اندیشه و قلم دکتر جلال ستاری

1398/2/18 ۱۱:۳۵

در آغاز از شما تشکر فراوان دارم به خاطر فرصتی که به بنده دادید، برای طلوع بحث لطفا در مورد آشنایی خودتان با دکتر ستاری بگویید. فرهاد مهندس پور: نخستین آشنایی در دوره لیسانس بود. شاید ما تنها دوره ای بودیم در دانشکده هنرهای زیبا، که این افتخار را داشتیم تا درس گزارش نویسی را با آقای دکتر ستاری بگذرانیم.

گفتگوی ابراهیم گله دارزاده با دکتر فرهاد مهندس پور در مورد تاثیر اندیشه و قلم دکتر جلال ستاری

********

در آغاز از شما تشکر فراوان دارم به خاطر فرصتی که به بنده دادید، برای طلوع بحث لطفا در مورد آشنایی خودتان با دکتر ستاری بگویید.

فرهاد مهندس پور: نخستین آشنایی در دوره لیسانس بود. شاید ما تنها دوره ای بودیم در دانشکده هنرهای زیبا، که این افتخار را داشتیم تا درس گزارش نویسی را با آقای دکتر ستاری بگذرانیم.

پیش از آن، ستاری یی که می شناختم ستاریِ مترجم بود یا ستاری یی که می دانستم هزارویک شب را نسخه نویسی کرده و در 6 جلد جیبی چاپ شده بود. سپس ترجمه هایی را که توسط آقای ایشان شده بود به ویژه در حوزه اسطوره، خواندم و آشناییم با آقای دکتر ستاری باعث شد که درک روشن تری نسبت به ایشان پیدا کنم؛ از این بابت که من فقط با یک دانشمند طرف نیستم، با یک آدم دوست داشتنی هم طرف هستم. تا اینکه بسیار ساده با هم دوست شدیم.

من یک پژوهش کوچک ساده ای انجام داده بودم در مورد صابئین، پیروان حضرت یحیی  که در خوزستان هستند، و از ایشان خواهش کردم خواندند و واکنش شان برایم حیرت انگیز بود. با اینکه به هر حال بعدتر متوجه شدم کاری که کرده بودم ساده و دم دستی بود ولی واکنش دکتر ستاری به عنوان کسی که بیشتر بنا را بر تشویق داشت، بر من تاثیر گذاشت. تشویقی که هیچوقت یادم نمی رود. این منشِ آقای دکتر ستاری در برخورد با جوان ها بود. در عین حال متانت آقای دکتر ستاری در کلاس، تازگی مباحث، زنده بودن مباحث و گفتگوها، و اینکه واقعا در حد و سطح خود ماها با ما بحث می کرد و حرف میزد باعث شد که یکی از کلاس های جذاب ما بشود برای همه ما در آن دوران.

به خاطر دارید که دقیقا چه سالی ایشان برای تدریس در کلاس شما حاضر شدند؟

مهندس پور:  فکر کنم سال 1365، احتمالا دانشجوی ترم 3 بودم. این درس را پیش از آن با کسی دیگری داشتیم که ایشان هم آدم سرشناسی بود به خصوص در حوزه نقد، ولی کلاس به سرانجامی نرسید، ما همگی اعتراض کردیم و درس را دوباره ارائه کردند. آقای دکتر ناظرزاده، آقای دکتر ستاری را دعوت کرد و ما از رضایت به شعف رسیدیم در آن درس. خیلی جالب بود. بعد از آن من یک بار به منزل شان رفتم، پرسش هایی داشتم درباره نمایشی که می خواستم کار کنم، کتاب هایی را که ایشان ترجمه کرده بود خوانده بودم. به خصوص مقدمه هایی که دکتر ستاری می نوشت مقدمه های روشن گری بودند. گاهی اگر مقدمه نباشد زمینه برای این که بتوانیم کتاب را بخوانیم به وجود نمی آید. پس از آن چند بار همدیگر را اتفاقی دیدیم، پس از مدتی کار پژوهش بر هزارویک شب را شروع کردم و کتابی را که ایشان کار کرده بود به دقت خواندم و متوجه شدم که در حوزه ادبیات داستانی ایرانی و به طور مشخص هزارویک شب و تمام پژوهش هایی که در جهان شده و ترجمه هایی که بود، چقدر با دقت کار کرده اند. این بود که من هر بار به نظرم می آمد با وجهی تازه از آقای ستاری دارم آشنا می شوم، جالب بود انگار که از یک رودخانه رونده هربار ظرفی آب برمی دارم، بی اندازه تازه است برایم. مجموعه کتاب های جهان اسطوره شناسی، به ویژه بخش ایران اش را خواندم که بسیار شعف انگیز بود.

