کاظم موسوی بجنوردی: مردم انقلاب كردند نه يك حزب خاص

1392/11/23 ۱۰:۱۲

محسن آزموده: در 20سالگي به سوداي تاسيس حكومتي اسلامي دست به اسلحه برد، دستگير شد و با يك درجه تخفيف به حبس ابد محكوم شد. تجربه زيسته در 13 سال زندان را چنان موثر مي‌داند كه بعد از انقلاب و در زمانه‌يي كه همه سوداي فعاليت سياسي داشتند، رو به كارهاي فرهنگي آورد و مركزي علمي را بنا كرد كه در سي و چند سال اخير محل حضور برخي از برجسته‌ترين دانشوران ايراني بوده كه به دلايلي از دانشگاه‌ها و ساير موسسات دولتي كنار گذاشته شده بودند يا فعاليت نداشتند. محققان و پژوهشگراني چون مرحوم عباس زرياب خويي، مرحوم شرف‌الدين خراساني، مرحوم علينقي منزوي، داريوش شايگان، سيد‌جواد طباطبايي، جلال خالقي مطلق، محمد مجتهد شبستري، كامران فاني، فتح‌الله مجتبايي و... مي‌گويد با عقلانيت امروز اگر به 50 سال پيش بازگردد ديگر دست به اسلحه نمي‌برد.

محسن آزموده: در 20سالگي به سوداي تاسيس حكومتي اسلامي دست به اسلحه برد، دستگير شد و با يك درجه تخفيف به حبس ابد محكوم شد. تجربه زيسته در 13 سال زندان را چنان موثر مي‌داند كه بعد از انقلاب و در زمانه‌يي كه همه سوداي فعاليت سياسي داشتند، رو به كارهاي فرهنگي آورد و مركزي علمي را بنا كرد كه در سي و چند سال اخير محل حضور برخي از برجسته‌ترين دانشوران ايراني بوده كه به دلايلي از دانشگاه‌ها و ساير موسسات دولتي كنار گذاشته شده بودند يا فعاليت نداشتند. محققان و پژوهشگراني چون مرحوم عباس زرياب خويي، مرحوم شرف‌الدين خراساني، مرحوم علينقي منزوي، داريوش شايگان، سيد‌جواد طباطبايي، جلال خالقي مطلق، محمد مجتهد شبستري، كامران فاني، فتح‌الله مجتبايي و... مي‌گويد با عقلانيت امروز اگر به 50 سال پيش بازگردد ديگر دست به اسلحه نمي‌برد. گفت‌وگو با دكتر كاظم موسوي بجنوردي، رييس دايره‌المعارف بزرگ اسلامي درباره انقلاب اسلامي و پيامدهاي آن در يك ظهر زمستاني در دفتر كارش در نياوران انجام شد، در حالي كه سخت درگير برگزاري نشستي جهت رونمايي تنديسي از دكتر احمد اقتداري، استاد نام آشناي جغرافيا بود.

35سال از انقلاب اسلامي 57 مي‌گذرد. تا جايي كه امروز سخن از نسل چهارم پس از انقلاب است. جوانان 20 تا 25ساله هيچ خاطره‌يي نه تنها از انقلاب كه از دهه 60 كه همچنان گفتمان انقلابي بر ايران و جهان حاكم بود، ندارند و اگر چيزي هم از انقلاب مي‌دانند به واسطه اطلاعاتي است كه در رسانه‌ها و مطبوعات و كتاب‌ها ديده و شنيده‌اند يا از زبان قديمي‌ترها شنيده‌اند. شما به عنوان كسي كه در انقلاب حضور فعال داشته‌ايد، چگونه با يك نسل چهارمي در خانواده خودتان ارتباط برقرار مي‌كنيد و فضاي آن زمان را براي ايشان ترسيم مي‌كنيد؟

