1392/11/7 ۰۸:۵۴
محسن آزموده: ريشه تضادها و تناقض‌هايي كه در رفتار فردي و جمعي مردم جوامعي چون ايران مي‌بينيم در كجاست؟ آيا چنان كه بسياري معتقدند اين ناهمگوني‌ها بر آمده از تقابل رويكردها و جهان‌بيني‌هايي است كه به طور كلي سنت و مدرنيته خوانده مي‌شود؟ اگر چنين است، چرا مردمان سرزمين‌هاي آسياي دور در قياس با انسان‌هاي خاورميانه نشين كمتر با محصولات جهان مدرن دچار چالش مي‌شوند؟ آيا مساله را بايد با اهميت ژئوپولتيك منطقه حل كرد؟ اين پرسش‌ها را با دو تن از پژوهشگران علوم اجتماعي در ميان گذاشتيم؛ سيد فريد العطاس و سيد جواد ميري. اهل تحقيق ايراني پروفسور سيد فريد العطاس عضو گروه جامعه‌شناسي دانشگاه ملي سنگاپور و عضو كميته اجرايي انجمن بين‌المللي جامعه‌شناسي را به خوبي مي‌شناسند
ايرانيان از نظر روشنفكري مدرن‌تر هستند
محسن آزموده: ريشه تضادها و تناقض‌هايي كه در رفتار فردي و جمعي مردم جوامعي چون ايران مي‌بينيم در كجاست؟ آيا چنان كه بسياري معتقدند اين ناهمگوني‌ها بر آمده از تقابل رويكردها و جهان‌بيني‌هايي است كه به طور كلي سنت و مدرنيته خوانده مي‌شود؟ اگر چنين است، چرا مردمان سرزمين‌هاي آسياي دور در قياس با انسان‌هاي خاورميانه نشين كمتر با محصولات جهان مدرن دچار چالش مي‌شوند؟ آيا مساله را بايد با اهميت ژئوپولتيك منطقه حل كرد؟ اين پرسش‌ها را با دو تن از پژوهشگران علوم اجتماعي در ميان گذاشتيم؛ سيد فريد العطاس و سيد جواد ميري. اهل تحقيق ايراني پروفسور سيد فريد العطاس عضو گروه جامعه‌شناسي دانشگاه ملي سنگاپور و عضو كميته اجرايي انجمن بين‌المللي جامعه‌شناسي را به خوبي مي‌شناسند. اين آشنايي نه تنها به واسطه پدر نامدارش پروفسور سيد حسين العطاس كه به دليل حضور مستمرش در محافل فكري ايران صورت گرفته است. از حوزه‌هاي مورد علاقه ايشان مي‌توان به جامعه‌شناسي تاريخي، جامعه‌شناسي علوم اجتماعي و جامعه‌شناسي ديني اشاره كرد. از آثار ايشان نيز مي‌توان به «گفتاري بديل در علوم اجتماعي آسيايي: پاسخ‌هايي به اروپا محوري» (2006) و «ابن خلدون» (2011) اشاره كرد. در برابر اين شهرت دكتر جواد ميري كمتر براي اهل نظر آشناست، دليلش نيز آن است كه اين استاد جامعه‌شناسي پژوهشگاه علوم انساني و مطالعات فرهنگي عمده آثارش را به زبان انگليسي نگاشته است. جالب آنكه ايشان نيز در آثارش عمدتا به متفكران ايراني و اسلامي توجه داشته و كوشيده مقايسه‌يي ميان انديشمندان سنت ايراني- اسلامي با متفكران غربي صورت دهد كه از آن ميان مي‌توان به «كارل ياسپرس و امام موسي صدر» و «تصوير جامعه شناختي پارادايم سعدي» اشاره كرد. دكتر ميري در ميزگرد حاضر معتقد است كه ما هنوز مدرنيته را جدي نگرفته‌ايم كه بخشي از آن به دليل زايش روشنفكري از طريق ترجمه است. گفت‌وگوي حاضر دو زبانه برگزار شد و از كاوه جلالي براي ياري در فهم برخي جملات پروفسور العطاس سپاسگزارم.
