1392/11/19 ۰۹:۳۳
گفتوگو با پروفسور طارق رمضان استاد مطالعات اسلامي دانشگاه آكسفورد و نوه حسن البنا، بنيانگذار اخوان المسلمين مصر
مترجم: رحيم مرادي، محمد زماني جمشيدي / پروفسور طارق رمضان از سوي مجله تايم به عنوان يكي از مهمترين چهرههاي نوآور قرن بيست و يكم توصيف شده است. رمضان از جمله كساني است كه درباره الهيات اسلامي و جايگاه مسلمانان در غرب و كشورهاي اسلامي به تحقيق پرداخته است. نوشتهها و سخنرانيهاي وي سهم بسزايي در مباحث مربوط به مسلمانان در غرب و نوزايي اسلامي در جهان اسلام داشته است.
رمضان، استاد مطالعات اسلامي معاصر در دانشكده شرقشناسي و كالج سنت آنتوني (دانشگاه آكسفورد)، مدير مركز فقه و اخلاق اسلامي، رييس شبكه مسلمانان اروپا در بروكسل و نويسنده كتابهاي «جستوجوي معنا» و «پيامبر» است. او كارشناسي ارشد فلسفه و ادبيات فرانسه و دكتراي مطالعات اسلامي و عربي از دانشگاه ژنو دارد و در دانشگاه الازهر قاهره نيز به مطالعات كلاسيك اسلامي پرداخته است. در مصاحبه پيش رو وي به پرسشهاي «الكس استارك» درباره سازگاري اسلام و ليبرال دموكراسي، چشماندازهاي بهار عربي، رژيمهاي خودكامه در خاورميانه و بحران سوريه پاسخ گفته است. استارك هماكنون در مدرسه اقتصاد لندن مشغول مطالعه در زمينه روابط بينالملل است.
به نظر شما مهيجترين پيشرفتها و مباحثات رخ داده در زمينه سياست جهاني معاصر كدامند؟
متاسفانه مطمئن نيستم كه اساسا شاهد هيچ امر مهيج و جديدي در سياست جهاني باشم. البته ميتوان درباره اتفاقات خاورميانه سخن گفت و خوشبينيام احتياطآميز است و نميبينم كه هيچ پرسش واقعي و اولويتداري در اين زمينه طرح شود.
تغييرات رخ داده در طول زمان را چگونه ارزيابي ميكنيد و چه چيزي يا چه كسي باعث مهمترين تغييرات فكري در شما شده است؟
به نظرم وقتي به تاريخ مينگريم اغلب مردمي كه عاملان تغييراند يا تحت سلطه و سركوبند يا در شرايط بد اجتماعي قرار دارند و اينها عوامل محركند. حال بايد روشنفكران را هم در نظر داشت، رويابيناني كه كمك ميكنند به روند رخ دادن، روشنفكران، رهبران و مردمي كه ميكوشند جهان را تغيير دهند به تنهايي نميتوانند اين كار را كنند، آنها نيازمند قدرتي هستند كه از فشارهاي اجتماعي، سياسي و حتي فرهنگي ريشه ميگيرد كه به سمت تغيير سوق ميدهند و من فكر ميكنم تاريخ به ما ميگويد كه اين حاصل آميزهيي از عوامل است ولي اغلب اين بدبختي، حاشيهنشيني و بيعدالتي است كه باعث ميشود مردم پيش روند.
بنا به استدلال شما، اسلام با ليبرال دموكراسيهاي اروپا سازگار است. پاسختان به كساني مانند «ايان هرسي علي» كه معتقدند آنها با هم ناسازگارند به ويژه در مساله حقوق زنان، چيست؟
به نظر من تنها در اروپا اينطور نيست، درباره كل جهان امروز حرف ميزنم. ميليونها مسلمان غربي هستند كه به قوانين كشورشان احترام ميگذارند، دموكراتند، مشاركت سياسي ميكنند و راي ميدهند. درباره يك نفر يا يك جماعت سخن نميگويم، درباره ميليونها مسلمان در ايالات متحده امريكا و اروپا صحبت ميكنم. ما اين را نه فقط در غرب كه در ميان مسلمانان آفريقا، هند، اندونزي، تركيه هم ميبينيم. آنها مسلمانند و دموكرات و تناقضي هم در اين بين نميبينند، من هم همينطور.
