گفت‌وگو با داريوش رحمانيان: ريشه بحران اخلاقي جامعه در فراموشي تاريخي است

1392/11/8 ۰۸:۲۸

در ميان دانشجويان گروه تاريخ دانشگاه تهران محبوب است و در گفتارها و نوشتارهايش فراتر از صحبت‌هاي مرسوم اساتيد تاريخ سخن مي‌گويد، به گونه‌يي كه در يك بحث تاريخي در كنار اسامي مورخان از نظريه‌ها و رويكردهاي فلسفي نو به تاريخ غافل نمي‌ماند و در كلامش نام‌هايي چون فوكو، گادامر، ريكور و... نيز به ميان مي‌آيد.

محسن آزموده:  در ميان دانشجويان گروه تاريخ دانشگاه تهران محبوب است و در گفتارها و نوشتارهايش فراتر از صحبت‌هاي مرسوم اساتيد تاريخ سخن مي‌گويد، به گونه‌يي كه در يك بحث تاريخي در كنار اسامي مورخان از نظريه‌ها و رويكردهاي فلسفي نو به تاريخ غافل نمي‌ماند و در كلامش نام‌هايي چون فوكو، گادامر، ريكور و... نيز به ميان مي‌آيد. دكتر داريوش رحمانيان در آثاري چون «ايران بين دو كودتا»، «تاريخ تفكر سياسي در دوره قاجاريه» و‌ «چالش جمهوري و سلطنت در ايران» به نگاهي معتدل و منصفانه و علمي مشهور است، او در دفاع از تاريخ و اهميت تفكر تاريخي بسيار پافشاري مي‌كند و معتقد است به‌طور قطع يكي از دلايل ضعف اخلاقي در جامعه ما ناشي از فراموشي تاريخي است. گفت‌وگوي حاضر با دكتر رحمانيان در دفتر انجمن تاريخ ايراني در آرشيو ملي ايران در ابتدا قرار بود در تكميل گفت‌وگويي پيرامون ارزيابي كارنامه اميركبير صورت بگيرد اما عمدتا به موضوع تاريخ و تاريخ نگاري در ايران معاصر اختصاص يافت و مباحثي نيز درباره علل تاريخي بحران مديريت در ايران در آن مطرح شد. از اين رو تصميم گرفتيم اين مبحث را به‌طور مستقل در اختيار خوانندگان قرار دهيم، با اين توضيح كه گفت‌وگو با ايشان درباره اميركبير به زودي در روزنامه اعتماد از ديده علاقه‌مندان خواهد گذشت.

به تازگي دكتر دريايي كتابي درباره كوروش گردآوري كرده است. وقتي از ايشان پرسيدند كه چرا درباره كوروش كار كردي و چه چيز تازه‌يي درباره او گفتي، ‌ايشان گفت كه در كشورهاي توسعه يافته هر چند سال درباره شخصيت‌هاي بزرگ تاريخي مثل اسكندر يا ناپلئون آثار تازه‌يي نگاشته مي‌شود. وضعيت تاريخ نگاري ما چگونه است؟ آيا ما در زمينه شناخت شخصيت‌هاي بزرگ تاريخ‌مان از شخصيت‌هاي معاصر مثل اميركبير و قائم مقام و مصدق و... گرفته تا شخصيت‌هاي قديمي‌تر مثل شاه عباس و نادرشاه و... يا حتي شخصيت‌هاي كهن‌تر مثل بابك و خسرو پرويز و خشايارشاه و... آثار درخور و مناسبي داريم؟ اصلا چه ضرورتي دارد كه چنين آثاري نگاشته شود؟

