میری: زاینر چهره پر ابهام انگلیس در ایران/ ملایی:چرا مانند شرق‌شناسان نداریم؟

1394/10/22 ۱۰:۱۱

شرق شناسان در برهه های مختلف، نقش زیادی در تحولات تاریخی داشته اند. در میزگردی با حضور جواد میری و علیرضا ملایی توانی به نقش یکی از شرق شناسان کمتر شناخته شده به نام چارلز زاینر پرداخته ایم.

میزگرد نقش شرق شناسان در تاریخ معاصر ایران

شرق شناسان در برهه های مختلف، نقش زیادی در تحولات تاریخی داشته اند. در میزگردی با حضور جواد میری و علیرضا ملایی توانی به نقش یکی از شرق شناسان کمتر شناخته شده به نام چارلز زاینر پرداخته ایم.

 در تاریخ ایران همواره افراد و شخصیت هایی بوده اند که جز نامشان چیز زیادی از آنها در تاریخ نمی بینیم. مستشرقینی که در برهه های حساسی از تاریخ بسیار نقش آفرین بوده اند. مستشرقینی که در برهه های مختلف تاریخی به ایران آمده اند در طول دوران فعالیتشان در ایران یا هر کشور دیگری بیوگرافی ای از زندگیشان نوشته اند و گزارشات زیادی از وضعیت ایران تهیه کرده اند ولی در بین سیاستمدارن و حتی دانشگاهیان ما این امر معمول نیست و اساساً نوشتن چیزی به عنوان خاطره، زندگی نامه یا گزارش، بی معنی است. با این مقدمه به یکی از افرادی که چند سالی در ایران فعالیت داشته اما هیچ گونه مدرک یا سندی از او در ایران باقی نمانده است پرداخته ایم. این فرد یکی از افسران عالی رتبه بریتانیا در زمان جنگ جهانی اول است که حدود سه سال در بخش هایی از ایران فعالیت می کرده است.

رابرت چارلز زاینر، افسر اطلاعات بریتانیا در این سال ها در شمال و غرب ایران و تا حدودی در جنوب ایران در سال های جنگ جهانی اول و در زمان ملی شدن صنعت نفت در ایران نقش آفرینی می کند. در این رابطه در قالب میزگردی با جواد میری و علیرضا ملایی توانی، از اعضای هیئت علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی به گفتگو نشسته ایم؛

*رابرت چارلز زاینر کیست؟

میری: زاینر متولد ۱۹۱۳ و متوفی ۱۹۷۴ است. قبل از اینکه به شخصیت او بپردازم، مایلم بستر تاریخی آن زمان را بیشتر بیان کنم. قبلا از اواسط دوران قاجار اتفاقاتی در تاریخ ایران می افتد. آن هم به این صورت بوده است که در بین دربار یا  افراد ذی نفوذ در جامعه ایران، شخصیت های اروپایی به گونه ای نقش آفرینی می کنند. به عنوان مثال شخصیت های روسی در این زمان نقش آفرینی می کنند، که به عنوان تاجر یا درویش یا در کسوت اهل تصوف یا علما یا در کسوت های مختلفی وارد شده اند که اطلاعات زیادی در مورد این افراد حداقل برای مورخان ما وجود ندارد یا کم است.

به عنوان مثال یکی از این افرادی که آقای عبدالله شهبازی در مورد آن بحث می کند، سِراردشیر ریپورتر است که تا مدتها خیلی ها می گفتند که اصلا چنین شخصی وجود نداشته است و این یک شخصیت فانتزی و تخیلی است. بعد از اینکه اسناد و عکس های آن پیدا شد و اسنادی که در وزارت خارجه و اطلاعات انگلستان موجود بود، پیدا و مکشوف شد و در دسترس محققین قرار گرفت، یواش یواش متوجه شدیم که چنین شخصیتی وجود داشته و به تعبیری پدر و پسری بوده اند که نقش های بسیار کلیدی در تحولات معاصر جامعه ایران داشته اند.