برخي از پژوهشگران معتقدند كه در شرايط فعلي بهتر است به جاي بحث از ايده‌هاي مدرن كه زادگاهشان عموما غرب است، از تجربه‌هاي مدرن صحبت كنيم. ايشان معتقدند كه به واسطه مسائلي چون جهاني شدن، فراگير شدن صنعت و اقتصاد مدرن و... ساير كشورهاي دنيا نيز در حالت تجربه كردن مدرنيته منتها با مختصات خودشان هستند. بر اين اساس بهتر است به جاي بحث از يك مدرنيته مرجع و الگو از مدرنيته‌هاي گوناگون بحث كنيم. ارزيابي شما از اين داوري چيست؟
پروفسور العطاس: من اين تمايز ميان مدرنيته به مثابه ايده و مدرنيته همچون تجربه را نمي‌پذيرم. در برابر معتقدم كه يك تفكر مدرن وجود دارد كه آن را مدرنيته مي‌خوانيم. اين تفكر تاريخي دارد كه بر اساس گسترش تمدن غربي به وقوع پيوسته و بر اساس گسترش سرمايه‌داري به همراه فرهنگ مدرن در تمام جهان تحقق يافته است. از نظر من تمايز ميان مدرنيته‌هاي گوناگون و مدرنيته تكين اگرچه امري جالب توجه است، اما معتقدم كه اين تمايز مساله و معضل ما نيست. مساله و معضل ما اين است كه در كشورهاي مسلمان و جوامع پيراموني مدرنيته را به صورت توسعه فرهنگي، روانشناختي و جامعه‌شناختي تجربه نكرده‌ايم. در بيشتر موارد ما شهروندان جوامع پيراموني از دشواري‌هاي اقتصادي و توسعه‌نيافتگي فرهنگي رنج مي‌بريم. بنابراين اگرچه مفهوم‌پردازي درباره مدرنيته اهميت دارد، اما مشكل اصلي ما اينهاست. يك نكته هم درباره رويكردهاي متفاوت به مدرنيته اضافه كنم. به نظر من به دو طريق مي‌توان از مدرنيته سخن گفت. يك راه آن است كه از مشكلات مختلف زندگي مثل مسائل اقتصادي، اجتماعي، فرهنگي و سياسي مدرنيته سخن بگوييم. اما راه ديگر آن است كه از مساله اساسي انسانيت در زندگي جديد و در وضعيت مدرن بشر سخن بگوييم. براي مثال ممكن است بپرسيم كه وضعيت بشري در شرايطي كه انسان به تعبير فيلسوفاني چون ماركس از خودبيگانه مي‌شود، به چه صورت است؟ همچنين است وقتي درباره مباحثي سخن مي‌گوييم كه كساني چون سارتر و داستايوفسكي درباره‌شان بحث مي‌كنند يا وقتي كه درباره بي‌معنايي زندگي و نيهيليسم سخن مي‌گوييم. بسياري از فيلسوفان، جامعه شناسان، روانشناسان و انسان شناسان معاصر درباره مدرنيته از اين جنبه بحث كرده‌اند. از اين منظر بحث درباره مدرنيته، بحث درباره وضعيت عمومي بشر است.
دكتر ميري: من هم ترجيح مي‌دهم در ارزيابي اين ديدگاه به چند نكته اشاره كنم. اولا مدرنيته تنها محصول تغيير و تحول كشورهاي اروپايي نبوده است. اما دلايلي مثل اقتضائات تاريخي موجب شده كه مدرنيته از اين كشورها به ساير نقاط جهان گسترش يابد. مشكل اين است كه آشنايي ايرانيان با مدرنيته همراه با استعمار صورت گرفت. اين همراهي با استعمار موجب شده كه مدرنيته با تلخكامي‌هاي استعمار همراه باشد. در نتيجه حالتي تدافعي را نيز در ميان مسلمانان از جمله ايرانيان به وجود آورده است. نكته ديگر طرح اين پرسش است كه آيا ما مدرن شده‌ايم يا خير، اشتباه است، زيرا به نظر من ايران، درست يا غلط يك كشور مدرن است. يكي از مسائلي كه مي‌تواند نشان دهد كه ما مدرن هستيم، همين نهاد دولت- ملت است. ما قبل از تاسيس دولت- ملت امپراتوري بوديم. اما خود اين نهاد دولت-ملت در تمام اجزا و سطوحش ما را تبديل به يك كشور مدرن كرده است. اما اينكه تا چه حد مدرن شده‌ايم يا خير، بحث ديگري است. ما حتي سنت يا سنت‌هاي خودمان را هم از نگاه مدرن مي‌نگريم و سنتي كه ما از آن حرف مي‌زنيم، با آنچه صد سال پيش علماي سلف از آن صحبت مي‌كردند، متفاوت است. اين در حالي است كه ما هنوز مدرنيته را جدي نگرفته‌ايم. يعني هنوز فكر مي‌كنيم كه در فضايي استنشاق مي‌كنيم كه آن فضا به ما اجازه انتخاب ميان سنت يا مدرنيته را مي‌دهد. در حالي كه براي مثال در شرايط