تاريخ و متن تا به ابد روي تفسيرهاي تازه و جديدگشوده هستند. هر دوره‌يي نگاه خاص خودش را به تاريخ دارد و به گذشته جور ديگري نگاه مي‌كند و آن را مي‌فهمد و روايت مي‌كند. بنابراين من هم با دكتر دريايي موافقم كه اگر يك ملت و فكر و فرهنگ زنده باشد، مدام بايد تاريخ خودش را بازانديشي كند و نبايد در يك روايت متوقف باشد. اين اسطوره قرن نوزدهمي بود كه خيلي زود بر افتاد و بنيادش بر باد رفت. در آن نگاه گفته مي‌شد كه امكان اين هست كه يك روايت تام و تمام و مورد وفاق همگان و همه دوران‌ها از يك حادثه در گذشته ساخت و كار آن را تمام كرد. مثلا گفته مي‌شد كه درباره جنگ واترلو با تكيه بر اسناد مي‌توان روايتي نگاشت كه فرانسوي و آلماني و انگليسي و ديگران آن را مي‌پذيرند. اما اين سخن خيلي زود نقض شد. حوادث تاريخي زنده‌اند و با خود تاريخ حركت مي‌كنند. تفسيرها و روايات و فهم‌ها همه تاريخ مندند. اشاره‌ام به بحث مهم هانس گئورگ گادامر يعني امتزاج افق‌هاست. يك رويدادي مثل كار و كنش و كردار و بعد قتل اميركبير رخ داده است. بعد اين رويداد را 20سال ديگر در يك افقي مي‌خوانيد. هيچ‌وقت اين خوانش عين واقعه رخ داده نيست و آن واقعه بازسازي مي‌شود. ضمن آنكه روايت سال بعد بارها در دوره‌هاي بعد در افق‌هاي دانايي آن دوره‌ها خوانده مي‌شود. بنابراين تاريخ هيچ‌وقت به‌طور تام و تمام و كامل روايت نمي‌شود. هيچ‌وقت نمي‌توانيم ادعا كنيم كه حقيقت يك واقعه تاريخي را به معناي كامل فهميده‌ايم و روايت كرده‌ايم. روايات تاريخي خودشان زندگي تاريخي دارند، در تاريخ متولد مي‌شوند، شكوفا مي‌شوند و از بين مي‌روند. من از اين به گذشته گذشته يا تاريخ تاريخ تعبير مي‌كنيم. اتفاقا همين امر است كه تاريخ را يك معرفت بسيار زنده و سيال و اكنوني مي‌كند. كروچه عبارت بسيار ژرفي دارد و مي‌گويد كه هر تاريخي، تاريخ معاصر است. يعني اگر آقاي دريايي درباره كوروش مي‌نويسد، اين كوروش معاصر است و اين فهمي است كه امروز از كوروش صورت مي‌گيرد و چسبيده به شرايط امروز است. نگاه سنتي ما به وقايع تاريخي اين بود كه آيا يك روايت تاريخي واقعيت داشته است يا نه؟ براي مثال آيا قصه بي‌بي شهربانو واقعيت است يا افسانه؟ مرحوم سيد جعفر شهيدي و استاد شهيد مرتضي مطهري و دكتر علي شريعتي درباره اين افسانه نكاتي نوشته‌اند و بي‌پايه بودن آن را تاييد كرده‌اند. اما به لحاظ نگاه امروزي به تاريخ، اصلا مساله اين نيست كه شهربانو وجود واقعي داشت يا ساختگي بود بلكه مساله اين است كه اين روايات در طول هزار سال اخير راست پنداشته شد و تاثير گذاشت و كاركردهايي در تاريخ فرهنگي، سياسي و مذهبي ما داشت. همين را درباره روايت اميركبير فريدون آدميت نيز مي‌توان گفت. ببينيد آدميت شاهكارش درباره اميركبير را در جواني نوشت. اما آن را نمي‌توان تاريخ تام و تمام اميركبير تلقي كرد. نخستين ويرايش كتاب او مربوط به 1323 است كه 24 سال داشت. البته در همان چاپ اول نيز مورد ستايش مورخ بزرگي چون احمد كسروي قرار گرفت. درخشش آدميت از همان زمان شروع شد. آدميت كتاب را چند بار بازنويسي كرد تا چاپ سوم كه مربوط به سال 1348 است و بعد از آن دست نزد. بنابراين كتاب آدميت كه امروز دست ما است، مربوط به قريب به 50 سال پيش است. اولا بعد از او اسناد و مدارك جديدي به دست ما رسيده است، ثانيا كتاب‌هاي ديگري درباره شخصيت‌هاي ديگري كه با امير درگير بودند مثل مهد عليا، ميرزا آقاخان نوري، ناصرالدين شاه و... ‌نوشته شدند. ثالثا امروزه رويكردها و روش‌هاي جديد در تاريخ مطرح شده كه آدميت از آنها خبري نداشت و صرفا نگاهي نخبه‌گرايانه و پوزيتيويستي عقل باورانه متاثر از فلسفه روشنگري اروپا داشت. بنابراين به كتاب او با وجود شاهكار بودنش، نقدهاي جدي نيز مي‌توان وارد كرد. غير از اينها كه گفتم باور آدميت به اسطوره بي‌مبناي فون رانكه كه مي‌شود روايتي دقيق و تام از يك واقعه بازآفريني كرد، در ابتداي جلد دوم ايدئولوژي نهضت مشروطيت را مي‌توان نقد كرد. اين باور امروزساده لوحانه است. ضمن آنكه آدميت در تاريخ نگاري بيشتر به دنبال تك نگاري است، يعني درباره افرادي چون ميرزا آقاخان كرماني، طالبوف، سپهسالار و... كتاب نوشته است. در حالي كه مورخان امروزي بيشتر به دنبال كار موردي و موضوعي مي‌روند. خود من بيشتر به روندها و فكرها در دوران‌هاي تاريخ توجه كرده‌ام. بنابراين شك و ترديدي نيست كه بايد با نگاه‌هاي جديد و با چارچوب‌هاي مفهومي و نظري جديد و نگاه نو به اسناد و مدارك نوياب و همچنين با قلم و زبان نو درباره شخصيت‌هاي تاريخي نوشت.