جهان اسطوره شناسی مجموعه ی بزرگی است، از اسطوره شناسان اروپایی تا جستارهایی در ایران و دنیای عرب، کدام موضوع شما را بیش از دیگر کتاب ها به خود جلب کرد؟

در جهان اسطوره شناسی بخش اسطوره های ایران بسیار برای من جالب بود و اشاره ای که به اسطوره  ضحاک به عنوان اسطوره بنیادین در اساطیر ایران شده بود و تحلیل آن.

همچنین در اسطوره های ایرانی در مورد پرومته و آتش هم نکات پر مغزی دارند...

به یاد دارم زنگ زدم تلفنی با دکتر ستاری صحبت کردم، گفتم؛ «آقا من زنگ زده م تشکر کنم از شما برای این کتاب» گفت:«تو دیگه کی هستی که زنگ زدی تشکر می کنی! دیگه کسی از این کارها نمیکنه» گفتم؛ نه آقا! این کتابها خوانده می شوند، و به هر حال فکر می کنم جلال ستاری مثل یک هوایی، مثل یک اکسیژنی وارد ذهن بسیاری از ماها شد و به نظرم می آید کارهایی که به خصوص در حوزه اسطوره شناسی کردند، کارهایی تامل برانگیز هستند، چه ترجمه ها و چه تالیف ها.

 متاسفانه ما در جامعه ای زندگی می کنیم که خیرخوا­هان جامعه و آدم های موثر به خصوص در حوزه فرهنگ در آن پنهانند، و واکنش هایی که نسبت به کارهاشان می شود مناسب و کافی نیست. نقد نمی کنیم، حرف نمی زنیم. در این زمینه من آدمی نبودم که بخواهم چیزی بنویسم یا نظری بدهم. به هر حال تمرکز من در بخش تئاتر است و اگر به سمت اسطوره ها، تاریخ یا ادبیات می رفتم همیشه فکر می کردم میروم توبره ام را پر کنم از چیزهایی غیر تئاتری که تئاتر به آنها نیاز داشته و این قدر دانش نداشتم که بخواهم نسبت به آن کتاب ها واکنش نشان بدهم.

در سال های 1384 تا 1386 که برای تز دکتری روی هزارویک شب کار می کردم، نفسِ این که دکتر ستاری کتابی درباره هزارویک شب نوشته بود به من قدرت می داد، شاید خنده دار به نظر بیآید ولی اینکه هموطن من به نام جلال ستاری چنین پژوهشی کرده است مرا قوی می کرد. پژوهشگران خارجی، کارهای پژوهشی فراوان و خوبی کرده بودند. دانشنامه ای را که اولریش مارزلوف نوشته بود به کمک دوستی در آلمان توانستم به دست بیاورم و بخوانم، برای اینکه بدانم دیگران چه کرده اند، با این وجود می توانستم ببینم که انعکاس جزییات تحلیلی و تاریخی قابل توجهی از پژوهش هایی که درباره هزارویک شب شده بود در کتاب آقای ستاری هست و ایشان با دقت و مو به مو اینها را دیده و ارزیابی کرده بود و من با اطمینان می توانستم به آن تکیه کنم، این تکیه کردن به من قدرت می داد. پژوهش های ایرانی دیگری هم در این حوزه شده بود که ایده های قابل توجهی داشتند ولی استناد پژوهشی مستحکمی نداشتند و البته همه آن پژوهش ها را نیز خوانده بودم. یعنی ناچار بودم بخوانم همه را، ولی این میزان از اطمینان ایجاد نمی شد. دلیلش هم این بود که به نظر می آمد بنیان های اسطوره شناسانه یا مستنداتی که به آن تکیه می کردند، بهم نمی پیوستند و دستگاه فکری منظمی نمی ساختند و گاه جاهایی شاعرانگی و تخیل به میان می آمد و بدیهی است که پژوهش گر مجاز به تخیل نیست. من به یک دستگاه فکری اطمینان  بخش استدلالی نیاز داشتم که بگوید اسطوره چگونه به ادبیات تبدیل می شود و چطور انعکاس آن را در ادبیات می توان دنبال کرد.

اشاره ی شما بیشتر به کتاب گفت و گوی شهرزاد و شهریار است؟

افسون شهرزاد.

