1396/4/14 ۰۹:۱۱
گاهی بعضی سیاستمداران در تاریخ محو میشوند، محو شدنی كه خودخواسته نیست و شاید بتوان گفت قربانی شرایط زمانه میشوند، یكی از این افراد جان افكندی، رییسجمهور امریكاست كه هنوز هم دربارهاش مینویسند و علاقهمندان نیز این آثار را دنبال میكنند.
حسنعلی منصور در «سیصد و بیست و پنج روز» در گفتوگو با حمیدرضا صدر، نویسنده
ماهرخ ابراهیم پور: گاهی بعضی سیاستمداران در تاریخ محو میشوند، محو شدنی كه خودخواسته نیست و شاید بتوان گفت قربانی شرایط زمانه میشوند، یكی از این افراد جان افكندی، رییسجمهور امریكاست كه هنوز هم دربارهاش مینویسند و علاقهمندان نیز این آثار را دنبال میكنند. در ایران نیز با وجود محدودیت دسترسی به اسناد و اطلاعات، برخی شخصیتها وجود دارند كه پرداختن به زندگی آنها میتواند باعث برانگیختن سایر محققان و مولفان شود تا زندگی و سرنوشت آنها از هاله ابهام خارج شود. شاید یكی از این افراد، نخست وزیری است كه در سالهای آغازین دهه ٤٠ ترور شد. بیش از ٥٠ سال از ترور حسنعلی منصور میگذرد، اما هنوز درباره این نخستوزیر پهلوی نقاط ابهام بسیاری وجود دارد. ازاینرو شاید قرار دادن شخصیت و ترور منصور در قالب رمان بستر مناسبی باشد تا اطلاعات بیشتری از وی ارایه شود. حمیدرضا صدر كه پیش از این رمان«تو در قاهره خواهی مرد» را با تكیه بر تاریخ نوشته است، به تازگی رمان «سیصد و بیست و پنج روز» را نیز با نشر چشمه منتشر كرده است. رمانی كه مطالعه آن حكایت از روی كار آمدن سیاستمداران تكنوكراتی است كه رویكرد آنها و محمدرضاشاه، عصر پهلوی را خاتمه میدهد.
******
به نظر میرسد با نگاهی سیاسی به یك مساله تاریخی نگاه كردید؟
در ابتدا باید بگویم جانمایه «سیصد و بیست و پنج» مانند «تو در قاهره خواهی مرد» در نقد قدرت است و اگر بخواهیم این موضوع را با اسناد تطبیق دهیم كار یك استاد رشته تاریخ است، در حالی كه این اثر یك دراما دارد و درباره فردی است كه نخستوزیر كشور شده و تصور میكند كه برای مملكتش كار میكند. بنابراین داستان درباره یك قربانی است كه از ابتدای كتاب با مرگ آغاز میشود و پایان كتاب هم با مرگ و خواننده نیز از ابتدا این موضوع را میداند. مطالبی كه برای بیان داستان به كتاب افزوده شده، جزییات ثانویهای بوده كه از منابع و ماخذ گرفته شده و اهمیت كلیدی ندارد؛ اهمیت كلیدی توهم قدرتی است كه منصور را در تیررس قرار داده .