 فرد دیگری  که می توان آن را در همین ردیف گذاشت و حتی من فکر می کنم که پیچیدگی شخصیتش تا جایی است که از اردشیر ریپورتر و ان لمبتون و بسیاری از جاسوسان، ماموران و افسران انتلجنس سرویس انگلستان هم بالاتر بوده است، فردی به نام رابرت چارلز زاینر است. این فرد نقش بسیار پیچیده ای در تاریخ معاصر ایران بازی کرده است. می توان گفت او شبکه های بسیار گستره ای را در بین نویسندگان، اصحاب رسانه، حتی بیوت علما و حتی بین درباریان و شاید بتوان گفت در بین تمامی اقشار مختلف جامعه ایران ایجاد کرده بود که از این شبکه برای پیشبرد اهداف استعماری بریتانیا و مخصوصا در مورد مسئله ملی شدن صنعت نفت استفاده کرده بود. به عنوان مثال انشقاقی که بین نیروهای ملی و مذهبی در جامعه ایران صورت می گیرد که این انشقاق به گونه ای حتی در پیدایش و تکوین و حتی جهت گیری و سمت گیری انقلاب اسلامی ایران در سال ۵۷ تاثیر می گذارد.

مغز متفکر این طراحی های پیچیده، برخلاف آن چیری که تصور می شود که ان لمبتون بوده، رابرت چارلز زاینر بوده است که به نظر، دکتر ملایی در این زمینه می تواند یک مقداری این را باز کند که در آن زمان و دوران ۲۸ مرداد ۳۲ چه اختلافاتی بین ملیون و مذهبیون بوده و رئوس اختلافاتشون چه بوده است، یا اختلافاتی که مثلا بین دکتر مصدق و کاشانی بوده و نقش بقایی، حزب توده و دیگران در این میان چه بوده است.

ملایی: درباره شخصیت هایی که آقای دکتر می فرمایند واقعا ما نیازمندیم که پژوهشی جدی صورت بگیرد. قطعاً در تاریخ ایران به علت فراز و فرودهای بسیاری که داشته و به علت پیچیدگی هایی که در خارج رخدادها وجود دارد، هنوز برخی از آنها کلاف های سردرگمی اند که ما ابعاد آنها را نمی شناسیم. مثلاً رخدادهایی در تاریخ معاصر داریم که هرگز تمام تاملات مورخان برای شناختن ابعاد آن به نتیجه ای نرسیده است و اختلاف نظرهای جدی در مورد آنها وجود دارد. طبعاً اگر در این ها دقت شود و از آن سنخ تأملاتی که آقای دکتر میری می فرمایند، انجام گیرد ما می توانیم نقش عوامل اثرگذار بیرونی را که به صورت پنهان در این رخدادها وجود داشته اند، اما به گونه ای عمل کرده اند که خارج از دسترس مورخان قرار گرفته اند، بشناسیم ولی تا کنون پژوهش دقیقی پیرامون اینها نداریم.

اگر اسناد و مدارکی درباره اینها منتشر شود، طبیعتا در مورد خیلی از این رخدادها می توان اظهار نظر دقیقتر و صحیح تری کرد. این نوع رخدادها در تاریخ ایران از همان میانه های دوره قاجار که بحث ارتباطات بین المللی ایران گسترش پیدا می کند و جنبش های اجتماعی، سیاسی، اعتراضی شکل می گیرند، با بحث اصلاحات و نوسازی و...وجود دارد. امیدواریم نکته ای که آقای دکتر می فرمایند یک سرنخی باشد در اختیار پژوهشگران تا سراغ این نوع شخصیت هایی که در لایه های پنهان تاریخ ایران حضور داشته اند بروند تا این شخصیت های مرموز و ناشناخته اما موثر را شناسایی بکنند و ابعاد این ماجرا را بشکافانند تا بتوانیم فهم دقیق تری از تاریخ معاصر ایران پیدا کنیم.

من با توجه به تورقی که در تاریخ معاصر کردم خیلی آشنایی با شخصیتی که دکتر می فرمایند، ندارم و صریحاً می گویم که ابتدا از ایشان شنیدم یا پیشتر آقای کاوه بیات اشاراتی پیرامون این ماجرا می کند اما ما پژوهش منسجم علمی و مبتنی براسناد و مدارک و داده ها و شواهد تاریخ پیرامون این شخصیت در اختیار نداریم.

ما حتی یک بیوگرافی اولیه از بسیاری از شخصیت های موثر داخلی نداریم که برخی از آنها رهبران تراز اول جنبش ها و حرکات های اجتماعی ما در تاریخ معاصر بوده اند. این حقیقتی است که وجود دارد که متاسفانه این داستان با یک باور عامیانه و بسیار ناپسند، صریحا می گویم غلط، پیوند خورده است که در آکادمی های ما رواج پیدا کرده و به ویژه در گروه های تاریخ. این تصور باطل که زندگی نامه نویسی و پژوهش درباره افراد و شخصیت ها اساسا کار علمی ای نیست. بلکه یک کار توصیفی و خارج از کاوش علمی و به نوعی تفننی است.

