینی می‌اندیشند و معتقدند وقتی اوضاع به‌هم می‌ریزد، آن جامعه آرمانی یكجا تحقق می‌یابد. تاكید بر این موضوع از این جهت است كه این امر با بحران‌های سیاسی و اقتصادی یعنی بحران هویت متفاوت است. ما در شرایط كنونی دچار نوعی فروپاشی و بحران هویتی هستیم به همین علت تعداد كمی به این سمت می‌روند كه بسا در قرن جدید یا حتی در آینده نزدیك شاهد یك جامعه آرمانی وعده داده شده از پیش باشیم. یعنی الان در جامعه خودمان چنین تصوری ندارم با اینكه بحران داریم اما بحران‌مان مستقل از سنت‌های دینی و فلسفی شكل می‌گیرد و خودش دچار تلاطم‌های زیادی است. البته در سال‌های 56 و 57 ما منتظر یك جامعه آرمانی بودیم و در شعارها نیز معلوم بود. علت پیوستگی با آن سنت دینی بود. اما الان منفك از آن سنت هستیم در نتیجه آن آرمانشهر به معنای تحقق نهایی نیست و بیشتر رهایی از یك وضعیت آشفته و بلاخیز و انتظار یك وضعیت بهتر را شاهدیم نه آرمانی كه تحقق یابد. البته حرف من این نیست كه آن آرمان مطلقا وجود ندارد یعنی شما می‌توانید رگه‌هایی در ایرانیان یا در سایر جاهای دنیا بیاید. حتی در برخی سنت‌های دینی خودمان گفته شده كه همه دعاوی باید بیایند و ناكامی خودشان را نشان بدهند تا موعود بیاید. اما الان در عامه مردم، انتظار یك آرمانی كه بخواهد تحقق پیدا بكند، وجود ندارد.
شما در چند فصل كتاب،به نسبت ادیان با آرمانشهر پرداخته‌اید.آرمانشهر را چه كسی ترسیم می‌كند؟ فیلسوفان یا ادیان؟
شاكله كلی ادیان نشان می‌دهد كه همگی به نوعی پایان‌گرا هستند، خواه به این صورت كه شاهد نوعی آشفتگی آخرالزمانی هستیم كه بعد از آن قرار است ملكوت الهی به وقوع بپیوندد و خواه به این صورت كه پیش از آن ملكوت الهی، نوعی آرمان شهر اجتماعی- سیاسی-اقتصادی در این زمین ولوكوتاه‌مدت تحقق می‌یابد، این حالت دوم را در زرتشتی‌گری و اسلام می‌بینیم در حالی كه مثلا در برخی كتاب‌های عهد عتیق از آمدن چهار سوار سرنوشت و تحقق ملكوت الهی سخن به میان می‌آید بنابراین ادیان نوعی تقریر پایان‌گرایی هستند. در فلسفه كلاسیك هم این گرایش وجود دارد. برخی فلسفه‌های جدید دنبال آرمانشهر به این معنا نیستند هر چند اینها نیز رگه‌های آرمانشهری قوی دارند. از آرمانشهر افلاطون كه خیلی آسمانی است درنظر بگیرید تا مباحثی كه راجع به فروپاشی كمونیسم و برپایی یك جامعه لیبرال- سرمایه‌دار به عنوان نقطه اختتام تاریخ مطرح می‌شود.گمان من این است كه این امر ریشه در تمنای خود بشری دارد، یعنی در ذات وجودی ما هست كه بالاخره به یك جامعه مطلوب فارغ از درد و رنج می‌رسیم و پاسخ پرسش‌های خود را می‌یابیم و می‌توانیم بگوییم كه معنای زندگی‌مان به تحقق و كمالیت خودش می‌رسد. اما بیان این ذات وجودی ما را معمولا فلسفه و دین عهده‌دار می‌شوند هر یك با شیوه‌ها و روش‌های خودش. فیلسوفان از آن تقریر منظمی به دست می‌دهند و ادیان فراگیر هستند اما بیان این آرمانشهر در جاهای دیگر هم هست. مثلا می‌توان ترسیم آن را به ایدئولوژی‌ها نیز سپرد، خواه ماركسیسم باشد یا حتی طرفدار رایش سوم یعنی هیتلر. دركتاب از نمونه‌های ادبیاتی یاد كرده‌ام. بنابراین همه اینها به این آرمانشهر شكل می‌دهند اما برخی با جزییات به آن می‌پردازند و برخی خیر. مثلا افلاطون در قوانین و توماس مور در آرمانشهر با جزییات به آن پرداخته‌اند. در جلد 13 بحارالانوار هم بیانی دینی و جزیی در این باره می‌یابید.كمون نهایی ماركس هم واجد جزییات است.