چه چیزی در زندگی و كارنامه منصور وجود داشت كه سراغش رفتید؟
برای من تالیف دو كتاب «تو در قاهره خواهی مرد» و «سیصد و بیست و پنج» در واقع پاسخی به پرسشهایی است كه در دوران كودكیم اتفاق افتاده است. بنابراین باید بگویم زمانی كه منصور ترور شد، ١٠ سال داشتم و در خانوادهای بودم كه پر از كتاب بود و درباره مساله ترور منصور در خانواده صحبت میشد، زیرا خانواده ما منصور را میشناختند و از نحوه كشته شدن وی نیز صحبتهای زیادی میشد كه من به آنها گوش میدادم و به همین دلیل برایم پرسشهایی پیش میآمد كه پاسخی برای آنها نبود. به همین بهانه مدت سه سال منابع و ماخذی كه درباره این موضوع در كتابخانه مجلس شورای اسلامی، آرشیو ملی و آرشیو قوه قضاییه وجود داشت، با دلمشغولیهای خودم ورق زدم و كتاب«تو در قاهره خواهی مرد» نیز در سال ٤٢ اتفاق افتاد و تقریبا در همین حوالی زمانی كه من در آن زندگی كردم و تصویری از آن دارم كه وقتی درباره آن میخوانم خیلی راحت میتوانم به آن رجوع كنم. بنابراین تحقیق در این زمینه برای من بسیار آسانتر است تا اینكه بخواهم كتابی درباره یكی از پادشاهان قاجار بنویسم. بحثی كه بسیار تاریخی است و در حیطه من نیست. اما دهه ٤٠ دورهای است كه در آن زندگی كردم و دوره من است و با اینكه كمسن و سال بودم اما به بعضی مسائل سیاسی علاقه داشتم و مسائلی را نیز در اطرافم میدیدم و میشنیدم كه به كنجكاویام منجر میشد تا در فرصتی بتوانم درباره آنها تحقیق كنم.
در برخی مطالب كتاب نگاه سیاسی شما پررنگ است برای مثال ادعا میكنید كه درباره نخستوزیری منصور، امریكاییها وی را برای نخستوزیری مناسب میدانند، پس بر سر كارش آوردند و در جای دیگر اشاره میكنید كه همه اعضای سفارت امریكا در تهران موافق رسیدن منصور به نخستوزیری نبودند و میان آنها اختلاف وجود داشت؟
برخلاف نظر شما به دنبال انعكاس یك نگاه سیاسی نبودم، بیشتر مطالب با استناد به اسناد و منابع نقل شده و از طرفی مدت زیادی به جستوجوی مطالب در روزنامههای آن دوره پرداختم تا روایت كتاب تنها براساس كتابها و تحلیلهای این دوره نباشد، بلكه بتواند حال و روز آن دوره را با تكیه بر روزنامهها نیز روایت كند. البته درباره برخی از این جملات باید توجه كنید كه این كتاب یك رمان است و در برخی موارد من دیالوگهایی را به متن اضافه كردم. برای حس این موضوع باید رمانهای تاریخی خوانده باشید، برای مثال كتاب«چنگیز» اثر واسیلی یان را مطالعه كردم كه به توصیف چنگیز میپردازد، تصویری كه كتاب از چنگیز ارایه میدهد برخاسته از ذهن واسیلی یان است كه برای من بسیار جذاب بود و دوست داشتم، میتوانستم اینگونه بنویسم.
زمانی كه منصور را برای گرفتن رای اعتماد از مجلس شورای ملی ترسیم میكنید به بیان برخی از جملات خاص نمایندگان موافق و مخالف میپردازید. از جمله یكی از نمایندگان میگوید: «در برنامه چندین صفحهای شما برای اداره كشور، سهم فرهنگ تنها یك صفحه است. » مسالهای كه امروز هم با آن روبهرو هستیم! آیا هدف خاصی از انتقال بعضی سخنان داشتید یا تنها خواستید برای روال داستان به این قسمت هم اشاره كنید؟
خوشبختانه تمام صورت مكاتبات مجلس شورای ملی روی وبسایت كتابخانه موجود و منابع بسیار خوبی برای مولفان و محققان است. چون این قسمت را دو سال پیش كار كردم دقیقا یادم نیست كه این گزینش به چه صورت بوده است اما به نظر میرسد كه این مسائل چالشهای دایمی بوده كه برای هر نخستوزیری مطرح میشده و مسائل اقتصادی، سیاسی و فرهنگی سه محور اصلی است كه در هر دوره وجود داشته و مختص به ایران هم نیست.