به همین خاطر این باعث شده است که یک  کابوس سنگینی از عدم تمایل پژوهش درباره اینگونه شخصیت ها شکل بگیرد. این درمورد شخصیت های آشکار و رهبران جنبش ها و حرکت هاست. شاید شما باورتان نشود که ما درباره سید محمد بهبهانی، رهبر انقلاب مشروطه کتاب نداریم. درباره بسیاری از شخصیت های دیگر هم نداریم. من خودم تلاشم این بوده است و دانشجویان و پایان نامه های ارشد و دکتری را به این سمت سوق بدهم و تشویق کنیم که این موارد را بنویسند و حداقل یک بانک اطلاعات اولیه داشته باشیم. این حکایت سطح آشکار است.

حالا به لایه های بیرونی می رویم، شخصیت های موثر خارجی که آقای دکتر چندتای آنها را نام بردند که برخی از آنها را آقای شهبازی بحث کرده است؛ مانند پدر و پسر، اردشیر و شاپور و شخصیتی که الان نام برده اند، طبیعتا اینها هم ناشناخته مانده اند. باید واقعا تدابیری اندیشیده شود که گفتمانی اینگونه ای در محافل علمی ما شکل بگیرد. ما واقعا نیازمند اینگونه اطلاعات هستیم و اگر پژوهش های به این سمت سوق پیدا کند، فهم دقیقتری از تاریخ خودمان و نقش آفرینی عوامل برونی در رخدادهای تاریخی پیدا خواهیم کرد.

میری: نکته ای که به نظرم خیلی جالب است، این است که مشخصا وقتی که به زندگی زاینر و بیوگرافی اش نگاه می کنیم می بینیم که این فرد روی بسیاری از حرکت هایی که در ایران یا در شرق و یا حتی به گونه ای در اروپای شرقی اتفاق افتاده نقش بسیار کلیدی داشته است. اگر این را بخواهیم باز کنیم می بینیم که زاینر فرزند یک کنت بوده است. فرزند یک خانواده مهاجر سوئیسی بوده که در آکسفورد به مطالعه زبان های لاتینی و یونانی باستان پرداخته است و همزمان درمطالعات زبان های فرس قدیم، اوستا و پهلوی نزد فردی به نام هارولد والتربیلی Harold walter baily  که خودش متولد ۱۸۹۹تا ۱۹۹۶بوده، البته باید بگوییم که خود آقای بیلی آدمی عجیب بوده است و یک پدیده بوده است.

وی استرالیایی الاصل بوده و استاد پنجاه زبان بوده است. متخصص ختنی، سانسکریت و مطالعات تطبیقی زبان های ایران بود. زاینر دانشجوی این فرد بود و در کمبریج زبان های سانسکریت، پالی و عربی را در آنجا یاد می گیرد. وی با رومی خیلی دم خور بوده است. شیفتگی خاصی به رومی داشته است. همزمان اوپانیشادها را بسیار مطالعه می کرده است. همزمان به مطالعه Arthur rimband شاعر و فیلسوف فرانسوی می پرداخت.

شاید سوال پیش بیاید که چه ارتباطی بین ریمبوند و زاینر وجود دارد. خود این ریمبوند شاعر فیلسوفی است که معتقد به یک معنویت جدید بوده است. یکی از ابعاد فکری و ذهنی که بعدها هم روی نگرش زاینر تاثیر می گذارد همین مسئله معنویت نوین بوده است. سرانجام زاینر معتقد به نوعی nature mysticisim یا عرفان طبیعی گردیده بود و تلاطمات رومی او–هنگامیکه در ایران بود- منجر به پذیرش مسیحیت کاتولیک شد.

طی سال های جنگ جهانی دوم یعنی از سال ۱۹۴۳ تا زمانی که در تهران ۱۹۴۷ در کسوت یک دیپلمات بوده است، به عنوان یک افسر اطلاعاتی در بین اقوام شمالی ایران فعالیت می کرده است. زمانی برای شکست برنامه های آلمانی ها ضد شوروی و سپس پس از جنگ ضد شوروی ها و نفوذشان در ایران فعالیت می کند. سوالی که در اینجا پیش می آید این است که این فرد که سوئیسی الاصل بوده و در انگلستان بزرگ شده است، چگونه سر از منطقه گیلان و مازنداران ایران درمی آورد؟ این یک اتفاق کوچک نیست و بعد زبان های گیلکی و طالشی و طبری را خوب می دانسته و منطقه را خوب می شناخته و در این منطقه زندگی می کرده است.