انقلاب يك پديده بسيار شگفت‌انگيزي است و پيامدهاي مختلف خوب و بد دارد زيرا انقلاب مثل يك توفان است كه مشخص نيست كي آرام مي‌گيرد و چه خرابي‌هايي به بار مي‌آورد. انقلاب در وهله نخست دو بحران به وجود مي‌آورد، نخست بحران بروكراتيك در تمام سازمان‌هاي نظام پيشين و دوم بحران مديريتي. علت بحران بروكراتيك در آن است كه همه امور مربوط به نظام قديم مثل آيين‌نامه‌ها و مقررات و قوانين از بين نرفته و هنوز مثل سابق سر جاي خودش است و ساختار حكومتي مثل گذشته كار مي‌كند. از سوي ديگر مقررات و نهادهاي جديدي ايجاد و تاسيس مي‌شود. مثلا در انقلاب ما شوراي انقلاب به مثابه يك نهاد جديد تاسيس و مصوبات جديد نوشته مي‌شود. اين قوانين جديد با قوانين و مقررات قبلي ناهماهنگي‌هايي دارد و برخوردهايي به وجود مي‌آورد كه موجب بحران بروكراتيك مي‌شود. از سوي ديگر انقلابيون جديد تجربه مديريتي ندارند. مديران قبلي يا رفته‌اند يا برخي همكاري نمي‌كنند. بنابراين تجربه زيسته انقلاب به ما مي‌گويد كه بايد مدتي را با بحران مديريتي بگذرانيم. البته هر انقلابي مي‌كوشد زمان بحران مديريتي را كوتاه‌تر كند و هر‌چه زودتر بتواند بر اين بحران فايق آيد، موفق‌تر است. در مورد انقلاب ما اين زمان طولاني‌تر شده است.

چرا زمان آن طولاني‌تر شد؟

زيرا انقلاب ما را مردم صورت دادند. يك حزب خاص و جبهه خاص يا سازماني كه واقعا سازمان يافته باشد، نبوده كه اين انقلاب را به ثمر برساند و آن را رهبري كند، بلكه مردم با رهبر سنتي شان انقلاب را پيش بردند. معمولا در اين دست انقلاب‌هاي مديريتي حل بحران‌هاي بروكراتيك و مديريتي طول مي‌كشد و عقلاي قوم بايد بكوشند هر‌چه زودتر بر اين بحران فايق آيند. ما در دولت آقاي هاشمي‌رفسنجاني بود كه اين بحران‌ها را پشت سر گذاشتيم و آنچه را مفيد بود و در جهت پيشرفت و توسعه كشور و بالندگي مردم بود، تقويت كرديم. پيام اصلي انقلاب استقلال و اعتماد به مردم بود. ما در نتيجه انقلاب ملتي خودباور شديم و روي پاي خودمان ايستاديم و بنا شد همه مشكلات را خودمان حل كنيم يعني دست اجانب را كوتاه كرديم.

آيا خطايي در اين روند انقلابي رخ نداد؟

چرا، من نمي‌خواهم بگويم كه اشتباه نكرديم. هميشه ديكته نانوشته اشتباه ندارد. ما در ضمن عمل اشتباهاتي هم كرده‌ايم. هر انساني اشتباه مي‌كند. منتها انسان عاقل از اشتباه خودش درس و پند مي‌گيرد و آن را پله ترقي قرار مي‌دهد. بر اين اساس من به نسل بعد از انقلاب مي‌گويم كه انقلاب نيروهاي زيادي را به ميدان مي‌آورد زيرا انقلاب يك رستاخيز ملي عظيم و يك بازنگري ملي و يك بازسازي اجتماعي، فرهنگي، اقتصادي و سياسي است. انقلاب همچون تخريب و بازسازي يك خانه توسط يك خانواده است. انقلاب را مي‌توان همچون يك صافي نيز در نظر گرفت. هر چه نخاله هست توسط انقلاب تصفيه مي‌شود.