جديد اقتصاد ما چنان وابسته نفت است كه اگر يك روز درآمدش قطع شود، نمي‌توانيم در بازار جهاني دوام بياوريم. بنابراين ما بايد مدرنيته را به لحاظ ذهني جدي بگيريم. اين را هم بايد در نظر گرفت كه تجددستيزي ما نقابي است براي غرب‌ستيزي. يعني در ايران جنبشي به نام چپ به وجود آمد كه غرب‌ستيز يا ضد امپرياليسم بود. بعد از انقلاب ما ميراث اين جنبش را درگفتمان انقلاب اسلامي جا داديم. يعني ما فكر مي‌كنيم كه تجددستيز هستيم، در حالي كه در واقع غرب ستيز هستيم. ما تمامي وسايل و ابزارآلات مدرن هم به معناي ابزارهاي تكنولوژيك و هم به معناي نگاه ابزارگرايانه را اخذ كرده‌ايم و از آنها استفاده مي‌كنيم. اما به خاطر آن نقاب فكر مي‌كنم كه تجدد ستيز هستيم. اتفاقا ما نسبت به سنت‌هاي حكمي و فكري خودمان خيلي غافل هستيم و از آنها استفاده نمي‌كنيم. يعني غرب ستيزي ما نيز جدي نيست. از يكي از وزراي ژاپن پرسيدند كه چرا شما با وجود تحمل آسيب‌هاي جدي از امريكا و ضربه خوردن از حملات اتمي هيروشيما، مرگ بر امريكا نمي‌گوييد؟ او در جواب گفت كه ما نيازي به شعار دادن نداريم، امروز آن ميكروفني كه رييس‌جمهور امريكا از آن صحبت مي‌كند، ساخت سوني ژاپن است. اگر اين نگاه را با شيوه غرب‌ستيزي ما مقايسه كنيد، متوجه نكته‌يي كه مي‌خواهم بگويم مي‌شويد.
با وجود اينكه هر دوي شما معتقديد كه ما امروز در جهاني مدرن زندگي مي‌كنيم، اما همچنان بحث تقابل سنت و مدرنيته يكي از محوري‌ترين مباحث رايج در ايران است. من نخست مي‌خواستم از آقاي العطاس سوال كنم كه آيا در آسياي شرقي نيز اين تقابل به اين جديت مطرح است؟
پروفسور العطاس: به نظر من تقابلي ميان مدرنيته و سنت وجود ندارد. تضاد زماني به وجود مي‌آيد كه شما جامعه‌يي داشته باشيد كه هيچ تماسي با مدرنيته نداشته باشد، در آن صورت است كه تضاد به وجود مي‌آيد. اما در واقعيت كنوني جوامعي كه به نظر مي‌رسد سنتي هستند، در واقع در تماس با مدرنيته هستند و با مدرنيته تركيب شده‌اند و توسط آن دچار تحولات و تغييرات شده‌اند. حتي جوامع و گروه‌هايي كه به نظر سنتي مي‌آيند، در واقع مي‌كوشند واكنشي نسبت به غرب از خودشان بروز دهند و در اين واكنش ماهيت‌شان نيز دگرگون مي‌شود، به عبارت ديگر ايشان با اين واكنش در واقع مي‌كوشند خودشان را در تقابل با مدرنيته تعريف كنند. بنابراين مي‌توان اين واكنش را به صورت فرم يا صورتي از مدرنيته فهميد. در نتيجه مساله تقابل سنت و مدرنيته نيست، بلكه مساله چگونگي مدرن شدن يا مدرنيزاسيون است. يعني آيا ما به همراه مدرن شدن مي‌توانيم به يك زندگي ايده‌آل دست يابيم يا خير؟ آيا انسان مي‌تواند استعدادها و توانمندي‌هاي خود را در زمينه‌هاي گوناگون مثل دانش، هنر، فلسفه، ادبيات و... در طريق پيشرفت تحقق بخشد يا خير؟ اين موضوعي است كه بايد درباره‌اش بحث شود. آيا ما مي‌توانيم اين امور را در كشورهاي مسلمان به انجام برسانيم يا خير؟ آيا مردم بنگلادش و يمن و آفريقا به اين شكل زندگي مي‌كنند يا خير؟ من معتقدم كه مردم اين كشورها مي‌توانند به چنين زندگي‌اي دست يابند و ناتواني در دستيابي به زندگي سالم به دليل سنت‌ها نيست. بلكه مشكل از ناكارآمدي و مديريت غلط به وجود مي‌آيد. فقدان فرصت‌هاي مناسب براي زندگي به دليل نابرابري اقتصادي و تضادهاي طبقاتي در جامعه به وجود مي‌آيد. من اين مساله را در يك مقياس جهاني ناشي از سرمايه‌داري نيز مي‌بينم. به عبارت ديگر مدرنيزاسيوني كه در اين كشورها صورت گرفته غلط بوده است. در نتيجه سنت تخريب مي‌شود و برخي به همين دليل در برابر آن واكنش نشان مي‌دهند. طرفه آنكه مساله تقابل سنت و مدرنيته نيست، بلكه مساله گسترش و بهبود شرايط سياسي، اجتماعي، اقتصادي و فرهنگي در كشورهاي مسلمان است.