جلال ستاری یکصد کتاب منتشر کرده است، به نوعی تمرکزی حیرت آور بر پژوهش و ترجمه داشته است، این موضوع را چگونه می بینید؟

فکر می کنم وجود جلال ستاری از بابت دیگری، جدا از همه کارهایی که کرده است و همه هم کارهای قابل توجه و قابل احترامی هستند ولی با این پرسش روبروییم که این همه نیرو و انگیزه از کجا نشات می گیرد؟ چشمه ای از انگیزه که می جوشد بی آن که کسی به او توجه بکند و یا حتی به اندازه ای که شایسته آن است به او احترام بگذارند، همچنان در حال نوزایی است. این پدیده غریبی است، جلال ستاری به عنوان یک ایرانی در این دوره یک پدیده عجیب و غریب است. چه چیزی یک پژوهش گر را وا می دارد بر این که برود کتاب ورق بزند و وارد جزئیات بشود، آنالیز کند، رابطه های تازه میان پدیده های جهان پیدا کند و بعد شروع کند به نوشتن! جلال ستاری این انگیزه را از کجا می آورد؟ از این بابت موجود غریبی است.

البته ما نمونه هایی از جلال ستاری را در دوره­های پیش از این داشته ایم، کسی مانند دهخدا ولی الان کم هستند، شفیعی کدکنی یکی دیگر از این کسان است. شمار و گستره کارهایی که جلال ستاری کرده قابل توجه است.

یکصد جلد ترجمه و تالیف دارند

بله، به شماره هم که بخواهیم بگوییم این آدم متمایز است. این خصوصیت متعلق به زمان ما نیست. جلال ستاری از دنیای دیگری آمده است از سرزمین دیگری آمده است.

سوال همین جاست دقیقا جلال ستاری، داریوش شایگان کمی قبل تر از آنها احسان  یارشاطر دورتر از این جمع سید حسین نصر و علامه ی طباطبایی و حتی هانری کربین این ها خب جمعی بودند که دیدار می­کردند و گفت و گو می کردند و پیش از آن از آقای ستاری شنیدم از طریق داریوش شایگان با ابراهیم پور داوود و نسل  قبل یک جمعی می شوند که این جمع، اطرافیان سال های جوانی ستاری است. درست زمانی که جلال ستاری پس از تحصیل در فرنگ به ایران باز می گردد .

میدانیم که دهخدا و ملک الشعراء بهار و هستند کسانی هستند که از جریانات قدرت و سیاست کشور فاصله می گیرند یا به تعبیری جدای شان می کنند و این ها می شوند پژوهشگر، غزل سرایی نسل امروز ایران را ملک الشعرا زیر و را می کند و دهخدا می نشیند درخانه و  فرهنگ  واژگان فارسی را مینویسد و ستاری که سال ها گوشه نشین است و این همه ترجمه از او حاصل می شود  تالیف های بسیار انجام می­دهد میخواهم به این برسم که این نگاه تحت تاثیر تربیت او در دوران تحصیل در اروپا است یا نه نوعی نبوغ و ویژگی درونی اوست، این موضوع را چگونه می بینید؟

نظر دادن در این باره دشوار است. یادم است سالی که آقای ستاری آمد برای تدریس در دانشگاه، مسایل اداری احمقانه ای باعث شد ایشان دیگر نیایند. اگر دکتر ستاری وارد گروه استادهای دانشگاه می شد می توانست تاثیراتی در پیش داشته باشد، هم در حوزه های نقد هم در حوزه های تحلیل هم در حوزه های تفکر در جهان نمایش می توانست تاثیر بگذارد. موانعی باعث شد این اتفاق نیفتد. به طور مشخص جلال ستاری به  گوشه ای رانده شد. کمی بعد از آن یا هم زمان در فصلنامه­ تئاتر که انجمن نمایش در می آورد، در کنار خانم لاله تقیان، مقاله های خوبی از ایشان چاپ شد، نقد نمایش هم می نوشتند و هنوز به نظرم دست کم از حیث تاریخی، آن نوشته­ها خواندنی هستند. در نقدی به نمایشنامه های عبدالحی شماسی اشارات سنجیده ای به ویژگی فرمی نمایشنامه ها شده بود. ولی بعد از آن خانه نشین شدند و خوب این خانه نشینی حتما سخت بوده ولی چقدر برای ما میوه های خوشگوار در پی داشته است؛ این همه ترجمه و تالیف. انگیزه دانستن و آموزاندن دانش در آثارش به شخصیت خودش برمی گردد نه به شکلی از زندگی اجتماعی که در جامعه ایرانی می شود سراغ گرفت که نتیجه اش افسردگی، تنهایی، خمود گی و از این قبیل است، جلال ستاری اتفاقا از آن دست آدم هاست که واکنش معکوس نشان داده و بر خلاف جریان یا فشارهایی که فکر می کردند او با خانه نشینی تمام می شود، جنبش تازه ای رخ داد که این همه ترجمه و تالیف دستاورد آن است.