یكی از بخشهای كتاب، شرح دیدارها و رویارویی اسدالله علم و منصور است كه جذابیت خاصی دارد و شاید بتوان گفت نمایش قدرت در این دیدارها به خوبی بیان شده است. دیالوگهای این دیدارها برگرفته از منابع است یا خودتان نوشتید؟
برایم جالب است كه این دیالوگها مورد توجه قرار گرفته است. اما باید توجه كرد كه منصور پس از علم میآید و بسیار گفته شده كه نخستوزیران ایران به قبل و بعد از منصور تقسیم میشوند. قدیمیها معتقد بودند كه تا پیش از بر سر كار آمدن منصور، نخستوزیر و كابینه سیاستمداران استخوان خردكرده سنتی بودند و بعد از آن نخستوزیران تكنوكرات مانند منصور، هویدا، آموزگار و... بودند، در این میان علم به عنوان نماینده سیاستمداران سنتی و استخوان خردكرده با منصور و هویدا مشكل داشت و در خاطراتش نیز به این موضوع بسیار اشاره كرده و این دیالوگها جانمایه آن تقابل است زیرا به هر حال منصور بعد از علم میآید و میراث وی (از جمله قوانین و تنشهای سیاسی) به دوره منصور منتقل میشود. بنابراین بهترین گزینه بود كه این دو شخصیت را در برابر هم قرار دهیم. همچنین وقتی نشریات آن دوره را ورق میزنید، میبینید كه موازی بودن فعالیتهای علم با كارهای منصور بسیار عیان است، برای مثال وقتی منصور مشغول سخنرانی است، علم هم یك برنامه سخنرانی در دانشگاه پهلوی دارد یا زمانی كه منصور مشغول افتتاح یك پروژه است، مطبوعات از حضور علم در یك برنامه دیگر خبر میدهند. علمی كه با زرنگی از كنار شاه تكان نمیخورد و جزو یكی از شخصیتهای كلیدی بود و به تبع یكی از محورهای داستان است.
در واقع كتاب شما چند جریان را با توجه به ترور منصور روایت میكند؟
قصه سه جریان دارد؛ یكی فردی كه نخستوزیر شده و تلاش میكند تا كارهایش را انجام دهد، دیگری رویارویی منصور با علم است و از آن طرف جریان موتلفه است كه میخواهد واكنش نشان دهد و به دنبال هدف میگردد كه قرار بوده كسان دیگری باشند اما به منصور میرسد. این سه جریان در كتاب به صورت موازی جلو میرود، اما در آخر به هم میرسند؛ به عبارتی منصور در این كتاب با چند نفر دیالوگ دارد. با هویدا كه از برنامهها و رقیبان سخن میگوید و از اوضاع انتقاد میكند و به نتیجه هم نمیرسد. با شاه كه بیشتر جنبه اطاعت و تحسین دارد و اغلب محكوم است. از طرفی با اسدالله علم كه بنا بر اسناد منصور در مواجهه با وی میخواهد بگوید كه چیزی كم ندارد و حالت تدافعی و مبارزهجویانه دارد تا جایگاهش را حفظ كند. بنابراین با علم رویكرد تدافعی دارد و با شاه حالت انفعالی و با هویدا در حالت برابری كه چه باید كرد.
چرا درباره برخی زنان موثر در زندگی منصور به مطالب كوتاه اكتفا شده است؟ به نظر میرسد به صورت آگاهانه از دامن زدن به موضوعات زنانه در زندگی نخستوزیر پرهیز كردید، در حالی كه پرداختن به عناصر زنانه میتوانست بر جذابیت كتاب بیفزاید؟
كلا در ترسیم زنان در تاریخ عامدانه پرهیز میكنم و در كتاب «تو در قاهره خواهی مرد» نیز این رویكرد وجود دارد. زیرا به نظرم پرداختن به زنان، خواننده را درگیر حوزه مسائل اخلاقی میكند. از طرفی درباره محبوبه (معشوقه) و فریده امامی، همسر منصور اطلاعات زیادی وجود ندارد، اگر هم بخواهیم با تكیه بر تخیل حضور آنها را در زندگی منصور ترسیم كنیم، باید از نزدیك آنها را بشناسیم یا از روابطشان اطلاعات بیشتری داشته باشیم تا بتوانیم در این زمینه قصهپردازی كنیم، در حالی كه این امر به دلیل وجود منابع اندك تحقیق دشوار است ضمن اینكه معمولا درباره منصور، این تصور وجود داشت كه سیاستمداری اهل خانواده بوده و عكسهای بسیاری از وی با خانواده منتشر شده بود. اگرچه تنها ردپای یك زن در زندگیاش دیده میشد كه پدرش تلاش بسیاری كرد تا این رد را پاك كند. بنابراین در كتاب بسیار كوتاه و گذرا به زنان اشاره شده و اصلا نمیخواستم وارد این دست مسائل شوم. همچنین قلمفرسایی درباره خانواده منصور نیازمند این بود نویسنده یا محقق به خارج از كشور برود و با بازمانده خانواده منصور صحبت كند و دخترش فاطمه را كه در فرانسه اقامت دارد، پیدا كند یا با خواهر فریده، لیلا امامی گفتوگو كند تا شاید مطالبی به دست بیاورد، اما باید در نظر داشت، عباس میلانی كه درباره هویدا كتاب نوشت، زمانی كه به دیدن وی رفت، نتوانست درباره هویدا مطلب زیادی به دست بیاورد زیرا لیلا به میلانی هم مطلب چندانی ارایه نكرد.