تز برخورد تمدنها گرد محور «ما» و «آنها» استوار شده كه به تعارض دائمي ميانجامد. در عصري كه به نحو روزافزوني درهم تنيده ميشود آيا تعامل گسترده ميان مرزهاي فرهنگي سنتي اين تفاوتها را شديدتر ميكند يا اينكه معناي گستردهتر وابستگي متقابل اين تفاوتها را درهم ميشكند؟
من واقعا فكر ميكنم جهاني شدن در واقع همه ما را از رهگذر گستردن ترس و بياعتمادي در همه جا تحت تاثير قرار داده و مردم دارند ميپرسند كه كيستند و ارزشهايشان چيست؟ كل دقيقترين تعريف از ملت اكنون پريشان شده، و هويت در حال تبديل شدن به مدلولي است كه ما را از كساني كه نيستيم و مردمي كه نميشناسيم يا از آنها هراس داريم محافظت ميكند و به نظر من اين امر تنها با تمدن چنين نميكند بلكه روش زندگي كنوني ما را هم تحت تاثير قرار ميدهد و همچنان كه داشتيد بخش دوم پرسشتان را مطرح ميكرديد، آيا مردم با هم تعامل دارند، مردم با هم زندگي ميكنند و به نحو متناقضنمايي اين بهآن معني است كه آنها بيش از حد هراسانند، آنها شخصيت واقعي خودشان را تشخيص نميدهند ولي ميتوان گفت اين يك دوره گذر است چون مدلولهاي قديمي گم شدهاند، ما اكنون خود را گم كردهايم و ميكوشيم خودمان را بازيابيم و اين چيزي است كه ميتوان «هويت سلبي» ناميد. آنچه به آن نياز داريم هويتي ايجابي است براي آينده و تنها راهي كه هويتها ميتوانند ايجابي باشند هنگامي است كه ميفهميم هويتهاي متكثري داريم.
كتاب شما «بيداري عربي: اسلام و يك خاورميانه جديد» نگاهي انتقادي به «بهار عربي» دارد. با توجه به آشفتگيهاي سياسي اخير در مصر و تونس، آيا اميدي به يك آينده دموكراتيك در اين كشورها وجود دارد؟
ميدانيد، از همان ابتدا من يك موضع عقلاني در قبال اين موضوع اتخاذ كردهام كه بيان ميكند من محتاطانه، خوشبين هستم. متاسفانه، ما فقط تحتالشعاع يك چالش سياسي هستيم و آن اينكه: آيا اين روند به دموكراسي ميانجامد يا خير؟ و من فكر ميكنم ما به اندازه كافي راجع به اين صحبت نكردهايم كه شرايط براي برقراري دموكراسي در كشورهاي اسلامي، خاورميانه، يا هر جاي ديگر چيست؟ شرايطي وجود دارد و مشكلي كه ما با آن مواجه هستيم نااميدي است زيرا ما ميبينيم كه سلفيها، قشريون، اسلامگرايان اصلاحطلب و سكولاريستها در نزاع براي تصاحب قدرت وايجاد اين نوع قطبها بين اسلامگرايان و سكولاريستها- البته به مفهوم ايدئولوژيكي- و تلاش براي تصاحب قدرت هستند. اين در حالي است كه شرايط براي تحقق دموكراسي، وابسته به عمل عليه فساد و انحراف، تصميمگيري اينكه نقش ارتش چه خواهد بود، چه تدابيري بايد در زمينه اصلاح آموزشي انجام پذيرد، چه نوع سيستم اقتصادي داريم و چه نوع روابط اقتصادي نياز داريم- سواي مشكلات با غرب - است. من فكر ميكنم دو موضوع مهم در اينجا وجود دارد- عدالت اجتماعي و دادن اختيار به زنان براي هر فرآيند منجر به دموكراسي بسيار تعيينكننده هستند و من فكر ميكنم كه بايد اين را نيز اضافه كنيم، چالش فرهنگي، مديون تصورات و هنر است كه در كتابم به اين موضوع بيشتر پرداختهام. همچنين فكر ميكنم تا زماني كه راجع به چالشهاي سياسي صحبت ميكنيم و در بند بحث اسلامگرايان در مقابل سكولاريستها هستيم، دموكراسي دور از اميد خواهد بود و به درستي، اينچنين آرزويي دور از دسترس خواهد بود.