امروزه شاهد چاپ و نشر انبوه كتاب‌هاي تاريخي درباره شخصيت‌ها يا دوره‌هاي مختلف تاريخي هستيم. آيا اين امر را مي‌توان نشانه بهبود وضعيت تاريخ نگاري ما قلمداد كرد؟

متاسفانه به اعتقاد من وضعيت ما در علوم انساني خيلي خراب است و در علوم انساني نيز وضع ما بدتر از همه تاريخ است. من در شگفتم كه كشوري اين همه مشكلات دارد و اين همه ذخاير و داشته‌هاي تاريخي دارد اما اين ذخايرش هم در حال غارت است و پيرامونيان و بيگانگان هويت ملي‌اش را مورد تعرض قرار مي‌دهند. متاسفانه در اين كشور نه تنها بر سرمايه‌هاي تاريخي سرمايه‌گذاري نمي‌شود بلكه گاهي با كمال تاسف به نظر مي‌آيد كه با تاريخ سر ستيز هست و عده‌يي قصد دارند كه تاريخ را ويران كنند! دانش تاريخ يكي از بزرگ‌ترين نيازهاي امروز ما است. وقتي از بحران تفكر در جامعه ما سخن مي‌رود، همه از غيبت فيلسوف و ضعف تفكر فلسفي چه درباره قديم و چه در دوره معاصر بحث مي‌كنند. اما من معتقدم كه بزرگ‌ترين بدبختي ما از فلسفه مهم‌تر، غيبت تاريخ و مورخ است. ما مورخ نداريم. به همين دليل است كه به دام كلان روايت‌ها و كليشه‌ها مي‌افتيم. اين امر در كار و كردار و رفتار روزمره ما بسيار تاثير دارد. بنابراين با وجود همه كتاب‌هايي كه به اسم تاريخ در كشور ما منتشر مي‌شود، تاريخ وضع خوبي ندارد. البته نمي‌خواهم بگويم كه هيچ كاري نمي‌شود. بالاخره كارهايي صورت گرفته است اما متناسب با شأني كه ايران در تاريخ تمدن و فرهنگ بشري و مسائل و مشكلات و نيازهايي كه دارد، نيست. از جمله اينكه ما تاريخ رجال خودمان، تاريخ تجدد، تاريخ مسائل جديد و... را ننوشته‌ايم.