یعنی یک افسر ارشد اطلاعاتی در سطح بالا و با این عقبه علمی این سوال را پیش می آورد که ما وقتی که در مورد مسئله امنیت در تاریخ معاصر ایران صحبت می کنیم، آن موقع صحبت این می شود که مثلا یک جاسوسی تربیت می شود و کارهای خاصی را انجام می دهد. کسی که از استاد کامل و از اساتید برجسته در حوزه مطالعه ادیان و بعد افسر ارشد اطلاعاتی ام آی ۵ و...نیروی امنیتی بریتانیا است، این سوال را پیش می آورد که رابطه بین علم، قدرت در دنیای مدرن چگونه تعریف شده است و بعد از آن برداشت ما زمانی که می خواهیم تاریخ را مطالعه کنیم چگونه باید باشد؟

آیا تاریخ را فقط باید به صورت یک روایت خطی و یک روایت ساده نگاه کرد یا اینکه اضلاع مختلفی دارد؟ برای شناخت چنین پدیده های پیچیده تاریخی ما باید به آنها بپردازیم. شناختن این گونه شخصیت ها نه تنها کمک می کند که بینش تاریخی ما گسترده تر شود بلکه باعث می شود بفهمیم که در دنیای مدرن وقتی که صحبت از امنیت و پیچیدگی های آن می کنیم با چه پدیده هایی روبرو هستیم؟ جالب است که بدانید خود زاینر را درسال های ۱۹۴۹ تا ۱۹۵۱ در کسوت یک افسر امنیتی در مالتا می بینیم. یعنی به مالت رفته، می دانید که سال ۱۹۵۱ اوج ظهور کمونیسم در جهان است و مسئله تقابل شرق و غرب اتفاق افتاده است و انگلیسی ها و آمریکایی ها و مهمتر از همه انگلیسی ها دنبال این هستند که نفوذ شوروی را در اروپا حتی در اروپای شرقی کند کنند.

زاینر سر از مالتا درمی آورد که نیروهای ضد انورخوجه را در آلبانی تجهیز و آماده کند، هم از نظر عملیاتی و هم از نظر ذهنی و هم از نظر علمی که اینها را به داخل آلبانی بفرستد. چه کسی می تواند اینچنین کاری بکند؟ یک آدم ساده که نمی تواند یک چنین کاری بکند. آدمی که باید تاریخ و فرهنگ اروپای شرقی را بشناسد و زبان آنها را بداند و پیچیدگی های مسائل اطلاعاتی- امنیتی را بداند. این یک آدم ساده ای نبوده است، یعنی تمام صحبت من این است که ما وقتی درباره زاینر صحبت می کنیم نباید به عنوان یک فرد به او نگاه کنیم بلکه به عنوان یک مجموعه پیچیده، ساختارها و نهادها و سازمان ها باید دید. یک نمونه بسیار بارز آن آقای زاینر است.

اما سوال اینجاست که چگونه همچنین آدمی به این پیچیدگی در تاریخ معاصر ایران در بین مورخین و جامعه شناسانی که صحبت از جامعه مدرن ایران می کنند، مورد توجه واقع نشده است. حالا شما یک اشاره خوبی به این موضوع کردید که مورخین ما باید سعی کنند که بیوگرافی بنویسند. من فکر می کنم یکی از موانعی که وجود دارد هر چند نسبت به زبان انگلیسی کمتر است، اما حقیقتا چون این زمان، زمانی بوده است که سرویس های اطلاعاتی مختلف آمریکای، فرانسوی، روسی و انگلیسی و آلمانی وجود داشته اند، اطلاعاتی که به زبان روسی و آلمانی و فرانسوی هستند کمتر در دسترس مورخین ما بوده است. که مورخین ما حالا اگر انگلیسی ها به دلایلی در مخزن این اطلاعات را باز نکردن منتها روس ها شاید به دلایلی آن را باز کردند و می شود اطلاعات بسیار عمیقی را نسبت به شخصیت هایی که به گونه ای سعی در آسیب زدن به منافع شوروی یا آلمانی درایران داشته اند، آنها به دلایلی درباره شان صحبت کرده اند.