در سطوری از كتاب به صورت تكرار برخی ارقام را ارایه میكنید، ارقامی كه گاه درباره روزهای نخستوزیری نخستوزیران گذشته یا روزهای باقیمانده از عمرمنصور است. آیا این گزارش ارقام یا تقویم معكوس، مخاطب را از ماجرا دور نمیكند؟
من با ارقام بسیار اطلاعات میگیرم، رشته من ریاضی بوده، اقتصاد خواندم و به نظرم عدد بسیار مهم است و به خواننده بسیار كد میدهد. اگرچه گاهی برخی معترض این شیوه شدند، اما این شیوه و روشی است كه دوست دارم؛ ضمن اینكه در كتاب «تو در قاهره خواهی مرد» این ارقام بسیار بیشتر به چشم میآید. بنابراین باید بگویم در كل بازی با اعداد، ارقام و تاریخ جزیی از دلمشغولیهای من است. از طرفی تصور میكنم بازی با زمان در ذهن بسیاری از افراد جریان دارد كه من آن را به كاغذ منتقل كردم.
در اطلاعاتی كه از گذشته منصور ارایه میدهید خیلی تیتروار اشاره به ماجرای اخلاقی در دوران سربازی میكنید. این موضوع اشارهوار باقی ماند. با این شیوه چه نیازی به ارایه آن بود؟
این اتفاق در اسناد منعكس شده اما اشاره تیتروار شاید به این دلیل است كه نمیتوان مطمئن بود كه تا چه اندازه این موضوع صحت دارد و ممكن است و دامن زدن به آن باعث میشود، در تله مسائل اخلاقی گرفتار شویم؛ ضمن اینكه ورود به چنین مسائلی در سبك و سیاق من نیست و نمیتوانم حتی درباره آن خیالپردازی كنم. در حالی كه در رابطه با كابوسهای منصور كه به چند مورد اشاره شده، راحتتر میتوانم تصور كنم كه وقتی فرد قدرتمندی از خواب بیدار میشود به چه چیزی فكر میكند تا اینكه به فردی كه روابط خصوصی در زندگی پنهانیاش داشته، پروبال بدهم. این موضوعات هنری میطلبد كه از نویسنده دیگری برمیآید و از عهده من خارج است.
شاید پروبال دادن به كابوسهای منصور به این دلیل است كه شما میخواهید به مخاطب یادآوری میكنید كه این یك رمان تاریخی است؟
بله، مانند كتاب «چنگیز» واسیلی یان، درباره اینكه چنگیز فرزندانش را دور آتش جمع كرده و به آنها نگاه میكند و به این میاندیشد كه با آنها چه كند. نویسنده یك موقعیتی را تصور و تلاش كرده تا از زاویه نگاه چنگیز موقعیت موردنظر را ترسیم كند. وقتی بیشتر كتابهایی كه درباره ناپلئون، هیتلر، استالین، مهاتما گاندی و... است را بخوانید با این نوع تصورات مواجه میشوید. اما رویكرد من در این حیطه، وفاداری به ساختار تاریخی مبتنی برجزییات است كه نویسنده با دیدگاهی كه دارد با آن بازی كرده است. برای مثال درباره جان اف كندی، رمانی درباره رابطهاش با همسرش ژاكلین و مریلین مونرو نوشته شده است، همچنین كتاب «خلیج خوكها» كه به تنش با روسها در جنگ سرد میپردازد؛ به عبارتی از زاویههای متفاوتی و هر كدام به نوعی به جان اف كندی نگاه شده و نویسندگان تلاش كردند با توجه به فكتهایی كه وجود دارد یك تصویر نسبی ارایه دهند تا خوانندهای كه اهل تاریخ است به دنبال تحقیق برود. البته به این معنی نیست كه لزوما هر آنچه در كتاب منعكس شده، پذیرفته شود.