اين نگارش تاريخ قرار است چه دردي از ما را درمان كند؟ چرا به عقيده شما تاريخ تا اين اندازه اهميت دارد؟

البته ممكن است برخي اين سخن را غلو تلقي كنند اما خيلي ساده بگويم كه من معتقدم اگر تاريخ و فرهنگ و مواريث فرهنگي خودمان را جدي مي‌گرفتيم، از راه صنعت توريسم بخش مهمي از فشارهايي را كه امروز به دليل تحريم‌ها و ساير مسائل صورت مي‌گيرد، مي‌توانستيم از بين ببريم و كاهش بدهيم. اين موضوع را به‌جد اعتقاد دارم. ما در مديريت ميراث فرهنگي‌مان مشكل داريم. مديريت امور فرهنگي ما غلط است. جامعه ما نيروي زيادي دارد و اين نيرو در بن‌بست گرفتار شده است. نيروي خلاقه نياز به آزادي دارد. تا آزادي نباشد، هيچ جامعه‌يي نمي‌تواند قواي خود را بالفعل كند. مشكل بزرگ در جامعه ما كه در دهه‌هاي اخير هم جدي شده بحران مديريت است. ما امروز مشكلات هويتي جوانان را داريم. ممكن است برخي جوان‌ها تحت تاثير القائات و تبليغات بيگانگان قرار بگيرند و علايق ملي‌شان تضعيف شود. اين را از كجا بايد جبران كرد؟ چطور بايد اين نكته را جواب داد. تنها با تكيه بر داشته‌هاي تاريخي‌مان مي‌توانيم جلوي اين آسيب‌ها را بگيريم. اگر تاريخ فرهنگي، اجتماعي و سياسي ما به خوبي روايت شود و اجازه ندهيم غارت شود، ‌خيلي از اين مشكلات از بين مي‌رود. مثلا در جايي بودم و شاهد بحث‌هاي قوميتي و زباني بودم. گفتم مشكل ما اصلا زبان نيست. تركي مثل فارسي براي ما عزيز است. همچنين است ساير زبان‌ها مثل لري، بلوچي، كردي و... همه اين مردمان در طول تاريخ ايراني بوده‌اند. عرب خوزستاني به ايراني بودنش افتخار مي‌كند. مشكل اصلي ما در تفكر و خودآگاهي تاريخي است. اين را هم اضافه كنم كه مشكلات اخلاقي و اجتماعي ما مثل گرايش روزافزون جوانان به مواد مخدر را مي‌توان به اين موضوع مرتبط دانست. ممكن است بگوييد من غلو مي‌كنم اما به واقع معتقدم كه اگر ما به جوانان خود بگوييم كه ميراث‌دار كدام بزرگان هستي، اگر داريوش، كوروش، شاپور، اردشير، يعقوب ليث، ابومسلم خراساني، ابن سينا، فارابي، خيام، اميركبير و مصدق را به جوان خود بشناسانيم، جوانان ما از اين همه قهرمانان تاريخ سياسي و فرهنگي الگو مي‌گيرند. من بر شاهان تاكيد نمي‌كنم‌، بحث من علما، متفكران و وزراست. باور كنيد كه جوان ما در اين شرايط بيمه مي‌شود و اين گرايش‌ها در او كم مي‌شود. وقتي هويت ملي يك ملت عميق شود، پيامد و ثمرش خلق ايده‌هاي نو مي‌شود. بنابراين معتقدم كه اگر در جامعه ما بحران اخلاقي هست، بخشي از آن ريشه در فراموشي تاريخي و ضعف آگاهي‌هاي تاريخي ما دارد.

شما از بحران مديريت در جامعه ما ياد كرديد. يكي از مديران بزرگ ما در تاريخ اميركبير بود. حضور امير در خاندان قائم مقام، خدمت در دستگاه مترقي عباس ميرزا، تماس با جنبش اصلاح‌طلبي ايران، سفر به اروپا و... برخي منابع فكري و تربيتي امير تلقي شده‌اند. به عقيده شما ايشان در كدام مكتب آموزش ديده بود؟