آقاي دكتر شما چطور فكر مي‌كنيد؟ آيا شما هم معتقديد كه طرح بحث تقابل سنت و مدرنيته كه در ميان روشنفكران ايراني مطرح مي‌شود، مرتفع مي‌شود؟
دكتر ميري: ببينيد وقتي بحث از روشنفكران مي‌شود، بايد مشخص شود كه آيا منظور روشنفكران قبل از انقلاب اسلامي منظور نظر است يا بعد از آن. زيرا قبل از انقلاب به نظر مي‌آيد تحت سيطره‌يي كه گفتمان چپ بر روشنفكري ايران ايجاد كرده بود، روشنفكر كسي تلقي مي‌شد كه بايد نظام موجود را نقد مي‌كرد. اين نظام در ايران پيش از انقلاب يك نظام سرمايه‌داري ديكتاتوري و شاهنشاهي بود. اما بعد از انقلاب تغييراتي در جامعه رخ داد و نظام بخشي از وظيفه روشنفكران را بر عهده گرفت. به عبارت ديگر بعد از انقلاب حكومت مي‌كوشد نظام سلطه جهاني را نقد كند. اتفاق ديگر اين است كه روشنفكران ديگر نتوانستند خود حكومت را نقد كنند. البته در دو دهه اخير با گسترش رسانه‌ها امكان نقد توسط روشنفكران نيز به وجود آمد. نكته ديگر آنكه عموما روشنفكران ايراني كه بحث از تقابل سنت و مدرنيته مي‌كنند، معمولا از راه ترجمه در اين باب بحث مي‌كنند و اين ترجمه‌يي بودن مباحث موجب مي‌شود كه دچار خلط‌هاي معرفتي شوند. معدودند روشنفكراني كه از نزديك و بدون واسطه با مدرنيته مواجه شده باشند. زايش روشنفكري از طريق ترجمه آسيب‌هاي جدي به فضاي معرفتي ما وارد كرده است. بار ديگر تاكيد كنم كه ما به ظاهر فكر مي‌كنيم كه مدرن نشده‌ايم، در حالي كه از بسياري جهات از غربي‌ها مدرن‌تريم! به اين معنا كه مثلا ما به مراتب بدتر از غربي‌ها از طبيعت استفاده مي‌كنيم. ما از طبيعت سوءاستفاده مي‌كنيم، در حالي كه مثلا در سوئد امروز يك آگاهي به وجود آمده كه طبيعت هم چون گايا است و بايد به‌درستي از آن استفاده كرد. به تعبير مرحوم سيد حسين العطاس نگاه ما به مدرنيته، يك نگاه انحرافي و غلط است.
وقتي شما از تجدد انحرافي سخن مي‌گوييد، گويي يك نمونه آرماني از مدرن شدن هست كه بقيه بايد مشابه آن باشند و اگر مثل آن نباشند، دچار انحراف شده‌اند. آيا اين خود يك نگرش شرق‌شناسانه نيست؟
پروفسور العطاس: ببينيد مدرنيته فازها يا مراحل متفاوتي را پشت سر گذاشته است. خود مدرنيته در اروپا تحولات گوناگوني را پشت سر گذاشته است. براي مثال در زمينه اقتصادي تحولات مختلفي را تجربه كرده است و مفهوم مدرنيته شامل تحول اقتصادي در قرن نوزدهم بود. اما همچنان كه مدرنيته گسترش يافت، رويكردهاي متنوعي به آن ممكن شد و غير از جنبه اقتصادي، جنبه‌هاي فرهنگي و سياسي و اجتماعي آن نيز عيان شد. اما در كشورهاي اسلامي مدرنيته مسيري انحرافي را طي كرد. براي مثال در عربستان سعودي شاهديم كه همزمان با مدرن كردن، تمام ميراث گذشتگان را نيز نابود كرده‌اند. آنها برج‌هاي عظيم بر فراز مكان‌هاي مقدس مي‌سازند و با اين كار فضاي سنتي را تخريب مي‌كنند. براي مثال آنها خانه حضرت خديجه(س) را خراب كردند در حالي كه در كشورهاي اروپايي از ميراث فرهنگي خودشان حمايت و نگهداري مي‌كنند و آنها را نابود نمي‌كنند. به همين دليل است كه معتقدم مدرنيته در كشورهاي اسلامي خراب است و مسيري انحرافي را طي كرده است.