در كتابتان، شما بيان ميكنيد كه ثروت نفتي ليبي هسته تمام تصميمات غرب براي مداخله در ليبي بوده است، آيا ليبي بدون قذافي وضع بهتري خواهد داشت؟ چه نوع ملاحظات سياسي ممكن است اينجا بر نتيجه نهايي تاثير بگذارد؟
اگر عملكرد غرب متناسب با اميدهاي ما براي تحقق دموكراسي باشد، ما بايد انتظار برقراري دموكراسي در بحرين، عربستان سعودي، قطر و همه حكومتهاي نفتي را داشته باشيم. اما نكته اين نبود. نكته در عراق بود كه غرب يك توليد نفت ايمن را ميخواست و دقيقا در ليبي نيز داستان همين بود. ميدانيد، از ديدگاه سازمان ملل، درخواست اتحاديه عرب مبني بر ايجاد يك منطقه پرواز ممنوع در ليبي به عنوان يك تاييد براي حمله به ليبي استفاده شد، اما همان درخواست و با همان مضمون توسط اتحاديه عرب براي حمايت از غزه، اقوام فلسطيني، غيرنظاميان و شهروندان بيگناه غزه مطرح شد، نتيجه چه بود؟ اين درخواست شنيده نشد. اجراي اين درخواست را در ليبي و نه در غزه شنيديم، چون در ليبي مردم و كشور نفت دارند، نفتي كه بسيار جذابتر از خون فلسطينيهاست.
آيا مدل تركيه از حكومت سكولاريستي ميتواند يك مدل بالقوه براي استفاده ديگر كشورها در خاورميانه، به ويژه آن دسته از كشورهايي كه اخيرا به واسطه بهار عربي متحمل تحولات سياسي سريع شدهاند، باشد؟
نه، من به اين موضوع به عنوان مدل نگاه نميكنم. فكر ميكنم ما يك مدل نداريم كه بتوانيم از آن تبعيت كنيم. من فكر ميكنم حكومت الان تركيه، با توجه به انتخابات مجدد، برخورد با فساد و تلاش موفق رجب طيب اردوغان، نخستوزير فعلي تركيه، در اقتصاد تركيه در 10سال اخير بسيار عالي عمل كرده است. به نظر من كسي نميتواند اين واقعيت را انكار كند كه تركيه در زمينه سياست بسيار موفق بوده است، چون اقتصاد اين كشور پايدار است و من فكر ميكنم اين موضوع بسيار مهم است اما در اينجا بايد گفت كه آزادي بيان، حقوق اقليتها و آنچه در تغيير رژيم نخست وزيري به رژيم رياستجمهوري رخ داده است براي ما سوالها و موضوعات مهمي هستند اگر واقعا درباره دموكراسي در آينده جدي هستيم. بنابراين، موضوعاتي كه مطرح شد نشان ميدهند كه حكومت سياسي سكولار تركيه با مردمي سروكار دارد كه داراي پيشينه اسلامي و اسلامگرايي هستند اما اين مدلي براي آينده نيست.
تحليل شما از بحرانهاي اخير سوريه چيست؟ آيا هنوز احتمالي براي تغيير رژيم وجود دارد؟
مي دانيد، من به يك بدگماني نسبت به آنچه در حال رخ دادن است رسيدهام. فكر ميكنم در ابتدا هيچ كس انتظار نداشت كه مردم سوريه اينقدر شجاع باشند كه به خيابانها بيايند و كنترل آنها را به دست بگيرند.