اميركبير در مكتب تبريز و قائم مقام‌ها تربيت شده بود. درست است كه قائم مقام‌ها و خود امير‌كبير اهل فراهان بودند اما همه آنها پرورده خاك پاك تبريز هستند. اين تعبير دكتر جواد طباطبايي درباره مكتب تجددخواهي و اصلاح‌طلبي تبريز هم قشنگ و هم دقيق و درست است. تبريز در قرن نوزدهم پايتخت فكري و فرهنگي ايران است. اميركبير درآنجا و نزد خاندان قائم مقام تربيت شده است. به عثماني و روسيه سفر كرده است. همه اينها در ذهن و روح و جان او اثر گذاشته‌اند و شخصيت نيرومند او را ساخته‌اند. اما مهم‌تر از همه اين است كه وقتي شخصيت و كار و كردار امير را بررسي مي‌كنيم، درمي‌يابيم كه اعتدال، انسجام و استحكام در او موج مي‌زند يعني اراده مستحكم، انديشه روشن و ژرف‌نگري در او هست. تا جايي كه رابرت گراند واتسون انگليسي در همان زمان از او با تجليل و تعظيم سخن مي‌گويد و مي‌گويد در تاريخ معاصر مشرق زمين بزرگمردي بود كه اگر مي‌ماند، مي‌توانست ايران را نجات دهد. به گمان من بخش مهمي از آنكه ما مي‌توانيم در تاريخ خودمان و خاك پاك خودمان شخصيت بزرگي مثل اميركبير را پرورش دهيم، ناشي از تاريخ ما است. كشور ايران سه هزار سال تاريخ مدون دارد. مهد كشورداري و دولت بوده است. ايده دولت جهاني چنان كه هگل مي‌گويد، ابداع ايرانيان است. اصلا ايرانيان سرآغاز تاريخ جهاني هستند. بنابراين سنت‌هايي كه در دل تاريخ حضور داشته، براي ايران و ايراني اين امكان را فراهم مي‌كرده كه وزراي بزرگ، شاهان بزرگ، ديوانسالاران بزرگ و... را در مهد خود بپروراند. به گمان من اميركبير نيز فرزند راستين ايران زمين است و از دل آن سنت كهن ديواني ايراني بر‌آمده كه سه هزار سال سابقه داشته است. اميركبير وارث چنين سنت درازآهنگي بوده است اما در عين حال اين سنت را توانست در وجود خودش زنده كند و الگوهاي غربي را مطالعه مي‌كرد. من قرائت دكتر آدميت را نيز مي‌پذيرم كه اميركبير خيال كنستيتيسيون داشت و الگوهاي سياست جديد را به ويژه در كشورهاي آلماني زبان مطالعه كرده است. اگر روزنامه وقايع اتفاقيه را مطالعه كنيد، مي‌بينيد كه از نظر محتوا نسبت به زمان خودش پيشرو است. اميركبير هم از تاريخ ما و هم از غرب جديد براي مديريت خودش الگو گرفت. او در سه سال و يك ماه و بيست هفت روز كارهاي زيادي كرد.

نقش يك جامعه در تربيت مدير چيست؟ آيا شخصي مثل اميركبير در الگوي مديريتي كه اجرا مي‌كند، از جامعه نيز متاثر است؟

اجازه بدهيد با اشاره‌يي به دو حديث گرانمايه از زبان حضرت رسول اكرم (ص) كه به اعتقاد من مكمل يكديگر هستند، اين پرسش را پاسخ دهم. نخست اين حديث كه مي‌فرمايد الناس علي دين ملوكهم. يعني مردم به پيشوايان و رهبران‌شان نگاه و از ايشان پيروي مي‌كنند. جاي ديگري آن حضرت مي‌فرمايند: كما تكونو يولا عليكم. يعني همان‌گونه كه شما هستيد، بر شما حكومت مي‌كنند. اين همان جمله‌يي است كه از زبان متفكراني چون لوتر نيز شنيده شده كه هر ملتي لايق و شايسته همان حكومت و سران و رهبران خودش است. قطعه كوچكي در حديقه الحقيقه سنايي هست كه محل اختلاف نسخه‌شناسان و محققان است. يك روايت اين است كه «خلق چون پايه است و شاه چون سايه/ پايه كج، كج افتدش سايه/ سايه جز بنده وار چون باشد/ سايه را اختيار كي باشد» اين روايت با فكر سنتي همخوان نيست چون در فكر سنتي خلق نمي‌تواند پايه باشد و اين شاه است كه ستون و مبناست. در تفكر غالب سنتي سعادت و شقاوت خلق و مردم بسته به وجود شخص پادشاه است. اين با پارادايم كهن بيشتر سازگار است. اما روايت ديگري هم از اين قطعه هست كه مي‌گويد اين شعر، ‌همان پارادايم سنتي را گفته است. ايشان اين قطعه را اين‌طور مي‌خوانند: «شاه چون پايه است و خلق چون سايه/ پايه كج، كج افتدش سايه/ سايه جز بنده وار چون باشد/ سايه را اختيار كي باشد » به اعتقاد من هر دوي اين روايت‌ها در آموزه‌هاي اسلام و احاديث درست هستند. يعني هم خلق پايه است و هم شاه. هر دو سايه يكديگرند. گاهي اخلاقيات جامعه خراب است، حاكمان نيز خراب مي‌شوند، عكس اين نيز صادق است. اين تعامل دوسويه است. رابطه مدير و جامعه نيز همين‌طور است. اين رابطه‌يي دو سويه، متقارن و متلازم است.