آرمانشهر در ترجمه اتوپیا، چه به معنای «نیك‌شهر» و چه به معنای «ناكجا» آیا قرار است روی زمین محقق شود یا اینكه مثل مفهوم حد در ریاضیات صرفا به آن نزدیك می‌شویم و هیچ وقت به آن نمی‌رسیم؟
شما از تعبیری در ریاضی استفاده كردید، در علوم اجتماعی تعبیر ideal type(سرنمون) وجود دارد،«سرنمونی» كه ترسیم می‌شود اما قرار نیست به آن برسیم. «سرنمون» به این معنا یك مفهوم وبری است. اما فراسوی این پرسش شما پاسخ‌های پیچیده و چندگانه دارد و به منظری بستگی دارد كه در آن ایستاده‌اید بعدا منظر خودم را خواهم گفت. مثلا در مورد افلاطون این بحثی جدی است كه آیا قرار است جمهور او تحقق بیرونی بیابد یا صرفا یك «سرنمون» است؟ برخی به ویژه كسانی كه طلب خوشبختی این جهانی می‌كنند، معتقدند آرمانشهر در همین جهان محقق شود.گروهی نسبت به آن تردید دارند. مثال بارز این دسته دوم كارل پوپر است كه اوایل انقلاب زیاد مطرح می‌شد. او آرمانشهر را به صورت سرنمونی می‌نگریست نه جایی كه قرار است جامعه خوشبخت به تعبیر آرنت، تحقق عینی و نهایی پیدا كند. آرنت در كتاب انقلاب می‌گوید، انقلاب‌های مدرن مدعی تحقق خوشبختی در این جهان هستند و بر این اساس چشم‌اندازی از آن ترسیم می‌كنند. اینكه بعدا می‌بینند تحقق‌پذیر نیست و نمی‌شود، بحث دیگری است. مثلا وقتی انقلاب فرانسه رخ می‌داد، بسیاری چنین فكر می‌كردند حتی مبدا تاریخ را از نو رقم زدند. در روسیه 1917 نیز چنین بود. اما پاسخ من این است كه آرمانشهر را یك بار می‌توان ادیسه‌وار دید یعنی گویی ما سرزمین ایتاكایی دست یافتنی داریم كه در آنجا چشمه‌های شیر و عسل و رفاه و دوستی هست؛ اما بار دیگر هم می‌توان آرمانشهر را دن‌كیشوت‌وار نگریست. دن‌كیشوت صرفا یك كتاب كمدی نیست بلكه باید آن را تفسیر فلسفی كرد. تعبیر دن‌كیشوت‌وار یعنی ما جست‌وجویی بی‌پایانی داریم كه هر بار می‌تواند به یك چارچوبی منجر شود اما آن چارچوب یا شاكله دوباره ناپایدار می‌شودو فرو می‌ریزد. یعنی قرار نیست ما به یك نهایتی برسیم اما همیشه نسبت به چشم‌اندازمان افق داریم هر چند وقتی به آن افق می‌رسیم، می‌بینیم كه یك افقی فراتر هم هست و افق ما معیوب است. این نگرش متفاوت با آن ایتاكایی است كه قرار است همه افق‌ها را نفی كند چون افق نهایی در اینجا حضور دارد. در نگرش دن‌كیشوت‌وار به جای یك افق نهایی، مجموعه‌ای از افق‌ها قرار می‌گیرند كه جای یكدیگر را می‌گیرند و همدیگر را نفی می‌كنند. بنابراین به نظر من قرار نیست صورت‌بندی نهایی را از تقرر بشری پیدا كنیم. یعنی ادیان و فیلسوفان دنبال صورت‌بندی یا تقرر نهایی هستند. من هم قبلا این نظر را داشتم اما الان سال‌هاست كه معتقدم صورت‌بندی نهایی اتفاق نمی‌افتد. ما صورت‌بندی‌هایی داریم كه همه مدعی‌اند نهایی‌اند اما واقعا هیچ كدام نمی‌توانند نهایی باشند زیرا قرار نیست این تقرر به خودش نهایتی ببیند و به یك وضعیت پایانی دست پیدا كند. این پاسخ من است اما بسیاری فكر می‌كنند كه صورت‌بندی نهایی چیزی است كه می‌توان به دست آورد و شكارش كرد و در تور انداخت و از آن خودش كرد.