اين تجربه انقلاب چه دستاوردي براي ما داشته است؟

ببينيد امروز در كشورهاي عربي هر جا كه انقلاب رخ مي‌دهد، گرايش به سلفي‌گري شدت پيدا مي‌كند. دليل اين امر آن است كه اين كشورها تجربه انقلاب را ندارند. در حالي كه ما به دليل آنكه تجربه انقلاب را داريم، دين و شريعت را بدون تجربه سلفي‌گري مي‌خواهيم. ما امروز مي‌دانيم كه دين مي‌تواند بسيار زيبا باشد و به ما نويد جاودانگي را بدهد. انسان از اينكه پير و بيمار مي‌شود و مي‌ميرد، ‌افسرده مي‌شود. در حالي كه دين به ما مي‌گويد كه انسان جاودانه مي‌شود و نتايج اعمالش را در دنياي ديگر مي‌بيند. به‌طور كلي دين به زندگي انسان معنا و معنويت مي‌بخشد. بنابراين دين مي‌تواند به شكل لطيف در زندگي انسان موثر واقع شود و به او اميد و پناه بدهد. در حالي كه وقتي اين دين از عقلانيت خالي شود، ‌چنانكه در نگاه سلفي شاهديم، به امري خشونت‌زا و دگم بدل مي‌شود. در نگاه سلفي پايه خوبي و بدي را ظاهر شرع تعيين مي‌كند، در حالي كه ما شيعيان معتقديم كه حسن و قبح عقلي است و دين اين حسن و قبح عقلي را تاييد مي‌كند. در نگاه سلفي‌گري اخلاق انكار مي‌شود. مثلا القاعده و طالبان چنين نگاهي دارند. امروز مشكل بشريت با ديدگاه سياه و ضد‌انساني سلفيون و خشونت‌هاي بي‌رحمانه ايشان همين است. در حالي كه انقلاب اسلامي مثل غربال تمام انديشه‌هاي واپس‌گراي ضد بشري را به تدريج از بدن خودش زدود و از بين برد. انتخابات شكوهمند اخير و راي مردم به دولت تدبير و اميد در نتيجه همين تجربه گوهربار رخ داد يعني كه اين مردم ديگر فريب نمي‌خورند. اين مردم با انقلاب تجربه زيسته دارند و مرز خوبي و بدي را با خردورزي تشخيص مي‌دهند، نه اينكه يك نفر عليه حق انتخاب مردم حرف بزند. اين نگاه پيامدهاي مخربي دارد و به معناي سلب منطقي‌ترين و معقول‌ترين حقوق يك ملت است. حداقل حقوق يك ملت آن است كه حاكم بر سرنوشت خودش باشد. به همين خاطر است كه امام خميني (ره) ملاك را راي مردم خواند. به نظر من بزرگ‌ترين دستاورد امام و انقلاب همين سخن است. اين سخن هرگونه بدانديشي، انحراف و انديشه‌هاي طالباني و قشري‌گري و رفتارهاي نامعقول را از بين برد و بين عقلانيت و دين آشتي داد. به عبارت ديگر اين سخن مرز دين را غني‌تر كرد. بدون محبوبيت و رضايت و راي مردم نمي‌توان از دين و شريعت صحبت كرد. اعتقاد يك امر قلبي است. به همين دليل من معتقدم كه انقلاب دستاوردهاي فرهنگي عظيمي داشته است. وقتي انقلاب شد، ما تنها 200 هزار تا دانشجو داشتيم در حالي كه امروز سه ميليون و 700هزار دانشجو داريم. ما از لحاظ دانش و دانشجو جزو كشورهاي پيشرفته دنيا تلقي مي‌شويم. خود ما در همين مركز كه بزرگ‌ترين مركز پژوهشي و فرهنگي جهان اسلام است، پارسال 1400 مقاله داشتيم. اين كارهاي عظيمي است كه در نتيجه انقلاب صورت مي‌گيرد. البته اختلاف‌هايي نيز با برخي كشورهاي قدرتمند دنيا داريم كه اميدوارم حل شود. منافع ملي ما نيز چنين اقتضايي دارد كه به دنبال توسعه پايدار باشيم.

شما وقتي 20 ساله بوديد، حزب ملل اسلامي را تاسيس مي‌كنيد و وارد فعاليت عميقا سياسي مي‌شويد اما بعد از پيروزي انقلاب و در هنگامي كه هنوز گفتمان انقلابي حاكم بود و همچنان همه به دنبال آرمان‌هاي پر شور بودند، در سن 40 سالگي مركز دايره‌المعارف اسلامي را تاسيس مي‌كنيد و از هر‌گونه فعاليت سياسي كناره مي‌گيريد.