اما مورخین ما به دلیل سیستمی که آکادمی ها و دانشگاه های ما به سمت اینکه این زبان ها زبان های کلیدی برای مورخ و  دانشگاهی شناخته شود نرفته اند. به گونه ای ما به صورت سیستماتیک خودمان سیر مطالعاتی مان را مدام محدود و محدودتر کرده ایم.

*آقای دکتر به نقش شخصیت ها اشاره کرد و گفتند که در قسمت شمالی ایران متمرکز می شود اگر ممکن است بیشتر توجه تان را به این موضوع معطوف کنید که در قسمت شمال به هر حال جایی بوده است که روسیه بیشترین نفوذ را داشته و دوم این ما در این دوره رشد کمونیسم را داریم و ایا می تواند این عاملی باشد که ایشان در شمال متمرکز شده است. و حتی کسانی دیکر حتی در نهضت جنگل و افرادی در انجا نقش داشته اند.

ملایی: نکته ای که آقای دکتر می فرمایند بسیار جدی است. اینکه ما دیپلمات ها و کارگزاران و عوامل خارجی که در ایران به انحای گوناگون در دوره جدید ایران حتی در دروه صفویه به بعد که مناسبات ایران با اروپا گسترش پیدا می کند را افراد متوسطی ببینیم اشتباه است. اینها قطعاً و تحقیقاً دوره ها پیشرفته شرق شناسی را طی کرده بودند به کشورهای محل مربوطه شان کاملاً آشنا بوده اند و بسیاری از لهجه های محلی را می شناختند و آثار و منابع آنها را به زبان های محلی و اصلی خوانده بودند. بسیاری از این افراد وقتی به ایران می آیند یک دوره تاریخ ایران را می نویسند. یا سفرنامه هایی را می نویسند که واقعا در داخل اینها انبانی از اطلاعات دقیق تاریخی وجود دارد و بسیار هم مستند است.

شما از آقای واتسون بگیرید که به ایران آمد و تاریخ ایران را نوشت تا بیاید پرسی سایکس را ببینید که تاریخ ایران را نوشت. بعد کارهای مفصل دیگری کرد تا بیایم جلوت لرد کرزن را می بینید که در آن کتاب دو جلدی ایران و قضیه ایران ابعاد مختلفی از این قضیه را بررسی کرد. همانطور شما جلوتر که می آیید به ادوارد براون و غیره می رسید. در دروه رضا شاه و بعد دوره بعد از شهریور بیست، تحولات مشروطه را می بینید. در مورد روس ها هم قضیه همین است شما می بینید بسیاری از این افراد که در ایران فعالیت کرده اند آثار بسیار خوبی را نوشته اند که خوشبختانه امروز جزء پژوهش های معتبر درباره ایران شناسی و تاریخ ایران در آن زمان محسوب می شود. شاید تنها منابعی باشند که ما به کمک آنها بیشترین اطلاعات را از نحوه زیست اجتماعی ایرانیان، تاریخ اقتصادی ایرانیان و جنبه های غیر سیاسی حیات ایرانیان که عمدتا در تاریخ نگاری ما منعکس نمی شده است می توانیم به کمک اینها به آنها دست بیابیم.

در دروه های خاص همانطور که آقای دکتر فرمودند زمانی که جنبش های خاص مانند جنبش مشروطه در ایران رخ می دهد، یا زمان هایی که بحرانی بزرگ مانند جنگ جهانی اول یا دوم رخ می هد، یا جنبش ملی شدن نفت یا انقلاب اسلامی به وقع می پیوندد. می بینید که فضا برای نفوذ و نقش آفرینی قدرت های بزرگ بیشتر مهیا می شود ما این تیپ شخصیت ها را بیشتر می بینیم. به دلایل گوناگون با ایران سفر کرده اند و هر کدام از زاویه خاص خودشان در مورد ایران مطلب نوشته اند، مثلا شما وقتی به جنگ جهانی اول نگاه می کنید، ما آثار بسیار جالب و دسته اولی از هیئت های آلمانی مقیم ایران داریم که چه به عنوان جاسوس، چه به عنوان خبرنگار، چه به عنوان مستشار، ایرانشناس و... به ایران آمده بودند. این ها براساس نوع منافعی که کشورشان در جاهای مختلف ایران داشت وارد می شدند.