تفاوت دیگر آرمانشهر فیلسوفان با آرمانشهر ادیان این است كه آرمانشهر فیلسوفان درنهایت در این جهان است و امری درون‌ماندگار است اما در برخی ادیان، آرمانشهر جای دیگری است. آیا این تفاوت را می‌پذیرید؟
به دو دلیل موافق نیستم. از یك‌سو همه فیلسوفان به تحقق آرمانشهر در اینجا و اكنون فكر نمی‌كنند. البته برخی فیلسوفان كه ادیسه‌ای و این جهانی می‌اندیشند، می‌گویند این آرمانشهر در همین جهان محقق می‌شود. در نگرش دن‌كیشوتی هم می‌گویند افق به افق عوض می‌شود. اما برخی فیلسوفان دیگر اعتقاد ندارند كه مادیت آرمانشهر در اینجا محقق می‌شود. مثلا افلاطون در جمهور و قوانین می‌گوید من از هم‌آمیزی عقول و ارواح سخن می‌گویم. افلاطون از سازگاری كیهانی سخن می‌گوید و از آنجا كه سازگاری كیهانی است باید در زمین هم متحقق شود. اصلا چرا افلاطون دنبال آرمانشهر است؟ زیرا می‌گوید باید هماهنگی میان 3 چیز ایجاد شود: كاسموس، جامعه و وجود تك تك افراد بنابراین افلاطون همواره به شرایط فراهم شده بیرونی نمی‌اندیشد. البته عده‌ای معتقدند افلاطون دنبال تحقق بیرونی آرمانشهر هست اما او در اصل دنبال نوعی نظم كیهانی(كاسموس) است، یعنی فراتر از صرف مادیت بخشیدن به آرمانشهر در اینجا. برخی فیلسوفان دیگر نیز چنین هستند. برای مثال فلوطین دنبال آرمانشهر در این جهان نیست بلكه دنبال این می‌گردد كه چگونه جان‌های رستگار شده در یك جایی با یكدیگر پیوند برقرار می‌كنند. افلاطون و فلوطین فیلسوفند. اما دانته هم كه فیلسوف نیست دركمدی الهی، البته با نگاهی مسیحی، راجع به جان‌هایی می‌گوید كه در یك جهان سرود الهی سر می‌دهند. از سوی دیگر برخی ادیان و فرقه‌ها دنبال آرمانشهر در همین جهان هم هستند. آنها از منجی‌ای سخن می‌گویند كه تنها به فكر بر هم زدن همه چیز نیست بلكه چنین آرمانشهری را در اینجا متحقق می‌كنند ولو كوتاه‌مدت. در تفكر شیعی و زرتشتی‌گری چنین نگرشی دیده می‌شود. سوشیانت نهایی كه از خمیرمایه زرتشت است، می‌گوید پیروزی نهایی نور بر ظلمت همین جا هم محقق می‌شود.
شما در بحث آرمانشهر از تقابل نگرش پارمنیدسی در برابر نگاه هراكلیتوسی سخن گفته‌اید و نوشته‌اید كه نگرش پارمنیدسی تجانس بیشتری با دیدگا آرمانشهری دارد. این نگرش چیست؟
بحث پیچیده‌ای است كه از آن خوانش‌های متفاوتی صورت گرفته است. سرجمعش این است كه جهان یك وضعیت ایستایی دارد و اگر قرار است چنین باشد باید به این وضعیت ایستا برسید. یعنی كسانی هم كه به حركت در جهان معتقدند اما در عمق ماجرا پارمنیدسی می‌اندیشند، معتقدند كه تحول و تغییر مشهود ظاهری و گذراست اما آنچه باید اتفاق بیفتد آن پایداری و نظم ثابت و استوار است. فراموش نكنیم كه یونانیان باستان معتقد بودند كه بخشی از كیهان غیرقابل فساد است یعنی به وضعیتی فسادناپذیر می‌رسیم. یعنی اركان جامعه از یك درخشندگی و استواری و پایداری خوبی برخوردار باشد. بن این اندیشه پارمنیدسی است. من معتقدم بن اندیشه برخی از فیلسوفان پارمنیدسی و برخی دیگر هراكلیتوسی است. البته باید با انعطاف این تمایز را قائل شد و نباید دوگانه‌ای خشك میان این دو برقرار كرد و گفت یا این- یا آن. برخی از هر دو اندیشه وام گرفته‌اند.
