1392/11/23 ۱۰:۱۸
نگاه من به تاريخ ايران واقع‌بينانه است مهدي بازرگاني: آقاي دكتر در مقطعي كه انقلاب ايران رخ داد، ميان جامعه‌شناسان و روشنفكران آن زمان توجه و اقبال زيادي به اين انقلاب شد. كلود يبري ير در گفت‌وگويي كه همان زمان با ميشل فوكو در روزنامه ليبراسيون انجام مي‌دهد اين مساله را اين گونه بازتاب مي‌دهد. مي‌گويد: «من هم مثل تو مجذوب آنچه در ايران روي داده شدم. چرا؟» اين اعجاب، شيفتگي و اميد از كجا نشات مي‌گرفت؟ يكي به آن دليل كه آنچه مي‌ديدند بي‌سابقه بود يعني نظيرش هرگز در غرب پيش نيامده بود. ديگر اينكه ايران و جامعه ايراني را نمي‌شناختند. يعني آنها كه سهل است، حتما خيلي از ايران‌شناسان بهت‌زده شده بودند چون شناخت‌شان از ايران بر مبناي الگوهايي بود كه براي تاريخ و جامعه اروپا ساخته شده‌اند.
نگاه من به تاريخ ايران واقع‌بينانه است
مهدي بازرگاني: آقاي دكتر در مقطعي كه انقلاب ايران رخ داد، ميان جامعه‌شناسان و روشنفكران آن زمان توجه و اقبال زيادي به اين انقلاب شد. كلود يبري ير در گفت‌وگويي كه همان زمان با ميشل فوكو در روزنامه ليبراسيون انجام مي‌دهد اين مساله را اين گونه بازتاب مي‌دهد. مي‌گويد: «من هم مثل تو مجذوب آنچه در ايران روي داده شدم. چرا؟» اين اعجاب، شيفتگي و اميد از كجا نشات مي‌گرفت؟
يكي به آن دليل كه آنچه مي‌ديدند بي‌سابقه بود يعني نظيرش هرگز در غرب پيش نيامده بود. ديگر اينكه ايران و جامعه ايراني را نمي‌شناختند. يعني آنها كه سهل است، حتما خيلي از ايران‌شناسان بهت‌زده شده بودند چون شناخت‌شان از ايران بر مبناي الگوهايي بود كه براي تاريخ و جامعه اروپا ساخته شده‌اند.
آيا شگفتي به خاطر اين بود كه اين متفكران چنين ظرفيتي براي مذهب متصور نبودند؟ نفهميدن و گيج شدن درباره انقلاب ايران آيا به آن واسطه بود كه مذهب در حال ايفاي نقشي نو و بي‌بديل بود؛ مذهبي كه در سنت روشنفكري غربي، صفتي واپس‌گرايانه به حساب مي‌آمد. فوكو مي‌گويد: «هميشه از ماركس و افيون مردم نقل مي‌آورند اما جمله‌يي كه درست پيش از آن جمله وجود دارد و هرگز نقل نمي‌شود، مي‌گويد مذهب روح يك جهان بي‌روح است. پس بايد گفت اسلام در آن سال 1978 افيون مردم نبوده است، دقيقا از آن رو كه روح يك جهان بي‌روح بوده است.» آيا اين علت تعجب بود؟
البته نقش مذهب يكي از دلايل مهم آن بود زيرا در اروپا چه كسي كه مذهب را افيون توده‌ها مي‌دانست و چه كسي كه آن را روح يك جهان بي‌روح مي‌شمرد در تصورش هم نمي‌گنجيد كه كليساي كاتوليك به يك انقلاب براي ساقط كردن رژيم بپيوندد و تازه پاپ هم رهبر و سمبل و قانونگذار آن باشد. آنچه را نمي‌ديدند اين بود كه نه تشيع مذهب و نهادي كليسايي است و نه مرجع تقليد، كاردينال و پاپ است.