مثلا ما بسیاری از این افراد را داریم که می آیند در قسمت هایی که حوزه نفوذ انگلستان بود یعنی در شرق ایران یا بعدها وقتی که نفت کشف می شود در منطقه جنوب ایران یا در شمال ایران که اشاره شد، یعنی جایی که روسیه به صورت سنتی جزء حوزه نفوذ خودش تعریف می کرد، این شخصیت های مختلف وجود دارند. من فکر می کنم که الان نیاز به یک نوع تاریخ نگاری با این رویکرد داریم که بیاییم نقش آفرینی این جریان های خارجی را در رویدادهای مختلف ایران با یک بررسی مطالعاتی موردی روی رخدادهای مختلف چه در مورد پیشا مشروطه، دوره مشروطه، جنگ جهانی اول، دوره رضا شاه، بعد از شهریور۲۰، سال های جنگ جهانی دوم که انبوهی از این افراد در داخل ایران آمدند و در دوره جنبش ملی شدن نفت، که الان محل بحث هست که این تضادهای ایدئولوژیک در سطح جهان بین بلوک شرق و غرب رخ می دهد.

این نوع فعالیت ها هم زیاد انجام می شود، اما متاسفانه ادبیات این نوع پژوهش ها هنوز ترجمه نشده است یا اسناد و مدراکشان به فارسی هنوز منتقل نشده است و ما پژوهشگران اندکی داریم که توانسته باشند واقعا اینگونه به لایه های درونی تاریخ اجتماعی، تاریخ سیاسی ایران در این مقاطع حساس ورود کرده باشند و بیاورند و در اختیار ایرانیان قرار بدهند. این در واقع یک خلا بزرگی است و آقای دکتر تلاششان درباره شخصیت زاینر ستودنی است و نشان می دهد که بخش مهمی از تاریخ ایران در پیوند با این شخص رقم خورده که ما اصلا نسبت به آنها اطلاعات کافی نداریم.

*می خواهم در جریان های تاریخ معاصر ایران مانند انقلاب مشروطه، صنعت نفت و...که اشاره شد، نقش افرادی را مانند زاینر را بیشتر نمایان کنید. اینکه اصلا آیا نقشی داشته است یا نه؟

میری: نکته خیلی جالبی را اشاره کردید و آن هم این است که ما وقتی که درباره زاینر یا افرادی مانند زاینر در تاریخ معاصر ایران صحبت می کنیم همانطور که گفتم یک فرد نیست. جالب است که بدانید که شخصا همین آقای زاینر یکی از افرادی بوده که در ایران شبکه سازی کرده است. به ویژه در مورد مسئله ۲۸ مرداد و ملی شدن نفت در آنجا می بینیم در هنگام تنش بین دربار و دولت مصدق دوباره زاینر را در ایران می بینیم. یعنی می بینیم که  به عنوان مثال هم در بین اصحاب رسانه و هم در بین آکادمیسین ها کسانی در دانشگاه بودند، سیاستمداران و کسانی که در دربار بودند و حتی در بیوت علما شبکه هایی را ساخته بودند.

جالب است که بدانید که زاینر در راهنمایی برادران رشیدی نقشش غیر قابل انکار است. این را حتی رابرت فیسک می گوید. رابرت فیسک یکی از مورخین خیلی معروف است، می گوید چیزی با عنوان شبکه ضد مصدق توسط ان لمبتون صورت نمی گیرد. چون واقعا برای شناخت جامعه پیچیده و سنتی ایران باید افرادی می بودند که می شناختند و ذهنیت ایرانیان را می شناختند که چگونه است و به فرض مثال نگاهشان به شاه، دربار، دین و نیروهای مذهبی، چگونه است. اصلا وضعیت مدرن که در ایران در حال شکل گیری بود قشرهای مختلف چه رویکردهای گوناگونی نسبت به این مسائل داشته اند و چگونه می شد که از این تفاوت ها بهره جست. شبکه ضد مصدق را زاینر با کمک همین نیروهایی که درایران به صورت شبکه ایجاد کرده بود، ایجاد می کند.

*آقای دکتر ببخشید کسی مانند زاینر که فردی دانشگاهی بوده است و به تعبیری تئوریک بوده است در میدان عمل هم خودش حضور پیدا می کند و کار میدانی می کند؟

میری: بله، کار میدانی را هم باید در مورد ایشان مقداری بیشتر توضیح داد. ایجاد شبکه ضد مصدق مشتمل بر سیاستمداران، دبیران مجلات و نشریات و روزنامه های مهم، اشراف، افسران ارتش، خوانین و رواسای قبایل و حتی برخی از نزدیکان مصدق و تجار از شاهکارهای زاینر است. عدم ارتباط و ضدیت ایران و آمریکا هم ریشه در همین نقطه عطف و تفسیرهای گوناگونی که از مصدق و یا از حرکت ملی مصدق شده و اختلافاتی که بین نیروهای مختلف در جامعه ایران در آن روز اتفاق افتاد و هنوز هم تاثیراتش هم برسیاست داخلی و هم در سیاست خارجی ایران نسبت به رابطه ایران  امریکا امروز هم جاری و ساری است.