دكتر ميري: دكتر شريعتي درباره روندي كه غرب طي كرده است مي‌گويد اگر پاپ و ماركس نبودند چه اتفاقي مي‌افتاد؟ در زماني كه دكتر شريعتي اين سخن را گفت، به دليل شرايط و فضا كمتر كسي متوجه منظور او شد، اما امروز كه شرايط عوض شده، در مي‌يابيم كه شريعتي به نكته‌يي جامعه‌شناسانه اشاره مي‌كند. حرف او اين است كه اگر نقدهاي ماركس به سرمايه‌داري از يك سو و بحث‌هاي پاپ از سوي ديگر نبود، سرمايه‌داري خيلي زودتر از اينها از بين مي‌رفت. به عبارت ديگر نقدهاي از درون به سرمايه‌داري موجب اصلاح آن شده است، در حالي كه در جامعه ما اين نقدها به روند مدرنيزاسيون صورت نگرفته است و به همين دليل است كه من معتقدم مدرنيته در اينجا مسيري انحرافي را پيموده است. اما درباره نقدي كه درباره شرق‌شناسانه بودن اين نگاه مي‌گوييد، بايد متذكر شوم كه مديريت يك چارچوبي دارد. توسعه و پيشرفت اصولي دارد كه حتي اگر جهانشمول و يونيورسال نباشد، بالاخره جهاني شده است. به عنوان مثال شهرسازي و مديريت شهري اصولي دارد كه در تمام دنيا صدق مي‌كند. به همين خاطر ما بايد مديريت را جدي بگيريم. مدرنيته هم اصول و قواعدي دارد كه بايد در تمام دنيا آنها را رعايت كرد و خيلي شرقي و غربي هم ندارد. امروز در جهاني زندگي مي‌كنيم كه تعاملات گسترده ميان جوامع در سطوح مختلف فرهنگي، سياسي، اجتماعي و اقتصادي رخ مي‌دهد و گريز و گزيري جز تعامل و الگو گرفتن از يكديگر نيست.
به نظر شما تفاوت مدرنيته‌هايي كه در كشورهاي در حال توسعه رخ مي‌دهد در چيست؟ براي مثال چرا تقابل با مدرنيته در كشورهاي خاورميانه به اين شدت و حدت رخ مي‌دهد اما در كشورهاي آسياي شرقي راحت‌تر آن را مي‌پذيرند؟ آيا به دليل فرهنگ و پيشينه كشورهاي پذيراي مدرنيته است يا به دلايل ژئوپولتيك اين تفاوت‌ها رخ مي‌دهد؟
پروفسور العطاس: من اين فرض را نمي‌پذيرم كه كشورهاي آسياي شرقي مثل مالزي و اندونزي به دليل پيشرفت‌هاي اقتصادي و صنعتي يا بروكراسي موفق‌تر، در مدرنيزاسيون موفق‌تر هستند. به نظر من اين نگرش تنها سطح ماجرا را نشان مي‌دهد. در حالي كه معتقدم ايرانيان از نظر روشنفكري مدرن‌تر هستند. اين پيشرفتگي را در محصولات فرهنگي كه در ايران توليد مي‌شود و بحث‌هاي روشنفكري كه در عرصه‌هاي عمومي در مي‌گيرد، مي‌توان ديد. مباحث روشنفكري كه در ايران رخ مي‌دهد، در مالزي اتفاق نمي‌افتد. براي مثال شما در مالزي بحث درباره يك كتاب اقتصادي در تلويزيون را نمي‌بينيد، در حالي كه در ايران شاهديم درباره يك كتاب تخصصي اقتصادي در تلويزيون برنامه‌يي پخش مي‌شود و مردم نيز با علاقه آن را دنبال مي‌كنند.
آيا خود اين امر نشان‌دهنده يك مشكل نيست، يعني آيا اين نشان نمي‌دهد كه ما همچنان از نظر فكري درگير هستيم؟
پروفسور العطاس: نه، به هيچ‌وجه. زيرا وجود اين مباحث در حوزه عمومي نشان‌دهنده يك سبك زندگي بسيار مدرن است. مشابه اين اتفاق در اروپا نيز رخ مي‌دهد، يعني مي‌توانيد ببينيد كه بحث‌هاي روشنفكري در سطح جامعه جريان دارد. اين بدان معناست كه در كشورهاي مدرن شكاف ميان روشنفكران و مردم عادي خيلي كم است. به تعبير روشن‌تر در يك كشور مدرن فضا دموكراتيك شده و بحث‌ها در حوزه عمومي نيز جريان دارد. براي مثال در فرانسه بسياري از مردم عادي كه فلسفه نيز نمي‌دانند، نام ميشل فوكو را شنيده‌اند. فوكو در چنين كشوري در تلويزيون ظاهر مي‌شود و با عموم مردم ارتباط برقرار مي‌كند و ايده‌هايش را در ميان مي‌گذارد. چنين اتفاقي در مالزي رخ نمي‌دهد، در حالي كه در ايران چنين است. به همين دليل مي‌توان گفت از برخي جهات ايران مدرن‌تر از ساير كشورهاست.