شما در جايي به اين موضوع پرداخته‌ايد كه نه انقلاب بهمن 57 و نه انقلاب مشروطه را نمي‌توان در قالب شيوه‌هاي عمومي نظريه‌پردازي غربي- بورژوايي، پرولتاريايي يا دهقاني- تفسير كرد. مي‌گوييد ما حتي هنوز نظريه عمومي كارآمدي درباره انقلاب‌هاي اروپا را نيز نداريم. به مساله برتري غربي‌ها در چند قرن اخير اشاره كرده‌ايد و اينكه اين موضوع عوارضش را در علوم اجتماعي و نظريه‌پردازي داشته است. آيا نظريه‌پردازي درباره انقلاب ايران نيز با چنين چالشي مواجه است؟
انقلاب بهمن و انقلاب مشروطه از خيلي جهات با هم متفاوت بودند، اما هر دو انقلاب‌هاي ايراني بودند. انقلاب ملت بر ضد دولت بودند. برعكس اروپا و جوامع ملهم از اروپا و پاره‌يي از جوامع ملهم از اروپا كه انقلاب‌ها طبقاتي بودند. يعني در اين انقلاب‌ها طبقات فرودست عليه طبقات فرادست كه دولت هم به نحوي نماينده آنها بود قيام مي‌كردند. من اين تحليل تطبيقي بين انقلاب‌هاي اروپايي و ايراني را به تفصيل ارائه داده‌ام. در فصل دوم كتاب «تضاد دولت و ملت» زير عنوان«به سوي نظريه‌هاي عمومي انقلاب‌هاي ايراني» به آن پرداخته‌ام.
دوست دارم بدانم تا چه اندازه شما انقلاب ايران را تحت تاثير مولفه هويتي ايراني و اسلامي مي‌دانيد؟ آيا مطالبات اقتصادي نقش پررنگي ايفا مي‌كرد يا موضوع شرايط سياسي بين‌المللي بود كه چنين تحولاتي را طلب مي‌كرد؟
به طور خلاصه انقلاب ايران ناشي از عوامل گوناگوني بود كه نتايج آنها در سال 57 با هم جمع شدند. رژيم استبدادي‌اي كه با انقلاب سفيد و قيام 15 خرداد آغاز شد افزايش سريع و مالا انفجاري درآمد نفت كه هم استبداد را تقويت مي‌كرد و هم مشكلاتي چون كمبود كالا و تورم مستمر به بار آورد. شيوع انديشه انقلابي بر اثر پديد آمدن تشيع انقلابي و رواج ايدئولوژي ماركسيسم- لنينيسم و حوادثي چون انقلاب كوبا و انقلاب فرهنگي چين و جنگ ويتنام و جنگ اعراب و اسراييل و از جمله فراگير شدن احساسات ضدغربي در ميان پير و جوان و خرد و كلان و دارا و ندار و زن و مرد. بنده انقلاب بهمن را در فصل 12 كتاب«ايرانيان» زير عنوان «انقلاب بهمن 1357» شرح و تحليل كردم. فصل سيزدهم آن كتاب هنوز به فارسي منتشر نشده است.