اينكه چرا در ابتدا به سراغ مبارزه مسلحانه براي تغيير رژيم رفتم، به شرايط زمانه بستگي دارد. در آن زمان هنوز عصر استعمار حاكم بود و در نقاط مختلف دنيا مبارزات رهايي بخش در آفريقا، آسيا و امريكاي جنوبي بر پا بود. جنگ سرد هم در اوج خودش بود. از سوي ديگر حركت‌هاي چپ با حركت‌هاي آزاديبخش هم سويي پيدا مي‌كرد و در نتيجه بازار مبارزه مسلحانه گرم بود. در سرتاسر كشورهاي امريكاي لاتين و خيلي از كشورهاي آسيا و آفريقا جنگ‌هاي چريكي براي مبارزه با استعمار و به دست آوردن استقلال در جريان بود. مخصوصا در آسياي جنوب شرقي مثل كامبوج و لائوس و ويتنام جنگ‌هاي مفصلي صورت مي‌گرفت. در همين شرايط كودتاهاي زيادي در دنيا به وقوع مي‌پيوست و در كل ناآ‌رامي در فضا موج مي‌زد. در چنين حال و هوايي در كشوري مثل ايران كه تحت نفوذ اجانب بود، طبيعي بود كه جواناني مثل ما به مبارزه مسلحانه گرايش پيدا مي‌كردند. اما توجه كنيد كه من بعد از دستگيري يك تجربه زيسته قوي دارم، يعني 13سال در زندان بودم و با تمام گروه‌هاي سياسي بحث و گفت‌وگو داشتم. در اين سال‌ها خيلي مطالعه كردم و راز و رمز پيشرفت جوامع را يافتم و فهميدم كه منشا مشكل از كجاست. به همين خاطر بعد از انقلاب متوجه بودم كه دوران پرتنش مبارزه با استعمار را پشت سر گذاشته‌ايم و وارد دوران جديدي شده‌ايم. به همين خاطر وارد فعاليت فرهنگي و علمي شدم چون مي‌دانستم كه اين جنبه از پيشرفت جامعه مي‌تواند بسيار كارساز و مفيد باشد. بازار سياست مشتري‌هاي زيادي داشت زيرا زرق و برق بيشتري داشت و بسياري به آن گرايش داشتند. اما تاسيس يك دايره‌المعارف كار بسيار سخت و زيربنايي بود. ما در دايره‌المعارف هويت ملي‌مان را تقويت مي‌كنيم و به اشاعه خردورزي مي‌پردازيم و فرهنگ را توسعه مي‌دهيم و زيرساخت‌هاي قوام يك ملت را مي‌سازيم. ما با اين دايره‌المعارف آنچه را در جهت قوام ملت است و ظرفيت ملي ما را بالا مي‌برد، مستحكم مي‌كنيم. ما با تاليف و انتشار دانشنامه زبان‌ها و گويش‌هاي ايراني و‌ دانشنامه فرهنگ مردم ايران و دانشنامه خليج فارس و دانشنامه حقوق و... هويت اين ملت را قوام مي‌بخشيم.

شما در گفت‌وگويي با «اعتماد» اما از كم لطفي‌هاي دولت پيشين نسبت به اين اقدامات گلايه كرده بوديد.