دكتر ميري: سياق بحث من در اين مورد با آنچه دكتر العطاس گفت فرق مي‌كند. به عقيده من اين موضوع را شايد تنها با جامعه‌شناسي نتوان حل كرد. برخي مشكل ما با مدرنيته و چالش داشتن با آن، به ژئوپولتيك منطقه باز مي‌گردد. ژئوپولتيك ما با منطقه آسياي جنوب شرقي متفاوت است. اگر به تاريخ نگاه كنيم، مي‌بينيم كه منطقه خاورميانه در ميان سه امپراتوري بزرگ واقع شده است: امپراتوري گوركاني، امپراتوري عثماني و امپراتوري‌هايي كه در ايران بودند مثل امپراتوري صفوي. با از بين رفتن ساخت امپراتوري و به وجود آمدن خلأ قدرت در اين منطقه پاي قدرت‌هاي بزرگ به اين منطقه باز شده است. ضمن آنكه آمدن اين كشورها به اين منطقه مصادف شده است با تغيير و تحولات اقتصاد جهاني كه شريان آن از حيث انرژي به نفت وابسته است. مي‌دانيم كه منطقه خاورميانه بسيار نفتخيز است. همان‌طور كه آقاي مك لويد جغرافيدان و دانشمند علوم سياسي انگليسي مي‌گفت منطقه اوراسيا و خاورميانه هارت‌لند (heartland) است. به همين خاطر مي‌گفتند اگر كسي بر اين منطقه تسلط پيدا كند، مي‌تواند بر شريان انرژي جهاني تسلط يابد. به اعتقاد من در قرن بيست و يكم و حتي تا قرن بيست و دوم ما همچنان وابسته به انرژي‌هاي فسيلي خواهيم بود. اما درباره نكته‌يي كه پروفسور العطاس در مورد رشد چشمگير مباحث روشنفكري در ايران در قياس با كشوري چون مالزي گفتند، بايد تاكيد كنم كه ما در ايران مدعي هستيم. يعني ما ادعا مي‌كنيم كه مركز جهان هستيم، زيرا فرهنگ و سنت كهني داريم و بزرگاني چون سعدي و حافظ و فردوسي داريم. به همين خاطر بايد با غرب مقايسه شويم و نه با كشورهايي چون عربستان. يعني مي‌گوييم اگر غربي‌ها هومر دارند، ما هم فردوسي و رودكي و حافظ داريم، اگر آنها فلسفه دارند، ما نيز حكمت داريم. اين در تمام زمينه‌هاي فرهنگي و حتي سياست صدق مي‌كند. اين امر سبب شده كه وقتي بحث از غربي‌سازي (westernization) در مي‌گيرد، در كشوري مثل كوبا يا مالزي يا اندونزي يا آرژانتين راحت‌تر با موضوع كنار مي‌آيند. اما در ايران به دليل آن فرهنگ و سنت كهن و اين ادعا، تضاد و تصادم (crash) به وجود مي‌آيد. مثلا وقتي در اينجا بحث جدايي دين از سياست مطرح مي‌شود، گروهي مخالفت مي‌كنند و گروهي نيز در دفاع از آن بحث مي‌كنند. اما در جايي مثل مالزي چندان مخالفتي صورت نمي‌گيرد.
مگر در كشوري مثل مالزي سنت مكتوبي به اين شكل وجود نداشته است؟
دكتر ميري: بهتر است در اين زمينه جناب العطاس نظر دهند. يكي از بزرگ‌ترين انديشمندان مثلا در مالزي آقاي فنسوري بوده است، اما من چهره‌هاي بزرگ ديگري مثل ايشان نمي‌شناسم. آيا شما در مالزي غير از ايشان چهره‌هاي سرشناسي مثل ابن‌سينا و سهروردي و ملاصدرا داشته‌ايد؟
پروفسور العطاس: چهره‌هايي بوده‌اند. اما نه به آن ميزاني كه در ايران سراغ داريم. به همين خاطر هيچگاه به صورت يك سنت روشنفكري و عقلي مثل ايران در نيامده است.