شما در نظريه جامعه كوتاه‌مدت، ويژگي تحولات اجتماعي و سياسي ايران را در مقابل غرب، در «كوتاه‌مدت بودن» آن در برابر« بلندمدت بودن» خلاصه مي‌كنيد. يعني مسائل مشروعيت و جانشيني، بي‌اعتبار بودن مال و جان، مشكل انباشت سرمايه كه شما آن را علت كوتاه‌مدت بودن جامعه مي‌دانيد، سبب مي‌شود تحولات بلندمدت نافرجام بماند. آيا اين ديدگاه شما درباره انقلاب‌هاي سياسي معاصر هم قابل تعميم است؟
«كوتاه‌مدت بودن» جامعه ايراني در مقايسه با «بلندمدت بودن» جامعه اروپايي ناشي از تمايلات استبدادي در دولت و جامعه- به عنوان بخشي از آن- و نبود طبقات اجتماعي با ويژگي‌هاي اروپايي آن است. انقلاب در هر جا به يك معنا پديده‌يي كوتاه‌مدت است زيرا پس از چند سال آتش آن فرو مي‌نشيند. اما معمولا نتايج بلندمدتي نيز دارد. يعني مثلا وقتي كه سلطنت بوربون‌ها پس از شكست ناپلئون به فرانسه بازگشت نظام سياسي آن ديگر مانند نظام پيش از انقلاب نبود، يا وقتي در 1660 پس از انقلاب انگلستان سلطنت استوارت بازگشت باز هم نظام سياسي با پيش از انقلاب يكي نبود. رضاشاه سيستم استبدادي را كه انقلاب مشروطه ضد آن شده بود بازگرداند اگرچه به اشكال جديد و از جمله يك پارلمان فرمايشي و پس از سقوط رژيم رضاشاه از 1320 تا 1342 طول كشيد تا محمدرضا شاه استبداد را باز گرداند. انقلاب بهمن در اين 35 سال دچار تحولات گوناگوني شده ولي نظام پيشين در آن بازتوليد نشده است.
اگر اشتباه نكنم شما ديدگاهي نوميدانه به تاريخ ايران داريد. در جامعه كوتاه‌مدت معارضه‌جويي در برابر دولت تنها در آن هنگام كه بخت پيروزي وجود دارد پيگيري مي‌شود. درباره طبقاتي كه در انقلاب شركت مي‌كنند نيز ديدگاه خاصي داريد. مثلا مي‌گوييد تجاري كه در دوره پهلوي در منافع هيات حاكمه دست داشتند، با تغيير جهت در جرگه مدافعان انقلاب درآمدند يعني مثل غرب نبود كه انقلاب عليه طبقات حاكمه باشد. در ايران شورش عليه فرمانروا حتي از جانب طبقات بالا نيز حمايت مي‌شد. اين از ديد شما ناشي از نبود سنت جانشيني و كوتاه‌مدت بودن تاريخ ايران است. اين‌طور نيست؟
ديدگاه بنده به تاريخ ايران نه نوميدانه است و نه خوشبينانه، بلكه واقع‌بينانه است. به اين دليل كه بر پايه‌هاي تحليل علمي و شواهد تاريخي استوار است. در هيچ جامعه‌يي تا فرصت پيش نيايد انقلاب نمي‌شود. اما در جوامع استبدادي ملت دولت را از خودش نمي‌داند و به اين معنا دايما با آن در حال تعارض است تا فرصتي براي قيام پديد آيد. چنان كه پيش‌تر گفتيم اين جوامع برخلاف جوامع اروپايي طبقاتي نبودند، اگرچه در هر كوتاه‌مدتي به دارا و ندار و غيره تقسيم مي‌شدند. در انقلاب بهمن نه فقط تاجر و سرمايه‌دار بلكه معلم و دانشجو و در واقع كل ملت- البته به درجات گوناگون- از سياست‌هاي اقتصادي و دولت نفتي بهره مند شده بودند اما اين مانع از آن نشد كه- مانند گذشته- كل ملت بر ضد دولت برخيزد.
ميشل فوكو خيلي اميدوارانه به اين خيل جمعيت انقلابي ايران مي‌نگرد. معتقد است مردم كوچه و خيابان در انقلاب ايران علاوه بر تغيير فرد حاكم، اعتقاد به تغيير خودشان، شيوه بودن‌شان، رابطه‌شان با ديگران، با چيزها با ابديت و خدا هستند. او به ذخيره باطني اسلام و تشيع اشاره مي‌كند و با اين پرسش كه نمي‌دانم اين نور محو خواهد شد يا نه بحثش را به پايان مي‌برد. جناب كاتوزيان درباره اين ديدگاه‌هاي فوكو در مورد انقلاب ايران مي‌شود توضيح دهيد؟
واقعش اين است كه من از همان زمان هم ديدگاه‌هاي فوكو را در اين زمينه جدي نمي‌گرفتم. چنان كه پيش‌تر اشاره كردم او و امثال او نه از ايران چيزي مي‌دانستند، نه از اسلام و نه از تشيع. اين بود كه در برابر پديده‌يي كه براي آنها به كلي ناآشنا بود به هيجان آمده بودند و واكنش‌هاي رمانتيك از خود نشان دادند.