با درجه به این که بسیاری معتقدند که تئاتر ریشه ی آیینی دارد و آیین همانطور که همه میدانیم جلوه ی عملی یک اسطوره است، هرچند که ماندگارتر از یک اسطوره است، همانطور که آیین ها می مانند و اسطوره ها گاه می میرند. درک آیین و اسطوره برای مواجهه با تئاتر ضروری به نظر میرسد و ستاری در این زمینه کار کرده است چه دوره ی اول که مبانی اسطوره شناسی را ترجمه میکند چه دوره ای که دارد تلاش میکند همان مبانی را خودش منطبق کند بر ادبیات ایران یا به قول شما در نقدها یا در مجله ی نمایش این کار را انجام میدهد، این که چقدر تاثیر گذاشته را  خوب الان نمی شود دقیقا بررسی کرد می شود گمانه زنی کرد به عنوان نمونه در بعضی از افراد به طور مشخص از قبیل، اصغر دشتی و تعدادی نسل قبل از اصغر دشتی متاثر شدند. آیا این یک ضرورت است به سمت آیین و اسطوره رفتن برای تئاتر چون شناخت اسطوره ها و آیین را در جریان تئاتر امروز ایران نمی بینیم حتی در تئاتر دیروزمان هم البته  نمی­ بینیم.

اجازه بدهید به شکل دیگری به این موضوع بپردازم وقتی که ترجمه آقای ستاری از کتاب «زبان رمزی افسانه ها» نوشته لافلر دو لاشو را خواندم، و فراموش نکنیم که داریم از دوره ای حرف میزنیم که کتاب در این موضوعات نبود و این نخستین کتابی بود که در این زمینه ترجمه شده بود و من کتاب را خوردم، به ویژه مقدمه کتاب بسیار راه گشا بود. برای اینکه یک باره گستره ای در ذهنم ایجاد کرد؛ داشتم الفبای چگونگی اندیشیدن به فولکلور یا چیزهایی شبیه به آن را در این کتاب یاد می گرفتم. این وقتی بود که به شدت داشتم تئاتر را جستجو می کردم و این که کجا باید پیدایش بکنم. تئاتر را در نمایشنامه ها جستجو نمی کردم. و مسئله این بود که تئاتر را در زندگی باید پیدا کنم! تئاتر را در جامعه شناسی باید پیدا کنم! در جستارهای فلسفی یا در تاریخ و سبک های هنری! وقتی که این کتاب را خواندم بر این تامل کردم که تئاتر در شکل اولیه اش، پیش از اینکه به تئاتر تبدیل بشود، به هنرهای روایی و هنرهای شفاهی برمی گردد؛ جایی و دورانی که هنرهای روایی صورتبندی می شوند. شاید از همین روست که هنرهای روایی مبنایی است که هنرهای اجرایی از آن شکل می گیرند؛ فرم های گوناگون نمایشی ساده ای مانند نقالی که در شکل روایی خود باقی مانده اند و چه فرم هایی که کمابیش شکل تجسمی تری می گیرند و به تئاتر تبدیل می شوند. با این وجود همچنان در تئاتر، فنون و شکل­های روایی حفظ شده اند. آنجا می آموختم که چطور باید ادبیات را برای تئاتر بخوانم. می دانیم این ها دو رسانه اند، دو مدیوم متفاوت اند، ولی چیزی که آنها را به هم می پیوندد هنر مادر، هنر روایی است. هنر روایی چیزی است که شعر را به تئاتر می رساند. آیین ها نیز دو وجه قابل درک دارند؛ یک بخش مشخص روایی، و یک بخش مشخص تزیینی- فضایی دارند. از این بابت من مدیون جلال ستاری و ترجمه و مقدمه او هستم.