دكتر ميري: من يك نكته ديگري هم مي‌خواهم اضافه كنم. براي مثال ما اينجا مدرسه‌يي مثل حوزه قم با هزاران شاخه و گرايش متفاوت و گاه متضاد داريم. جالب آنكه وقتي به حوزه مشهد يا اصفهان يا نجف مي‌رويد، تفاوت‌ها سر به آسمان مي‌گذارد. حالا من كاري به دانشگاه‌ها ندارم. وجود سنت‌هاي فكري متنوع موجب مي‌شود كه ورود انديشه‌هاي جديد با تقابل‌هاي جدي مواجه شود. البته بايد پنجاه يا صد سال ديگر تصميم گرفت كه اين تنوع انديشه‌ها چه پيامدي داشته است. ما تازه برخي نتايج را مي‌بينيم.
پروفسور العطاس: من هم يك نكته اضافه كنم. اگر شما دوبي و امارات را با ايران مقايسه كنيد، مي‌بينيد كه هر دو جوامعي مدرن هستند. اما اين مدرنيزاسيون در اين دو كشور در جهت‌هاي متفاوتي حركت كرده است. دوبي در زمينه اقتصاد، صنعت، دموكراسي و اداره كشور مدرن بوده است. ايران نيز به معناي ديگري مدرن است، در ايران فرهنگ مدرن به خوبي محسوس است و اين را شما در مباحث روشنفكري و عقلي احساس مي‌كنيد. در اين زمينه شما مي‌توانيد ايران را با اروپا مقايسه كنيد، و از جايي مثل امارات خيلي جلوتر است. امارات همچون دوبي در زمينه اقتصادي و صنعتي خيلي پيشرفت كرده است، اما از نظر فرهنگي و روشنفكري در قياس با اروپا خيلي فاصله دارد. دليل اينكه ايران در اين زمينه خيلي جلوتر است، اين است كه ايران سنت كهن پيشامدرن قدرتمندي داشته و دوبي چنين سنتي را نداشته است.
عموما ايرانيان از اين فرهنگ و سنتي كه شما آن را نشانه مدرن‌تر شدن سطح فرهنگي ايران مي‌دانيد، با افتخار ياد مي‌كنند. اما عموم همين ايرانيان ترجيح مي‌دهند در جايي مثل دوبي زندگي كنند و شايد پس ذهن‌شان ترجيح بدهند كه آن سنت‌ها را نداشته باشند، اما شاخص‌هاي اقتصادي زندگي‌شان مثل جايي چون امارات و دوبي باشد. اين تناقض را چطور مي‌توان ارزيابي كرد؟
دكتر ميري: من فكر مي‌كنم اين بحث ارتباط مي‌يابد به بحث دولت مدرن. اينكه يك دولت چقدر پاسخگوي نيازهاي مردم است.
اصلا كاري به دولت ندارم. شما يك فرد ايراني را هم در نظر بگيريد، به لحاظ هويتي از تناقض‌ها و تضادهاي بي‌شماري رنج مي‌برد؛ تضادهايي كه بخش عمده‌يي از آن به دليل تلنبار شدن سنت‌ها و انديشه‌هاي گوناگون و متضاد است.
دكتر ميري: ببينيد حدود 35 سال قبل 69 درصد ايران روستانشين و 30 تا 31 درصد آن شهرنشين بود. جمعيت كل ايران هم 28 يا 30 ميليون بود. در عرض اين سه يا چهار دهه اين تركيب كاملا دگرگون شده است. يعني الان حدود 75 درصد ايرانيان شهرنشين و تنها حدود 25 درصد آنها روستانشين هستند. تازه آن روستانشين‌ها نيز ديگر به آن معناي قديمي روستانشين نيستند و تفاوت شهر و روستا را به خوبي لمس مي‌كنند. نمونه اين تغيير و تحولات را در سوئد نيز مي‌بينيد. سوئد جامعه‌يي بود كه تا حدود سال‌هاي 1930 به عنوان جامعه روستايي مشهور بود. اما از حدود دهه 1930 تا 1960 اين جامعه تحولات اساسي‌اي را تجربه مي‌كند و اختلالاتي در اين كشور و در ميان مردمان احساس مي‌شود. مثلا شما مي‌بينيد فرد در حال رانندگي در شهر است، اما رفتارهايي از خود بروز مي‌دهد كه نشانه الينه شدن و از خودبيگانگي اوست. يعني افراد در سازگار شدن با محيط با مشكلات جدي مواجه شده‌اند. اين مساله‌يي است كه در ايران هم مصداق مي‌يابد. شما اگر به فاصله انقلاب مشروطه (1908) تا انقلاب اسلامي ايران (1979) بنگريد، مي‌بينيد كه در اين فاصله كمتر از هشتاد سال، انقلاب اول كار طوايف يا طايفه‌هاست در حالي كه انقلاب دوم كار قبيله‌ها نيست، بلكه تغيير و تحولات سريعي رخ داده است. اين تضادهايي هم كه شما از آنها ياد مي‌كنيد، ناشي از تحولات شگرف و سريع است و نشانه آنكه هنوز مردم نتوانسته‌اند خود را با اين تحولات سازگار كنند. اما اينكه چرا مثلا يك ايراني به دوبي مي‌رود و حسرت آنجا را مي‌خورد به اين دليل است كه دولت ما هنوز پاسخگوي مردم نيست. زماني اين حسرت از بين مي‌رود كه هم دولت و هم مردم ما به صورت مشروط (constitutional) بتوانند به قواعد دموكراتيك خود پايبند شوند و وظايف خود را انجام دهند. شايد اشكال كار ما اين است كه لوازم مدرنيته را گرفته‌ايم، اما حاضر نيستيم به توابع آن تن دهيم. ما قدرت مدرن را دوست داريم، اما نمي‌خواهيم به لوازم و توابع آن تن دهيم.