بله، متاسفانه در ماه‌هاي آخر دولت‌هاي نهم و دهم خيلي تلاش كردند به اين اقدامات ضربه بزنند، تا جايي كه حتي بودجه مركز ما را قطع كردند. من به آقاي لاريجاني نامه نوشتم و ايشان كه فرد بسيار محترمي هستند، دستور داد به ما بودجه بدهند. بنابراين در دوران هشت‌ساله گذشته خيلي به ما سخت گذشت اما چون آدم مقاومي هستم و تجربه انقلاب و زندان داشته‌ام، مي‌دانم كه اين از آن اشتباهاتي است كه سپري مي‌شود. ما شاهديم كه امروز دولت شايسته‌يي بر سر كار آمده و اين ثابت مي‌كند كه ديگر آن اشتباه تكرار نمي‌شود. يعني ديگر امكان ندارد كه گروهي با شعارهاي پوپوليستي مردم و نخبگان را فريب دهند. من دولت‌هاي نهم و دهم را انحراف و خطاي بزرگي مي‌دانم كه همگان در آن نقش داشتند. ما نبايد خطا را به عهده يك گروه يا جريان بگذاريم زيرا موجب انشقاق و چند دستگي مي‌شود. به عقيده من بايد از آن وقايع پند بگيريم و وحدت ملي را به وجود بياوريم. يك نويدي هم به ملت ايران مي‌دهم و آن اين است كه ما در اين مركز تحقيقاتي بزرگ كه از 45استاد برجسته كشور تشكيل شده، به اين نتيجه رسيده‌ايم كه هيچگاه ايران از دوران شاه عباس صفوي تا به امروز چنين قدرتي كه امروز داشته، ندارد. امروز ايران بسيار قدرتمند شده به‌طوري كه در 400سال اخير سابقه نداشته است. ما بايد اين واقعيت را سكوي پرتاب براي پيشرفت و تامين منافع ملي و حركت به سمت توسعه پايدار بسازيم. خوشبختانه دولت آقاي روحاني با تاييد رهبري در همين سو گام بر مي‌دارد. بنابراين خيلي به آينده اميدوارم. من به مردم مژده مي‌دهم كه فتح الفتوح را با انتخابات صورت داده‌اند. ضربه‌هاي دولت‌هاي نهم و دهم اگر قدرت ايران نبود، كشور را نابود مي‌كرد اما قدرت فزاينده و ظرفيت بزرگ ملي و هدايت كلي كشور آنچنان قوي بود كه خرابكاري‌هاي آنها نتوانست كشور را از پاي در بياورد. ما همچنان به پيشرفت خودمان ادامه داديم. امروز كشورهاي بزرگ دنيا قدرت ايران را در منطقه مي‌پذيرند و قبول دارند كه ما مي‌توانيم در منطقه نقش ثبات‌دهنده داشته باشيم. ما مي‌توانيم در منطقه حساس و استراتژيك نگرش عقلاني را گسترش دهيم. در چنين منطقه‌يي اگر نگرش سلفيون و القاعده حاكم شود، سنگ روي سنگ بنا نمي‌شود. سلفيون نه تنها هيچ نسبتي با مدرنيته ندارند بلكه هيچ پيامي براي زندگي و بشر امروز هم ندارند. ايشان بر ظواهر متون ديني بسنده مي‌كنند و عقلانيت را در فهم متون ديني نمي‌پذيرند، در نتيجه هيچ پيوندي با تجدد امروز نمي‌بينند. چنين نگاهي فاجعه ناك است و تنها عقلانيت تشيع ايراني است كه مي‌تواند جلوي اين افراط و تفريط‌ها را بگيرد. جهان‌بيني عقلاني ما هيچ‌گونه تضادي با مدرنيته ندارد و خردورزي و عقلانيت را مي‌پذيرد. بنابراين ما بايد احتياط كنيم كه دچار سلفي‌گري از نوع شيعي نشويم. گروهي كه قايل به حق راي مردم نيستند، در ايران بسيار اندكند و خوشبختانه منزوي شده‌اند. ملت بايد بدانند كه اين افراد انديشه‌هاي سياهي دارند.