ولی برابر نظریه خاستگاه تئاتر از آیین، برخی هم معتقدند که خاستگاه تئاتر، زندگی است. مرز نامریی بین این ها وجود دارد و آن مرز تئوریکی است که ما می سازیمش. انسان در طی زندگی، آیین ها را تولید می کند. و به این ترتیب، خود زندگی که گاهی به آیین شبیه می شود، هم از آیین نشات می گیرد و در کار تولید آیین است. مگر چیزی غیر از تکرار داریم؟ برای فهم خاستگاه این تکرار باید به  جهان اسطوره ها برگردیم. در آنجا نخستین استعاره ای که به آن اشاره می شود دایره هایی است که در آن می چرخیم، تغییرات تکرار شونده  طبیعت و دوایری که بزرگتر و بزرگتر می شوند و همچنین ما می دانیم که داریم چیزهایی را تکرار و تکرار می کنیم. بخشی از آدم بودن ما، بخشی از چیزی که به آن شعر می گوییم، زبان، نتیجه همین تکرار است.

نکته ی خیلی خوبی را اشاره کردین من دو تا گزاره دارم که به ظاهر متناقص اند و چون شما نسبت به این گزاره ها پیشتر نظر داده اید و صاحب نظر هستید، هر دو جمله را از دکتر جلال ستاری است، این جملات را بنده از ایشان شنیده و خوانده ام؛ ستاری جایی از نوشته هاش می گوید که : «آیین ماندگار است»  یعنی شکل و عمل اجرایی یک ذات جاودانه دارد و کمتر ممکن است زوال یابد. رخت عوض می کند رنگ عوض می کند اما بقای طولانی تری دارد اما اسطوره ها می میرند ما بارها دیدیم  آیینی برای سوگواری ساخته می شود هزاره های متمادی ما شکل آیین را حفظ می کنیم ولی محتوی اش تغییر می کند، به تحلیلی که از ایشان آموختم محتوی مانند یک  مسافر است و بر تاکسی سوار می شود. تاکسی در حقیقت چیزی است که ما می بینیم و مسافر سوار می شود. مسافر تغییر می کند، اما تاکسی همان است. و جمله ی دیگری دارند با ادبیات خود دکتر ستاری می­گویم؛ «صورت گری فریفتاری است» به این معنا که اگر صورتگری محض باشیم در حقیقت داریم  فریب را برای مخاطبان مان چه در نمایش و چه در ادبیات، داریم فریب ایجاد می سازیم این دو جمله را چگونه شما جمع می کنید؟

نکته ای که شما اشاره می کنید در این باره است که آیین، حکمت خودش را فرو می گذارد، فراموش می کند ولی فرم ها و آداب خودش را نگه می دارد. این نظر به دو فرض اثبات نشده استوار است. جوری داریم در این باره حرف می زنیم انگار که به تمام آن حکمت اشراف داشته ایم و فرض دوم اینکه کل این حکمت فرو گذاشته شده است. پیداست که نسبت های زمانی مکانی با آن حکمت تغییر می کند. زیرا اگر بخواهیم بگوییم که آن چه نوع از حکمت است، دلالت بر نوع یا شکلی از ملاقات ما با پدیده هاست آن حکمت. در جهان ما چه چیزِ پایداری وجود دارد؟ هیچ. آیین ها و حکمت هایشان پدیده های زمانی مکانی هستند. آیین مجموعه ای از رویدادهاست. و ما در آن، خودمان را و ملاقاتمان را به رویداد تبدیل می کنیم و تاثیراتی تولید می کنیم و تاثیراتی می پذیریم که ممکن است نتوانیم به زبان بیاوریمشان.

 درباره فریفتاری، من فکر می کنم هر اقدام انسانی، هر عملیات انسانی در هر فرمی که صورت بگیرد شکلی از زایش معنا را در پی دارد. نمی دانم، دغدغه شاید این است که می خواهیم پیش از اینکه رویداد رخ بدهد در معنا با هم به توافق رسیده باشیم. آیا در جهان هیچ رفتاری، کنشی، رویدادی  وجود دارد که معنا نداشته باشه؟ حتی آنجایی که به نظر می آید بی معنی ترین ترکیب ها دارند رخ می دهند شکلی از معنا، چیزی شبیه معنی در حال تولید شدن است. این را از اسطوره ها می توانیم یاد بگیریم.