ببینید یک سوال در اینجا برای آدم اینجوری پیش می آید، آدمی که بخواهد ۲۵ زبان را یاد بگیرد چه جور آدمی است؟ او به متون رجوع می کرده، مانند متون سانسکریت، بالی، عربی و حتی ۴۰ یا ۵۰ کتاب کلیدی در حوزه مطالعات تطبیقی ادیان نوشته وبه گونه ای فیلسوف دین محسوب می شده است. این فرد ۲۵ زبان را بلد بوده است. شما فرض کنید که اگر برای یادگیری این زبان ها هرکدام یک سال هم وقت می گذاشت. باید ۲۵ سال وقت می گذاشت. بعد در دانشگاه تدریس می کرده و بعد این فرد افسر ارشد اطلاعات انگلستان شده و در سهمگین ترین وقت تاریخ جهان یعنی بین جنگ جهانی اول و دوم است. در زمانی که ظهور کمونیسم، ظهور نازیسم و ظهور فاشیسم و ایجاد جهان دوقطبی را داریم، در یکی از بزنگاه های تاریخ به یکی از کشورهای خاورمیانه و غرب آسیا آمده یعنی در ایران که صحنه عملیات بوده است. چرا که آلمان ها می خواستند به انرژی ای که در باکو بوده دست پیدا کنند. اگر به این دست پیدا می کردند شاید صحنه جنگ تغییر پیدا می کرد. از سویی هم به سمت مسکو در پیشروی بودند یعنی داشتند به صورت گازانبری روسیه را از بین می بردند. در چنین فضایی زاینر می آید.

یک زمانی شما می گویید که این فرد مرد عمل است یعنی نگاهی به مسائل عملی و واقعی و عینی جامعه هم دارد. اما اینکه طرف می آید و نه تنها به صورت عملی در مسائل عملیاتی تلاش می کند، بلکه در صحنه تربیت نیروهای خراب کار، ضد دولت انور خوجه و از آن مهمتر مسئله بلوک شرق فعالیت می کند، پس این آدم فراتر از این است که بگوییم که عمل گرا یا عملیاتی است. یعنی واقعا این آدم یک مجموعه یا به تعبیری بهتر یک سازمان بوده است. برای شناخت این فرد ما نیاز داریم که کدام نهادها، کدام سازکارها قابلیت تربیت چنین انسان هایی را دارند. مثلا آکادمی های ایران چه جور آدم هایی را تولید می کنند؟

یعنی آدم هایی را تولید می کنند که با عمل و جامعه و مسئل اجتماعی تقریبا بیگانه می شوند. آدم هایی می شوند که نمی توانند به هیچ کس مشاوره بدهند بلکه فقط می توانند مقاله یا کتاب بنویسند و یا اینکه نهایتا یک سخنرانی بکنند و آدم های خطیبی هم نمی شوند، برخلاف علما در قم که خطیبان خوبی می شوند، ما معمولا دانشگاهیان اهل خطابه و غیره هم نیستیم. چه سازمان یا چه نهاد یا فکری پشت مدیریت چنین سازمان هایی در بریتانیای دهه های اول قرن بیستم وجود داشته که بتواند چنین نیروهایی را تربیت کند.

این واقعا سوال است یعنی اینکه آدم اگر می خواهد دشمنش را هم بکوبد باید آن را به خوبی بشناسد و بداند که این بریتانیا چه دم و دستگاهی داشته است، چه سازمان ها یا چه نگاه های مدیریتی داشته که یکی از افراد شاخصش در این منطقه اینگونه است. مثلا فعالیت هایی که توسط سرویس اطلاعاتی بریتانیا در منطقه آمریکای لاتین برای شکست دادن حرکت های چه گوارا با همکاری با اف بی آی انجام می دهد آن یک حوزه دیگری است و افراد دیگری تربیت شده اند. مثلا به عنوان مثال برای اینکه اختلافات بین چین و شوروی را تشدید کنند نیروهای دیگری را می فرستند.