به مدت هشت ماه، دفتر اوباما و حكومتهاي اروپايي از بشار اسد ميخواستند كه رژيم را خود اصلاح كند و چون تا آن مدت هيچ چيز براي اطمينان به مخالفان حكومت وجود نداشت، حدود هشت ماه طول كشيد كه با آنان ارتباط برقرار كنند و نيز بتوانند مردمي را درون سوريه بيابند كه بتوانند با آنها براي حل مشكل سوريه كار كنند و سپس به اين باور رسيدند كه با حكومت اسد به نتيجهيي نميرسند. اين موضوع بسيار حايز اهميت بود. اكنون، بسيار واضح است كه چين و روسيه نميخواهند شاهد سناريويي باشند كه در ليبي اتفاق افتاد، چون آنها در آنجا امتيازات، محبوبيت و حضور ژئواستراتژيك خود را از دست دادند. بنابراين، الان اگر در يك سمت، اروپا و امريكا، توافقي صورت گيرد، در سمت ديگر، اروپا و روسيه، براي حفظ موقعيت كنوني با اين توافق مخالفت ميكنند. اما اين موقعيت كنوني چيزي نيست جز كشته شدن 170 نفر در روز و بيش از يك ميليون نفر پناهنده و من فكر ميكنم كه اين روند پاياني ندارد. پس اينكه آنان به مخالفان اسلحه ميدهند به اين معني است كه به خوبي ميدانند اين جنگ داخلي براي يك مدت طولاني ادامه مييابد ضمنا، همين الان نيز به اندازه كافي ادامه پيدا كرده است. اما من فكر ميكنم اين همان وضعيتي است كه آن را «نزاع با شدت كم» مينامند، يعني قصد ورود به داخل مرزهاي سوريه و ايجاد تنش در منطقه را ندارند و متاسفانه، نه شخصي، كشوري يا حكومتي حاضر نيست كه اين وضع را عوض كند.
اخيرا ايالات متحده اعلام كرده است كه كمكهايش را به گروههاي شورشي در سوريه افزايش ميدهد. فكر ميكنيد اين در راستاي سياستهاي ژئواستراتژيك گستردهتري است كه امريكا دنبال ميكند؟
ما شنيدهايم كه قطر و عربستان سعودي به مخالفان كمك مالي ميكنند، بنابراين آنها دنبال مداخله مستقيم نيستند اما ميخواهند به آنها پول بدهند و چيزي كه ميخواهند يك نزاع داخلي با اميد به پيروزي مخالفان است. به ما ميگويند كه اين، تنها انتخاب است. من اين گونه فكر نميكنم، آنچه من ميبينم پيدا كردن راهي از سوي آنان براي فشار بيشتر بر اسد است. يعني به نظر ميرسد كه تنها انتخاب آنها مسلح كردن مخالفان و اميد به اينكه آنها كمكم اسد را زمينگير و نهايتا او را سرنگون ميكنند. بنابر اين مشكل اين است، من مطمئن نيستم كه اين روند منجر به حل مسائل خاورميانه شود، به اين دليل كه براي نخستين بار ما شاهد يك اختلاف شديد بين شيعه و سني هستيم، تنشها در منطقه خاورميانه را از هم گسيخته و بسيار شكننده كرده است.
اخيرا ملك عبدالله دوم يك مصاحبه با «آتلانتيك» داشته كه در آن گفته يك تنش بنيادي در اردن بين آزاديخواهان و دموكراسي طلبان از يكسو و راديكالهاي اسلامگرا در سوي ديگر، وجود دارد. آيا اين امكان براي اردن هست كه به آرامي و كمكم دموكراتيك شود؟
من رخ دادن چنين چيزي را در اردن نميبينم. ميدانيد، دقيقا پس از خيزش مردم تونس و مصر، ملك عبدالله نخست وزيرش را از خدمت منفصل كرد و سپس با مردمي كه در خيابانها بودند، اخوانالمسلمين و ديگر گروههاي مخالف شروع به همكاري كرد. سلطنت اردن يك حكومت دموكراسي نيست و اصولا براي دموكراسي آماده نيست، چون به عقيده من اگر دموكراسي در اردن برقرار شود سلطنت به چالش كشيده ميشود و اين موضوع را پيچيده ميكند. بنابراين من فكر ميكنم آنچه ما ميتوانيم براي اردن اميد داشته باشيم، يك گذار اصلاحاتي است كه مجال را براي بازيهاي سياسي باز خواهد كرد. من فكر ميكنم كه تاكنون نه يكسري اصلاحات ساختاري بنيادين براي نيل به سمت فرآيندهاي دموكراتيك در اردن بلكه فقط يك ژست نمادين براي در امان ماندن از برخوردها وجود داشته است.
منبع: جست و جو شماره 2890
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.
کاربر جدید هستید؟ ثبت نام در تارنما
کلمه عبور خود را فراموش کرده اید؟ بازیابی رمز عبور
کد تایید به شماره همراه شما ارسال گردید
ارسال مجدد کد
زمان با قیمانده تا فعال شدن ارسال مجدد کد.:
قبلا در تارنما ثبت نام کرده اید؟ وارد شوید
فشردن دکمه ثبت نام به معنی پذیرفتن کلیه قوانین و مقررات تارنما می باشد
کد تایید را وارد نمایید