به نگرش آرمانشهری پارمنیدسی نقدهایی وارد است مثل اینكه جهان ثابت و پایدار ایشان ملال‌انگیز است. پاسخ آرمانشهرگرایان به این پرسش چیست؟
البته من كتاب را با قید احتیاط نوشتم چون دوست داشتم در اینجا چاپ شود وگرنه باید از منابعی استفاده می‌كردم كه امكان سانسورش هست. من از سانسور گریزان هستم. ما نباید خودمان را به سانسور عادت دهیم و همان چیزی را بگوییم كه امكان انتشار دارد. اما برگردیم به بحث. نقد به آرمانشهر در مورد آرمانشهر ادیان هم مطرح می‌شود مثلا گفته می‌شود كه آیا درآرمانشهر ادیان اراده وجود دارد یا خیر؟ آیا میل وجود دارد؟ می‌گویند اراده در آنجا همواره معطوف به یك امر خیر است اما اگر چنین باشد دیگر اراده و میل نیست. در نتیجه همین ملالی پدید می‌آید كه منتقدان می‌گویند. این مباحث در مورد بهشت مسلمانان هم پدید می‌آید و متكلمان نیز در این زمینه بحث كرده‌اند. از سوی دیگر منتقدان بیرون دینی نیز در نقد آرمانشهرهای دینی به همین موضوع ملال اشاره می‌كنند. این سخن را در مورد آرمانشهر سكولارها نیز بایدگفت و از ایشان پرسید كه در آرمانشهر شما، این اراده و شور چه می‌شود؟ آیا تاریخی پسا اراده و پساشور آغاز شده؟ یا اینها همچنان موضوعیت دارند؟ البته به این نقد هم آرمانشهرگرایان سكولار و هم آرمانشهرگرایان دینی پاسخ‌هایی داده‌اند. مثلا می‌گویند انسان در این آرمانشهرها به گونه‌ای سامان می‌یابد یا از آن دانایی یا بلوغ و آگاهی برخوردار شده كه چیز بد نمی‌خواهد یا مثلا در نگرش ماركسیستی گفته می‌شود، بدی به خاطر كمبود است و وقتی وفور باشد، دیگر كسی بدی نمی‌خواهد. در نتیجه آرمانشهرگرایان سكولار و دینی هر دو به پرسش ملال پاسخ می‌دهند. البته این پاسخ‌ها برای من قانع‌كننده نیست. البته بحث در این زمینه زیاد است.
نقد كثرت‌گرایان به آرمانشهرگرایان چیست؟ نوشته‌اید كه از دید ایشان آرمانشهر امری غیرتاریخی است و در آن تكثر فرهنگی درنظر گرفته نمی‌شود.
كثرت‌گرایان می‌گویند ما نمی‌توانیم به یك سامان انتظام یافته‌ای از تمناهای متفاوت و متباین بشر برسیم. خواست‌های بشری با هم تعارض دارند. نمی‌توان آرامش و شور زندگی را با یكدیگر خواست یا مثلا اگر به كسی كه بیماری وخیمی مبتلاست، اطلاع دهند كه بیمار است، او را از دانایی برخوردار كرده‌اند اما روزگار به او تلخ می‌شود. اصل انتقاد كثرت‌گرایان به آرمانشهرگرایان این است كه نمی‌توان همه خوبی‌ها را دركنار یكدیگر داشت. آنها می‌گویند در تاریخ شاهد همین تعارض‌ها بوده‌ایم. بنابراین اگر دنبال آرمانشهری هستید، در تاریخ یافت نمی‌شود مگر اینكه جهان دیگری ترسیم كنید. اما پاسخ آرمانشهرگرایان این است نوعی هماهنگی میان این تعارض‌ها برقرار كنند. همه اینها متكی بر این است كه شما فكر كنید آیا هماهنگی نهایی شدنی هست یا خیر. اگر بگویید شدنی است، پارمنیدسی می‌اندیشید، البته پارمنیدس را به عنوان نشانه می‌گویم. اگر بگویید، نیست همان چیزی است كه می‌گویم، یعنی دن‌كیشوت‌وار دنبال افق‌های متفاوت می‌روید و این افق‌ها با یكدیگر فرق می‌كند. به هر حال نتیجه به منظری دارد كه انتخاب می‌كنید. من پاسخ خودم را دادم.