يعني شرايط اجتماعي، اقتصادي، فرهنگي و سياسي تاثير مستقيم در منش و اخلاق مردمان و در نتيجه پرورش مديران دارد.

بله. تاريخ منش و خلق و خوي ايرانيان كاري صورت نگرفته است. من درباره دوره رضاشاه بسيار مطالعه كرده‌ام و اميدوارم روزي نتيجه اين مطالعات را به صورت تاريخ اخلاق در ايران بنويسم. دليل اين كار هم آن است كه قوت و ضعف كلان روايت‌هايي كه در سطح عوام مدام به كار مي‌رود تحت اينكه «ايراني‌ها اين طور يا آن طور هستند» را نشان دهم. متاسفانه اين كلان روايت‌ها معمولا رويكردي ذات باورانه به اخلاق ايراني‌ها دارند. در حالي كه اخلاق افراد و ملت‌ها پديده‌يي تاريخي است و فراز و نشيب دارد. اخلاق جامعه و حكومت متناسب با شرايط اقتصادي، اجتماعي، فرهنگي و سياسي از يكسو و باورها و انديشه‌ها و فرهنگ تغيير مي‌كند. ما بايد درباره ايرانيان ببينيم كه در كدام شرايط اخلاق‌مان بهتر شده است و در كدام شرايط سقوط كرده‌ايم. مطالعات من نشان مي‌دهد كه در فرازهايي از ايران باستان اخلاق ايرانيان مورد ستايش بيگانگان قرار گرفته است. مثلا هرودوت مي‌گويد: ايرانيان بزرگ‌ترين گناه را دروغ مي‌دانند و از دروغ گريزانند و فرزندان خودشان را راستي مي‌آموزند و راست پيشه‌اند. اگر روايت گزنفون درباره اخلاق ايرانيان را بخوانيد، ‌همين را شاهديد. اما بعدها همين افراد از عيوب ما هم مي‌گويند. در قرون جديد مي‌بينيم كه جهانگردان و سياحان غربي در سفرنامه‌ها درباره اخلاق ايرانيان از ويژگي‌هايي چون دروغگويي، تقلب، عهدشكني و... سخن مي‌گويند. در حالي كه اميركبير كه كمي بيش از سه سال بر ايران حكومت كرد اما به واقع در اخلاق مردم تاثير گذاشت. اين را سفرنامه‌هاي غربي با ژرف‌كاوي به ما نشان مي‌دهد. يعني مردم مي‌بينند كه مديرشان فردي سالم و درستكار است، سايه اين نيكي روي جامعه مي‌افتد در حالي كه در دوره‌هاي بعد بازدرباره دروغ و نيرنگ ايرانيان بحث فراوان در ميان است.

در دوره رضاشاه نيز چنين است. بعد از سقوط رضاشاه در نامه‌هاي سر هنري ريدر بولارد، سفيركبير بريتانيا از فساد اخلاقي ايرانيان سخن مي‌گويد. البته او فكر مي‌كند اين امور ذاتي اخلاق ايرانيان است و روايتي ذات باورانه ارائه مي‌دهد. اما من به عنوان مورخ مي‌بينم كه قبل از دوره رضاشاه وضع بهتر است. نخستين شهيد ديكتاتوري اخلاق است. وقتي ديكتاتوري و استبداد در جامعه‌يي چيره مي‌شود، نخستين چيزي كه از بين مي‌رود، اخلاق است. استبداد دشمن اخلاق به ويژه اخلاق توده است. جالب است كه اگر در دوره رضاشاه، پيام‌هاي او را بخوانيد، مي‌بينيد كه در سخنراني‌ها مدام شعار رشد اخلاق تكرار مي‌شود اما نتيجه‌اش عكس آن است زيرا ديكتاتوري نابودكننده اخلاق است.

روزنامه اعتماد