بارها در كتاب به قتل امینالسلطان، كندی و... اشاره و گویی نوعی هشدار را تكرار میكنید؛ ضمن اینكه به نظر میرسد در پایان داستان نوعی نارضایتی از ماموران محافظ منصور دارید و این گلایه را در جملاتی ابراز میكنید؟
بله، زمانی كه منصور ترور شد با اینكه كوچك بودم اما بحثها را دنبال میكردم و میشنیدم كه بعضی سوالاتی را مطرح میكردند، ماموران محافظ منصور كجا بودند و چطور نخستوزیر به این راحتی ترور شد؟ اصلا چرا ماشین نخستوزیر بیرون از ساختمان مجلس شورای ملی پارك میشد؟ در روزنامههای آن زمان جزییاتی از كشته شدن منصور منعكس شده كه این جزییات بسیار جالب است. از طرفی برای من مهم بود كه چرا از لحاظ امنیتی، امنیت نخستوزیر پوشش مناسبی نداشت و این مساله جای پرداختن و واكاوی دارد. بنابراین بحث امنیت نخستوزیر اهمیت داشت و باید به آن اشاره میشد. همچنین اگر مجلههای عوامپسند آن دوره مانند سپید و سیاه، اطلاعات هفتگی و امید ایران را ورق بزنید، تصاویری بسیاری از منصور وجود دارد كه به كوه رفته و افراد و بچههای بسیاری كنارش بودند یا اینكه به سینما رفته و در كنارش مردم دیده میشوند. به نظر میرسد با این حركات قصد داشته خودش را با توده مردم خیلی صمیمی نشان دهد؛ رویهای كه برخلاف سیاستمدارهای پیش از منصور است و در حقیقت این همان نكتهای است كه به مرگ نخستوزیر منجر میشود.
در قسمتی كه منصور در حال ارایه برنامه خود به مجلس است، اشاره میكنید كه برای منصور شیوع بیماری در یك شهر یا زلزله كرمانشاه اهمیتی ندارد، از طرفی ذكر میكنید كه در برنامه منصور، در فلان شهر باید برنامه واكسن به صورت گستردهتر پیاده شود یا فلان منطقه از لحاظ راه، آب و برق سامان داده شود. این تناقض نشانه چیست؟
به نظرم در میان همه سیاستمداران دنیا این تناقض وجود دارد و ربطی به این دوره ندارد و اساسا سیاست با قدرت گره خورده و جانمایه این كتاب نیز قدرت است. از اینرو منصور در تلاش است تا قدرت را به دست بیاورد. در این میان مقایسه وعدههای سیاستمداران قبل از قدرت با پس از قدرت بسیار متفاوت است و این شیوه در همه دنیا وجود دارد و برای همین میگویم كه مختص به ایران نیست.
تناقض در روایت یا تناقض در رفتار سیاستمداران در برخی مطالب خود را به وضوح نشان میدهد از جمله اشاره به اینكه منصور یك چهره تكنوكرات و شیفته فرهنگ غربی نشان داده شده، اما وی نام فرزندانش را احمدعلی و فاطمه گذاشته است! دلیل این رفتار را ناشی از چه چیزی میدانید؟
در خانوادههای قدیمی رسم بود كه فرزندانشان را برای تحصیل به اروپا یا امریكا بفرستند اما اسامی آنها براساس ذهنیتی سنتی بود و بنابراین ذهنیت اگر فرزندشان به مقام درخوری دست پیدا كند، بهتر است اسم متناسب با سنت جامعه باشد. بنابراین اسامیای را انتخاب میكردند كه كاربرد داشته و چندوجهی و در عین حال اسم شیكی هم باشد.