كتاب غیر از آرمانشهر درباره پادآرمانشهر یا دیستوپیا هم بحث می‌كند، مثل دنیای قشنگ نوی آلدوس هاكسلی. منظور از پادآرمانشهر چیست؟
دو نكته قابل بیان است، نخست اینكه برای شناخت یك موضوع از متضاد یا امر مقابل آن بهره می‌گیریم. مثلا اگر دركی از زشتی نداشته باشیم، دركی از زیبایی نداریم یا حداقل درك‌مان مبهم و غیرشفاف است. این تقابل‌های معرفتی در بشر ریشه‌دار است. برخی اندیشمندان مثل دریدا . .. سعی كردند این تقابل را رفع كنند. بنابراین یك بار برای توضیح آرمانشهر از نقطه مقابل آن یعنی دیستوپیا كمك می‌گیرند اما گاهی بن آرمانشهر شما دیستوپیاست مثل دنیای قشنگ نو. برخی ممكن است از آن دفاع كنند و بگویند اگرچه امكانش هست در این آرمانشهر، آدم برخی آزادی‌هایش را از دست بدهد اما به آرامشی می‌رسد و رفاه و آسایش دارد. برخی دیگر می‌گویند این نقیض قضایاست و ما اگر آزادی‌مان را از دست بدهیم، تبدیل به ربات می‌شویم.
بیشتر آرمانشهرهایی كه دركتاب معرفی شده مربوط به دوران پیشامدرن است. آیا در دوران جدید آرمانشهر محقق شده یا امید به آن از بین رفته؟
در این كتاب عمدتا در قالب سنت‌های فلسفی و دینی كلاسیك بحث كرده‌ام. در آنجا گفته‌ام كه در دنیای جدید سنت‌های فلسفی و دینی فراگیر با تردید روبه‌رو شده‌اند و آرمانشهرهای منتج از آنها نیز با تردید مواجه شده‌اند اما اصل آرمانشهر لزوما مورد تردید نیست. در عالم جدید به دلیل رواج كثرت‌گرایی و پست مدرنیسم، دال‌های مركزی و محوری و پایدار شكل نمی‌گیرند به همین علت عصر آرمانشهرهای فراگیر و گسترده‌ای كه در این سنت‌ها ریشه دارند،گذشته است. اما خود آرمانشهر هست. همین الان بسیاری به تكنولوژی دل بسته‌اند و معتقدند می‌تواند رافع همه دردهای بشری باشد. البته به عقیده من خوش خیالی است اما این نگاه هم هست. گاهی به این فكر می‌كنم كه جلد دومی برای این كتاب بنویسم و غور بیشتری در جنبه‌های مختلف آن بكنم.
با این حساب آیا می‌توان گفت كه در روزگار ما انسان‌ها به دنبال ایجاد میكرو اتوپیا هستند؟ یعنی آرمانشهرهای كوچك در عرصه‌هایی شخصی مثل خانواده و قوم و خویشان و دوستان و ... .
تا حدی این‌طور شده یعنی مدل‌ها كوچك شده و همزمان از جامعیت افتاده است. به نظر من تمنای چیز بهتر یا چیزی كه اینجا نیست در بشر هست. آدم‌ها اگر نمی‌توانند آن تعبیر فاوستی را كه «ای جهان بایست، ای چرخ بایست، ای زمان بایست» در جهان محقق كنند، می‌كوشند در فضای كوچك خودشان بازسازی كنند. برخی چشم‌اندازهایی هم می‌گویند این نوید آینده را می‌دهد مثل تكنولوژی یا بحث‌های حقوق بشری یا بحث‌های محیط‌زیست‌گرایان یا ... بنابراین اصل ایده از دست نرفته بلكه اشكال و گستره یا حجم یا جامعیتش مورد بحث قرار گرفته است.