ما از زمان مشروطه تا به امروز دو كودتا (1332 و 1299) و دو انقلاب (1357 و 1285) را تجربه كرده‌ايم. جامعه و دولت با تحولات گسترده‌يي مواجه بوده است. آيا انتخابات اخير را مي‌توان متاثر از اين تجربه‌هاي متنوع و پر فراز و نشيب خواند؟

بله، اين تجربه‌ها بسيار موثر است. ملت ما تجربه‌هاي زيادي اندوخته است. البته گاهي هم اشتباه كرده‌ايم. مثلا چنانكه گفتم دولت‌هاي نهم و دهم يكي از اين اشتباهات بود. طبقه كم درآمد ما با راي به دولت قبلي فكر مي‌كرد كه به نفع آنها كار مي‌كند در حالي كه واقعا اين‌طور نبود. اين دولت اغنيا را غني‌تر و فقرا را فقيرتر كرد. بگذريم از اينكه چقدر از خزاين و اموال ملي هدر شد. من قصد ندارم وارد مباحثي شوم كه توجيه آن نياز به مقدمات مفصل دارد. من نمي‌خواهم به اين نكته بپردازم كه چرا برخي مسوولان دولت‌هاي نهم و دهم امروز تحت پيگرد قانوني قرار نمي‌گيرند، فقط به اين اشاره مي‌كنم كه ما فعلا آبروداري مي‌كنيم. ما با همان ظرافت فرهنگي خودمان با مساله برخورد مي‌كنيم و مي‌خواهيم اين فاجعه را فراموش كنيم. البته تجربه‌اش را براي بالندگي نياز داريم. ما امروز قصد انتقام و برخورد خشن نداريم چون نتيجه مثبتي هم ندارد بنابراين مي‌توان اين انتخابات را محصول تجربه اين صد و اندي سال دانست. ما تلاش كرده‌ايم كه كشوري توسعه يافته شويم و از بسياري جهات نيز به اين توسعه دست يافته‌ايم.

در پايان مي‌خواستم يك سوال هم درباره خودتان بپرسم. وقتي كه بيش از 50 سال پيش پاي در راه مبارزه گذاشتيد، تصوري از حكومت اسلامي داشتيد، الان نيم سده از آن روزگار مي‌گذرد و 35 سال از اين دوران را در عصر حكومت اسلامي تجربه كرده‌ايم اگر بخواهيد در مقام ارزيابي و مقايسه بر آييد، آنچه در اين سه دهه تجربه كرده‌ايم، تا چه اندازه با تصور شما در آن سال‌هاي نخست مبارزه منطبق است؟‌ چه ميزان نگاه شما تغيير كرده است؟

مشخص است كه تفكر من در اين سال‌ها تغيير كرده است. من امروز به دموكراسي معتقدم و بر اين باورم كه دموكراسي هيچ تضادي با اسلام ندارد. دموكراسي شيوه زندگي است و بهتر و بيشتر با اصل جهان‌بيني اسلامي ما قابليت همراهي دارد. ما معتقديم كه انسان خالق و مسوول اعمال خودش است. اين مسووليت در جهان‌بيني ما به آن معناست كه انسان بايد آزاد باشد و حق راي داشته باشد. كسي كه مي‌گويد ملت حق راي ندارد، مخالف اسلام سخن مي‌گويد. بنابراين من ماهيت دموكراسي را با ماهيت اسلام يكي مي‌دانم. به خصوص بينش شيعي ما كه مبتني بر عقلانيت و حسن و قبح عقلي است، با دگماتيزم و ظاهرگرايي و قشري‌گري تفاوت اساسي دارد. بنابراين چيزي كه امروز به آن معتقدم به چيزي كه 50 سال پيش با آن براي مبارزه شروع كردم، خيلي متفاوت است. 50 سال پيش فقط حرارت انقلابي و مبارزه براي از بين بردن ديكتاتور و كوتاه كردن دست اجانب بود. دنيا هم چنانكه گفتم، آن شرايط را مي‌طلبيد. شرايط آن زمان را با امروز نمي‌توان مقايسه كرد اما تجربه‌هاي بعدي من در زندان و مطالعه و بحث و گفت‌وگو و بعدا سال‌ها كار فرهنگي موجب شد كه نگاهم متحول و عقلاني‌تر شود.

اگر به آن دوران برگرديد، باز هم همين مسير را طي مي‌كنيد؟

با عقلانيت كنوني خودم؟

بله.

خير، اين كار را نمي‌كنم.

يعني مبارزه سياسي نمي‌كنيد؟

خير، مبارزه سياسي مي‌كنم، اما دست به اسلحه نمي‌برم.

منبع: جست و جو شماره 2895