اسطوره هم این چنین است اینکه می گوید آیین یک معنا در خودش دارد هر شکل اجرایی یک معنا در خودش دارد اما او شکل را جاودانه میداند و معنا را فانی. و می گوید معنا فنا پیدا می کند یا به عنوان مثال امروزه معنای چهارشنبه سوری فراموش شده ولی این بی انضباطی فروپاشی مرزهای زمین و زمان در خائوس و پایین آمدن فروشی ها و شیاطین و همه و همه،  در خیابان  مشهود است و می بینیم که مردم به آن عمل می کنند در حالی که احتمالا نمی دانند و این حیرت آور است همان عمل را بدون در نظر گرفتن معنا، چون شما بر شکل بسیار تمرکز کردید و در هنر اجرا هم صاحب نظر هستید، هم بسیاری از کارهای اجرایی که می بینیم خود را منتسب به نظر شما می دانند،  مخصوصا شاگردان شما، این که در حقیقت بقا و معنا در صورت مستتر است،  چون اشکال به باوری معناها را در خود حمل می کنند و نکته ی دوم اینکه چرا جلال ستاری جایی می گوید «صورتگری فریفتاری است» نظر شما از این حیث و عنوان کسی که در هزار یک شب هم به شیوه ی او، هم به کار او توجه کرده اید، اهمیت دارد. بگذریم نکته ی دیگر؛ هفته ی گذشته دیداری داشتم با دکتر ستاری من از ایشان خواهش کردم  سرگذشت اساطیر را بوِیژه اساطیر یونان را ترجمه کنند، سرگذشت اساطیر ناقص ترجمه شده است به فارسی، یعنی اگر میگوییم دیونیزوس، دیونیزوس را به روشنی نمی شناسیم خیلی در موردش به فارسی حرف میزنیم مخصوصا در حوزه نمایش بسیار حرف میزنیم اما واقعیت این است که سرگذشتش به فارسی موجود نیست مگر به زبان دیگری خوانده باشیم گسیخته این سو و آنسو چیزهایی در فارسی برگردانده شده اما دینیزوس زندگی خیلی مبسوطی دارد و گوشه های خیلی متفاوتی دارد من خواهش کردم تمامی این سرگذشت را ترجمه کنند و البته ایشان گفت نه! این کار زمان و نیروی بسیار زیادی می طلبد و از ایشان در این سال های سالخوردگی انتظار زیادی است، بلافاصله متوجه شدم که این انتظار از آن نشات می گیرد که جلال ستاری به جای بسیاری از کم کاری های مترجمین و متفکرین در این زمینه کار کرده است و از همین رو هنوز هم امثال بنده چشممان به قلم ایشان است.

ستاری روانشناسی خوانده شما یک جا اشاره کردین که من بیرون از تئاتر دنبال خوراکی برای تئاتر گشتم این را در آثار ستاری ستاری می شود دید. او روانشناسی میخواند ولی از روان شناسی کوچ میکند، انگاری که از روانشناسی بهره هایی می برد و آگاهی را در اسطوره شناسی پی می گیرد چقدر این بین رشته ای بودن را در ستاری دیدید و این را چگونه میبینید برای جامعه تئاتر امروز؟