در فصولی از كتاب به رابطه ایده و اندیشه آرمانشهر با انقلاب پرداخته‌اید و جایی نوعی تناقض میان ایده انقلاب و ایده آرمانشهر قائل شده‌اید. این رابطه به چه صورت است؟
اگر انقلاب‌ها صرفا ویرانگر نباشند و دنبال تحقق امری ایجابی باشند، هسته‌شان، آرمانشهرگرایانه است. انقلاب‌های بزرگ مثل انقلاب فرانسه (1789) و انقلاب‌های دموكراتیك 1848 و حتی كمون پاریس (1871) در دل خود آرمانشهرگرایانه است همچنین انقلاب 1917 روسیه یا انقلاب چین یا انقلاب ایران. این انقلاب‌ها مدعی تحقق آزادی هم هستند و تناقضی كه پدید می‌آید، وجود همزمان آزادی با یك جامعه تحقق یافته پایدار است. آزادی شبیه بحثی كه راجع به ملال كردیم، می‌تواند نافی امر جاری باشد. اما ابتدا به ساكن چنین تصوری وجود ندارد و افراد درگیر شور می‌گویند اگر آزاد شویم به هم می‌پیوندیم، در حالی كه لزوما چنین نیست و گاهی اگر آزاد شویم به هم نمی‌پیوندیم. رویاهای ما متفاوت است اما تصور می‌كنیم كه رویایمان مشترك است بنابراین نفس وجود آزادی با آرمانشهر به ناسازگاری می‌انجامد.
در كتاب عمدتا به مثال‌های آرمانشهرهای غربی پرداخته‌اید، البته تاكید كرده‌اید كه آرمانشهر شرقی هم داریم. اما آماری هم كه نگاه كنیم، آرمانشهرهای غربی بیشتر هستند. علت چیست؟ گو اینكه به نظر می‌رسد آرمانشهرهای شرقی كمتر امكان تحقق دارند، در حالی كه آرمانشهرهای امثال افلاطون و توماس مور و ماركس تحقق‌پذیرتر هستند.
اولا من نمی‌دانم نتیجه آماری را از كجا آورده‌اید. آیا كل گستره تاریخ در شرق و غرب پیش روی ماست كه بتوانیم چنین نتیجه‌ای بگیریم؟ آرمانشهر در شرق هم كم نیست. من مثلا در شرق از اوپانیشاد و بحارالانوار و فارابی مثال آورده‌ام. من نمی‌خواهم بر این قطبیت شرقی-غربی تاكید كنم اما حتی می‌توانم بگویم كه روح شرقی آرمانشهرگراست، چه بسا به این جهت كه امكان تحقق مادی آن كمتر است و ناكامی‌اش بیشتر. اما چنانكه تاكید كردم، نمی‌خواهم بین شرق و غرب دوگانگی ایجاد كنم. ثانیا چندین بار تاكید كردم كه آرمان‌گرایی خصلتی بشری است. ثالثا آرمانشهرهای غربی افلاطون و توماس مور و ماركس هم متحقق نشدند.
اما جزییات تحقق‌پذیر می‌دهند.