جناب كاتوزيان «نوميدانه» بودن رويكرد شما به تاريخ ايران را به اين خاطر گفتم كه تحليل جامعه شناختي شما امكان وقوع تغيير بلندمدت را در اين ساختار تاريخي خيلي سخت مي‌بيند. به نظر نوميدانه بودن با واقع‌بينانه بودن تعارضي ندارد. با اين حال خلاصه‌وار مي‌پرسم آيا گسست از اين چرخه تاريخي كه شما در نظريه جامعه كوتاه‌مدت از آن صحبت مي‌كنيد امكان‌پذير است؟
بله ممكن است. برخلاف نظريه‌هاي قرن نوزدهمي كه تا روز قيامت را پيش‌بيني - و در واقع پيشگويي مي‌كرد – نظريه من چنين هدفي ندارد. اين نظريات بر مبناي تحليل علمي روندها و واقعيات تاريخي و اجتماعي قرار دارند. هرگاه محمل و خاستگاه آن تغيير كند ديگر قابل اطلاق نخواهند بود.
شما در زمان انقلاب در ايران نبوديد و در غرب مشغول تحقيق و تدريس بوديد. تحليل شما در آن زمان چه بود و با اكنون‌تان چه تفاوت‌هايي داشته؟ دوست دارم تجربه شفاهي خودتان را از فضاي اجتماعي آن دوران و رويكردهاي روشنفكران ايراني و خارجي بدانم.
من در سال 1357، حدودا 36ساله بودم و 10 سال در آنجا بودم. آن وقت 10 سالي بود كه به عنوان استاد دائم و تمام وقت در دانشگاه‌هاي انگليس درس مي‌دادم. در همان سال بود كه كتاب اقتصاد سياسي ايران را نوشتم و در آن نظريه استبداد را مطرح و انقلاب مشروطه را به عنوان انقلاب براي قانون تشريح و تحليل كردم. فصل 17 اين كتاب عنوانش «انقلاب ملت» است و در آن انقلاب بهمن را تشريح و تحليل كرده‌ام اما اين فصل و فصل 18 كتاب به فارسي برگردانده نشدند. روشنفكر و غيرروشنفكر آن زمان همه غرق در شور انقلابي بودند و مي‌گفتند كه: «اين شاه برود و هر چه مي‌خواهد بشود!»
دوست دارم بدانم بين دانشجويان ايراني در آن مقطع چه رد و بدل مي‌شد و چطور به آينده مي‌نگريستند؟ چه افقي پيش رويشان بود؟
دانشجويان و غيردانشجويان مقيم در اروپاي غربي كه تا اسفند 57 تقريبا همه به ايران بازگشتند گمان مي‌كردند كه با سقوط رژيم سابق بهشت برين بر ايران نازل خواهد شد. در هر حال اعتقاد من به انتقال منظم قدرت بود و يقين داشتم كه اگر رژيم بي‌نظم و ترتيب سقوط كند كار به برخوردهاي خونين بين انقلابيون خواهد كشيد و همين‌طور هم شد.
منبع: جست و جو شماره 2895
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.
کاربر جدید هستید؟ ثبت نام در تارنما
کلمه عبور خود را فراموش کرده اید؟ بازیابی رمز عبور
کد تایید به شماره همراه شما ارسال گردید
ارسال مجدد کد
زمان با قیمانده تا فعال شدن ارسال مجدد کد.:
قبلا در تارنما ثبت نام کرده اید؟ وارد شوید
فشردن دکمه ثبت نام به معنی پذیرفتن کلیه قوانین و مقررات تارنما می باشد
کد تایید را وارد نمایید