در نیمه دهه شصت نمایشنامه «داوری ایندرا» نوشته دان گوپال موکرجی نمایشنامه نویس هندی را استادم دکتر فرهاد ناظرزاده کرمانی ترجمه کرده بود و می خواستم برای پایان نامه ام اجرا کنم. تا آن روز متنی با وجوه سیمبلیک، روانکاوانه و اسطوره ای اجرا نکرده بودم. و در میان روانکاوی، اسطوره­شناسی و ادبیات و سیمبولیزم دنبال رابطه­ای برای نمایش می گشتم و همین آغازی شد که ستاری را خیلی جدی و با دقت دنبال کنم و بخوانم. آن موقع ظن­ام این بود که می خواهم یک تئاتر سیمبولیستی اجرا کنم و در حد موجودی، دستگاه­های فکری روانشناسی و روانکاوی را خواندم و تصورم این بود که همانجوری که روانکاوی در مورد نشانه ها و علامات و تاثیرات آنها حرف می زند، من هم همانجوری می توانم اجرای شان کنم و کار را اجرا کردم. اجرای بدی نبود. اجرای جذابی هم بود. خیلی هم مورد توجه قرار گرفت ولی برای من یک دستاورد بزرگ داشت. دستاوردم این بود که من اساسا اشتباه کرده بودم و دچار خطایی بزرگ شده بودم. تصورم این بود که عین خوانده هایم، در اجرا نمایان می شوند و تماشاگران هم عینا دریافتشان می کنند. این چیزی بود که باید می آموختم. متوجه شدم که نه! مسیر این جوری طی نمی شود. چیزها به همان سادگی که می خوانیم شان، وارد اجرا نمی شوند. مسیری باید طی می شد که من آن را طی نکرده بودم و دریافتم که دچار خطای متدولوژیک شده ام. راه گذر از روانکاوی، نمادشناسی و اسطوره به تئاتر را طی نکرده بودم، این روشن بود. برای همین صرفا پناه آورده بودم به تکنیک هایی که در تئاتر فرا گرفته بودم. و تصمیم گرفتم دیگر به این شیوه اجرا نکنم و با خودم گفتم همه چیزهایی که در هر نمایش فرا می گیرم، به کار اجرای دیگری حتی اجرایی از خودم هم نمی خورد و بالکل دیگر نباید از آنها استفاده کنم. آن وقت متوجه شدم که بنیان های فکری را که می توان از روانکاوی یا از اسطوره شناسی بگیرم باید تبدیل بشوند به شکل های تجسم یافته؛ و رفتم سراغ نقاشی و هنرهای تجسمی. وقتی بعد از آن سراغ شعر رفتم، شعر صورتی از معماری و نقاشی داشت. آن زمان دریافتم چگونه از همه چیزهایی که از یونگ و روانکاوی و اسطوره شناسی خوانده ام به اندازه کافی دارم فاصله می گیرم و به اندازه کافی از آنها غنی می شوم و بهره می برم. گاهی پدیده­های فرهنگی از فاصله نزدیک زمانی مکانی، قابل فهم نیستند. به چهارشنبه سوری اشاره کردی. یادم می آید در نخستین سال­هایی که چهارشنبه سوری پس از یک دوره کنترل، انفجارآمیز و ناهنجار برگزار می­شد، داشتم «استنطاق» پیتر وایس را برای تئاتر تلویزیونی ضبط می کردم در اردوگاه شهید باهنر شمال تهران. صدای انفجارها آنچنان زیاد بود که فیلم برداری را قطع کردیم و آمدم بیرون و نگاه کردم به این انفجارهایی که که مرا به یاد جنگ انداخته بود، در اهواز، شب های بمباران. انگار در بلندی ایستاده ام و شهری در حال جنگ را نگاه می کنم. با خودم گفتم این انفجارها ضحاک خفته در دماوند را بیدار نمی کند؟ و حس کردم نسبتی معنادار میان چیزی در واقعیت، آیینی خشن و امروزین، با مفهومی اسطوره ای برقرار می شود. و به نظرم آمد این یک معنای سیاسی هم به دنبال خودش دارد. زمان طی شده بود، آن خوانده ها داشت تاثیرش را نشان می داد و باعث می شد نسبت ها برقرار بشود. اینها را می گویم نه برای اینکه ادعا کنم هر کاری کرده ام، موفق بوده یا توانسته ام همه مسیرها را طی کنم ولی دست کم لحظاتی به نظرم می آمد با واقعیت دیگری روبرویم، و این که چطور مفاهیم تئوریک با مفاهیم روزمره با شعر و ادبیات با همدیگر  ارتباطی زنده و تازه برقرار می کنند.

ولی برگردیم به سوال اصلی، این که چطور باید از اینها عبور کرد. به نظرم حتی خود این را که چطور اسطوره ها را بخوانیم و چطور به روانکاوی نگاه کنیم، تئوری به ما یاد می دهد؛ این که چطور نگرش های پیشین را کنار بگذاریم و نگرش­های تازه ای پیدا کنیم و این که هر دانشی چقدر به کار ما می آید؛ به تئوری نیاز دارد. و از این بابت دوباره باید برگردیم به سمت کسانی که می نویسند و کسانی که ترجمه می­کنند در این زمینه و دوباره برمی گردیم به جلال ستاری که نوشته هایش و اگر ترجمه می کرد، مقدمه هایی که می­نوشت، کانسپت­ها و زمینه­هایی را که ما در آن قرار نداشتیم، برایمان فراهم می کرد. آقای گله دارزاده نمی دانم یادت هست یا نه، در مورد یونگ چه ترجمه شده بود در دهه شصت؟ ما چند کتاب درباره  یونگ داشتیم؟

خیلی اندک

اندک بود. «آناتومی ویران سازی انسان» را  فکر کنم 65 خواندم، همان سالی که در آمد. نمی دانم چطور مجوز گرفته بود این کتاب. مهم تر از همه تاکیدم بر مقدمه­هایی است که جلال ستاری می نوشت و امکان دریافت مفاهیم کتاب را فراهم می کرد.