یك جمله دیگر از اسدالله علم بیان كردید كه با حال و روز سیاستمداران و جامعه تطابق دارد، این جمله كه میگوید: «با یك بنز آمدم و با همین بنز از نخستوزیری میروم.» انعكاس این جمله تصادفی است؟
این جملهای است كه عینا از علم نقل شده و از صحبتهایش بیرون كشیدم. سخنانی كه در مجلات آن موقع منعكس شده كه توضیح میدهد در روز آخر نخستوزیری علم از پلههای دفترش پایین میآید و با همه دست میدهد و این جمله را بیان میكند كه من با همین بنزی كه آمدم، میروم و چیزی در جیبم نگذاشتم. این یك فكت است.
رویكردتان درباره محمد بخارایی و اطلاعاتی كه به مخاطب میدهید به صورت قطرهچكانی است و به نظر نوعی احتیاط یا خودداری از بسط اطلاعات درباره وی دارید. این استنباط درست است یا به دلیل اطلاعات اندكی است كه از بخارایی وجود دارد؟
اطلاعات منعكس شده از بخارایی بر اساس مطالبی است كه در اسناد وجود داشت. در ضمن اطلاعات درباره كاری كه قرار است انجام دهد، جنبه دراماتیك داستان را بالا میبرد و من هم در همین حد به آن پرداختم و نه بیشتر. از طرفی بیش از این پرداختن به بخارایی وادی پرخطری است كه باید با احتیاط به آن برخورد كرد. ضمن اینكه نمیدانستم از كجا میتوان اطلاعات بیشتری دریافت كرد. از طرفی بعدا احساس كردم بخارایی و دوستانش به عنوان جریانی كه به منصور نزدیك میشوند و منصور نمیداند و عاقبت وی را از بین میبرند. بنابراین برجسته شدن آن به نوعی تركیب رمان را تغییر میداد، آن موقع باید اطلاعات به صورت موازی پیش میرفت و همان اندازه كه درباره منصور توضیح میدادم، باید به بخارایی هم میپرداختم در حالی كه اصل كتاب پرداختن به منصور است. شاید اشاره همسو به منصور و بخارایی كتاب دیگری میشد كه دو نفر را موازی اما همعرض نشان دهد بنابراین به بیان اطلاعات قطرهچكانی از بخارایی بسنده كردم.
یكی از مسائلی كه در خلال داستان منصور به آن به صورت اصطلاحی پركنایه پرداختید، اظهارنظر شما درباره مشروطه با اصطلاح مشروطه نوزاد سقط شده است. این پرسش پیش میآید كه چرا تصور میكنید كه مشروطه طفلی ناقص بود كه ادامه پیدا نكرد؟
به نظرم مشروطه نتوانست در ایران رشد و نمو پیدا كند و در دوره پهلوی رای مردم در پارلمان تاثیر نداشت. به نظرم مشروطه در ایران چنین رویكردی پیدا كرد، البته نمیتوان گفت كه مشروطه بدون دستاورد بوده و یك نوزاد سقط شده كه به صورت ناقص به اجرا درآمد. اگرچه مشروطه در یك روند بلندمدت میتواند به رشد برسد و اركان آن در ایران نهادینه شود. این نگاه هم میتواند ناشی از این باشد كه ما متعلق به نسلی بودیم كه در سال ٥٣ وارد دانشگاه شدیم و دایم نسبت به بسیاری موارد انتقاد داشتیم و خواهان بهتر شدن اوضاع بودیم.
منبع: روزنامه اعتماد
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.
کاربر جدید هستید؟ ثبت نام در تارنما
کلمه عبور خود را فراموش کرده اید؟ بازیابی رمز عبور
کد تایید به شماره همراه شما ارسال گردید
ارسال مجدد کد
زمان با قیمانده تا فعال شدن ارسال مجدد کد.:
قبلا در تارنما ثبت نام کرده اید؟ وارد شوید
فشردن دکمه ثبت نام به معنی پذیرفتن کلیه قوانین و مقررات تارنما می باشد
کد تایید را وارد نمایید