آرمانشهرهای دیگر هم جزییات دارند ضمن اینكه آنجا هم برخی جزییات می‌دهند. در حالی دیگران چنین نیستند. مثلا ماركس جزییاتی از كمون ثانوی نمی‌دهد و شاكله‌ای شاعرانه می‌دهد ضمن اینكه تحقق هیچ كدام‌شان نزدیك نیست و به عقیده من بعدا هم تحقق‌پذیر نیستند اما اینكه غربی‌ها بیشتر توانسته‌اند این آرمانشهرگرایی را برجسته كنند و به چشم بیاورند، بخشی به این علت است كه تمدن آنها گویاتر است و ما عمدتا با زبان فرهنگ و تمدن آنها صحبت می‌كنیم نه با زبان فرهنگ و تمدن اوپانیشاد. اگر مثلا با زبان اوپانیشاد صحبت می‌كردید، می‌توانستید رگه‌های آرمانشهری را در جزء جزء آن بیابید ضمن اینكه در غرب تولید بیشتر است و بیشتر می‌توانند به یكدیگر بپردازند و همدیگر را برجسته‌تر كنند. من این اعتقاد را ندارم كه آرمانشهر در غرب پررنگ‌تر است. اصلا چرا معمولا در ایران میان حكومت و مردم فاصله است؟ معنایش این است كه در ضمیر ناگفته و ناتامل شده مردم، دنبال چیزی هستند كه این نیست یعنی كمتر انضمامی فكر می‌كنند. چرا كمتر انضمامی می‌اندیشند؟ بخشی به تاملات دینی‌شان از هند تا ایران بازمی‌گردد و بخشی به ناكامی‌های مادی ربط دارد. آن طرف انضمامی‌تر می‌اندیشند چون با روشی آشنا شدند كه می‌تواند پوزیتویسی، پراگماتیستی، ماده گرایانه یا... باشد.
نیچه جایی می‌گوید هر فلسفه‌ای در واقع روایت زندگی فیلسوف است. یكی از نكات جالب كتاب حضور ملموس خودتان در آن بود. آیا در روند پیدایش این كتاب تحولی در نگاه شما نسبت به مفهوم آرمانشهر پدید نیامد؟
من دركتاب كوچكی با نام «فیلسوف مسطح، فیلسوف غیرمسطح یا طرح‌واره‌ای در خوانش هم‌پیوندی فیلسوف و فلسفه» به این پرداخته‌ام كه فیلسوفان غیرمسطح، حجیم و چند بعدی هستند و فلسفه و زندگی‌شان در هم تنیده است مثلا ماركس یك فیلسوف غیرمسطح است در حالی كه كانت یك فیلسوف مسطح. بنابراین من هم معتقدم كه فلسفه و نحوه تقرر و زندگی فیلسوف از هم بیگانه نیست و به هم مرتبط است و در برخی این ارتباط شدیدتر است و در برخی كمتر. اما فارغ از این بحث من این كتاب را نوشتم تا نشان دهم كه چنین تغییری در من بوده یعنی از آرمانشهر پارمنیدسی- ادیسه‌ای جامع و مانع به اینجا رسیدم كه هیچ صورت‌بندی غایی وجود خارجی ندارد و نمی‌تواند وجود داشته باشد اما این به معنای آن نیست كه انسان آرمان ندارد. باید در معنای آرمانشهر تجدیدنظر كرد و آنها را شناور درنظر گرفت. ممكن است برخی بگویند كه این دیگر آرمانشهر نیست كه بحث دیگری است.
شما درگفت‌وگوهای دیگر هم تاكید كرده‌اید كه ما در وضعیت فروپاشی اجتماعی قرار گرفته‌ایم. آیا در این وضعیت سخن گفتن از آرمانشهر امكان‌پذیر است؟
بستگی به زاویه دید و روحیه شما دارد. برخی به تعبیر ساده بسیار پرروحیه و پرانرژی هستند و می‌گویند الان شرایطش هست اما شماری دیگر می‌گویند این تنها اندیشه من است. اگر سوال شما این باشد كه آیا امكان تحقق آرمانشهر به معنای محدودكلمه در جامعه ما هست؟ من می‌گویم خیر. اما این مانع از آن نیست كه من یا شما به شخصه نخواهیم به آرمانشهر بپردازیم، چه مرتبط با فضای بیرونی ببینیم یا خیر همچنین خواه كسی در بیرون خود را مخاطب اندیشه ما بداند یا خیر. اینها زوایای مختلف بحث است. در عین حال بشر همیشه به امید زنده است.
منبع: روزنامه اعتماد
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.
کاربر جدید هستید؟ ثبت نام در تارنما
کلمه عبور خود را فراموش کرده اید؟ بازیابی رمز عبور
کد تایید به شماره همراه شما ارسال گردید
ارسال مجدد کد
زمان با قیمانده تا فعال شدن ارسال مجدد کد.:
قبلا در تارنما ثبت نام کرده اید؟ وارد شوید
فشردن دکمه ثبت نام به معنی پذیرفتن کلیه قوانین و مقررات تارنما می باشد
کد تایید را وارد نمایید