پروفسور العطاس: من فكر مي‌كنم كه اصل سوال غلط است زيرا معتقدم كه به هر حال انسان نمي‌تواند از سنت خود رهايي يابد. اين سنت بخشي از وجود اوست. ما هميشه شاهد تداوم گذشته در امروز و امتداد آن تا آينده هستيم. ما هميشه چيزهايي را از گذشته مي‌گيريم و آنها را به شكلي كه براي امروز و آينده‌مان به كار آيد، دگرگون مي‌سازيم. شما اين تداوم (continuity) ميان گذشته و حال و آينده را هم در غرب و هم در جوامع اسلامي شاهد هستيد. سنت خوب يا بد نيست. بستگي به اين دارد كه ما چگونه از آن براي اين تداوم استفاده مي‌كنيم. امروز گزير و گريزي از زندگي در جهان مدرن نداريم. اگر امروز اهالي تهران به 500 سال پيش همين شهر سفر كنند، مي‌بينند كه در جهاني كاملا متفاوت با امروز زندگي مي‌كنند و نمي‌توانند با مردم ارتباط برقرار كنند، حتي اگر به نماز جمعه در آن زمان نيز بروند، همين احساس را دارند، زيرا همه‌چيز حتي سنت‌هايي چون دعاها و ذكرها نيز تغيير كرده است. اين ويژگي تاريخ است. به همين خاطر است كه مي‌گويم ما بايد سنت‌ها را حفظ كنيم. اما اين به آن معنا نيست كه ذهنيت ما تغيير نكند، شرايط عوض شده است. 500 سال پيش مسلمانان از سنت‌هاي خود به آن سطحي كه ما امروز داريم، آگاهي نداشتند. اين آگاهي به دليل تاثيري است كه مواجهه با غرب پديد آورده است.
ما قبل از تاسيس دولت- ملت امپراتوري بوديم. اما خود اين نهاد دولت-ملت در تمام اجزا و سطوحش ما را تبديل به يك كشور مدرن كرده است. اما اينكه تا چه حد مدرن شده‌ايم يا خير، بحث ديگري است. ما حتي سنت يا سنت‌هاي خودمان را هم از نگاه مدرن مي‌نگريم و سنتي كه ما از آن حرف مي‌زنيم، با آنچه صد سال پيش علماي سلف از آن صحبت مي‌كردند، متفاوت است. اين در حالي است كه ما هنوز مدرنيته را جدي نگرفته‌ايم.
اگر شما دوبي و امارات را با ايران مقايسه كنيد، مي‌بينيد كه هر دو جوامعي مدرن هستند. اما اين مدرنيزاسيون در اين دو كشور در جهت‌هاي متفاوتي حركت كرده است. دوبي در زمينه اقتصاد، صنعت، دموكراسي و اداره كشور مدرن بوده است. ايران نيز به معناي ديگري مدرن است، در ايران فرهنگ مدرن به خوبي محسوس است و اين را شما در مباحث روشنفكري و عقلي احساس مي‌كنيد.
جست و جو شماره: 2883
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.
کاربر جدید هستید؟ ثبت نام در تارنما
کلمه عبور خود را فراموش کرده اید؟ بازیابی رمز عبور
کد تایید به شماره همراه شما ارسال گردید
ارسال مجدد کد
زمان با قیمانده تا فعال شدن ارسال مجدد کد.:
قبلا در تارنما ثبت نام کرده اید؟ وارد شوید
فشردن دکمه ثبت نام به معنی پذیرفتن کلیه قوانین و مقررات تارنما می باشد
کد تایید را وارد نمایید