من معتقدم جلال ستاری ابتدا شروع می کند به مبانی و ترجمه کردن و این مبانی شیوه های ورود به فهم دانش اساطیری، احساس میکنم ستاری متوجه می شود که  کسی بهره ی کاملی از این مبانی نمی برد یا به تعبیری متوجه میشود که کار انطباق این مبانی بر ادبیات و هنر ایران را کمتر کسانی می دانند بعد خودشان شروع می کنند، در دوره ی دوم بر ضحاک کار می کنند بر عشق صوفیانه کار می کنند و کار جالبی هم در حوزه ی عشق می کنند سالهای اخیر در مورد اسطوره ی تهران کار می کنند به نوعی اساطیر را روزآمد می خوانند و کارکرد امروزین آنها را بررسی می کنند. و این یک نوعی نگاه در او هست در مجموعه مقالاتی به نام «حماسه و اسطوره از نظر دومزیل» را ترجمه می کند در اول کتاب می گویند من مقاله هایی را ترجمه کردم برای مترجم یا مترجمانی که می خواهند کتاب های دومزیل را ترجمه کنند مقاله هایی است که اگر بخواهی کتابی را ترجمه کنی باید اینها را بخوانی  و او را بشناسی یک جور شناسنامه است که بتوانی ورود کنی این را شما خوب شناختی و کسی همچین اشاره ای به این حوزه نداشت.

نکته پایانی را شما در مورد جلال ستاری برای مخاطبی که این پرونده را مطالعه می کند بگویید.

_ من دو جلال ستاری می شناسم که هر دو  جلال ستاری هم انسان های دوست داشتنی هستند. یکی جلال ستاری که از دور می بینیم، از درون ترجمه ها و نوشته­هایش؛ آدمی که دغدغه فرهنگ دارد، دغدغه اندیشیدن و فرهنگ دارد، دغدغه این را که می خواهد وضع ایرانی ها روی زمین بهتر بشود. جلال ستاریِ بدون چشمداشت، بی این که او را بشناسیم و بدون این­که بدانیم کجاست، دارد به ما فکر می کند. و من فکر می­کنم این آن چیزی که به او انگیزه می دهد برای این که به عنوان نویسنده و مترجمی سخت کوش، پیوسته و خستگی ناپذیر کار کند و دیگری جلال ستاری در آن زندگی کوتاهی که به عنوان دانشجو در کلاس با او داشتم. یک معلم با مرام، گرم و دوست داشتنی که به دانشجو احترام می گذاشت در دوره­ای که آدمها خیلی قابل احترام نبودند. و بعدتر هم دیدم توجهی که به نویسنده­ها و کارگردان­های جوان می کند آگاهانه و محترمانه است. به جوان­ها توجه خاصی داشت و با احترام درباره آنها حرف می زد. جلال ستاری با عشق و احترام و دوستی با نسل پس از خودش رابطه برقرار می­کرد. رفتار عمومی و حرفه ای جلال ستاری مایه فخر نسل خودش و نسل­های پس از خودش است.

    دوست شدن با او کار ساده و راحتی بود، کافی بود سر حرف را باز کنی. جلال ستاری به دلیل توجه اش به جوانان تئاتر، و نوشته ها و نقدهایش، عضوی متشخص در تئاتر ایران است. بارها در تالار نمایشِ کارگردان های جوان، جلال ستاری را دیده ام. او انتخاب کرد با نسل پس از خودش وارد گفت وگو بشود و می دانست این نسل می تواند پیوند او را با نسل بعدی برقرار کند. به این ترتیب به نظر می آید که جلال ستاری با یک پیرنگ ساده و بسیار شخصی، تاثیری بزرگ را ایجاد کرده است.

     از این بابت موجود شگفت انگیزی است؛ کسی که می تواند در خودش، در روان خودش، در ذهن خودش این­همه انگیزه پیدا کند برای این که امیدوار به آینده باشد و برای این که جامعه ایرانی به بیشترین چیزی که نیاز دارد، همین امید است. امید چیزی است که می تواند ما را نجات بدهد و به نظرم نشانی اش جلال ستاری است. خوشبختانه ما آدم های موثر دیگری هم داریم و آنان نیز شکوهمند و محترم اند و پیداست که ستایش جلال ستاری، ستایش همه آنهاست.

    نکته پایانی این که می خواهم بگویم جلال ستاری از نسلی که مخاطبش بوده واقعا جلو زده و این حاصل انگیزه و انرژی است که داشته  و دارد و از شخصیت خودش نشات می گیرد، این چیزی مربوط به تربیتش، مربوط به درونمایه­های شخصی اوست. باید از خودش بپرسیم چگونه زندگی می کند، و میان خودش و جامعه چگونه رفت و آمد می کند. باید از او بپرسیم چگونه می توان این همه شکیبا و دانا بود.

منبع: انسان‌شناسی و فرهنگ