خب همه اینها نشان از یک پیچیدگی های سازمانی دارد و بعد اطلاعاتی که اینها دارند. اصلا پایه گذار و بنیادن گذار مطالعات گویه شناسی در ایران واقعا نیروهای امنیتی و اطلاعاتی بریتانیا بودند. ما قبل از ورود مستشرقینی که به معنای افسر ارشد اطلاعاتی در ایران بودند ما در ایران گویش شناسی و زبان شناسی به این معنا نداشتیم. اتفاقا پایه گذار اینگونه مطالعات اول اروپایی ها و دوم در مورد بعضی از مسائل خاص و گویش های خاص همین اروپایی ها بودند. همین مستشرقینی که در کسوت افسران ارشد اطلاعات امنیتی و اطلاعاتی به ایران آمدند. باید روی این مسائل بیشتر کار بشود.

ملایی: این پرسش را که آقای دکتر میری طرح کرد، به نظرم یک پرسش بسیار جدی است. اینکه ما بیاییم و تامل کنیم و یک بررسی آسیب شناسانه ای بکنیم که چرا نهادهای آموزشی ما چه آن نهادهای مکتب خانه ای قدیم ما و چه حوزه های علمیه ما و چه حتی دانشگاه های ما که براساس علوم نوین طرحی می شوند و اینهمه ادعا می کنیم و این همه راجع به تولیدات و مقاله نوشتنشان و بردن رنکیک ایرانی در سطح جهانی و بردن ایران تا رتبه هفدهم جهان صحبت می کنیم، ازپرورش شخصیت هایی با این توانمندی ها عاجزند؟ به نظرم این پرسشی جدی است.

یعنی اگر درباره علت شناسی عقب ماندگی ایرانیان فکر کنیم این پرسش واقعا مهم است. واقعا امروز همه ما از سیاستمداران و برنامه ریزان ما و چه مدیران و دستگاه های علمی، باید این سوال مهم را مطرح کنند که چرا ما نمی توانیم اینگونه شخصیت ها را پرورش دهیم. ببینید الان بحث بر سر زاینر است، ما از این تیپ شخصیت ها زیاد داریم به فرض مثال در سال های جنگ جهانی اول شخصیت واسموس آلمانی یا لورنس انگلیسی بسیار عجیب بوده اند.

من تاملی بر شخصیت واسموس داشتم واقعا شخصیت بسیار پیچیده و عجیبی بود که می تواند در طی سال های جنگ یک تنه در فضایی که شبکه های جاسوسی انگلیسی همه جا بوده اند به راحتی بتواند با ایلات، آبادی ها و روستاهای ایران ارتباط برقرار کند و از منافع آلمان دفاع کند. البته آلمان دوستی هم یک جریانی بود که در آن زمان در ایران وجود داشت.

اما واقعا چگونه اینجور شخصیت هایی به وجود می آیند که تا این اندازه می توانند منافع کشورشان را یک تنه تا حد زیادی به پیش ببرند؟ این بسیار مهم است من بعید می دانم هر چند که بررسی نشده است و باید بررسی دقیق تری صورت بگیرد که ببینیم که آیا ما در عرصه نظام بین الملل در طی صد و پنجاه سال گذشته که با دنیا ارتباط داشتیم تا امروز آیا توانسته ایم شخصیت های اینگونه ای پرورش بدهیم؟

شما ببینید عمده کسانی که به ایران آمده اند و برگشته اند در مورد جهان آن دوران گزارش هایی کرده اند که بعدا همین افراد می روند و استاد کرسی ایران شناسی می شوند. استادان تراز اول مطالعات خاورمیانه می شوند چرا که هم تجربه عملی داشته اند، صحنه را دیده و از نزدیک آن را لمس کرده اند و هم علم آن را دارند. درصورتیکه می دانیم که خیلی از داده ها و اطلاعات ما در مورد بسیاری از جهان حتی در مورد تاریخ گذشته نادرست است، این است که ما جغرافیای آن مناطق را نمی شناسیم اما این پژوهشگران آمده اند و صحنه ها را دیده اند و تجربه کرده اند. این موجب شده  که اطلاعات آنچنان دقیق و عمیق باشد که این فرد وقتی به این صحنه وارد می شود واقعا اثرگذار است. همانطور که اشاره شد می بینید یک نفر به اندازه یک سازمان کار را پیش می برد. این پرسش بسیار جدی است.

ما برخی از این مستشارهایی که در ایران استخدام شده اند، را داریم که مثلا مورگان شوستر یکی از آنهاست. این فرد در آن شرایط بحرانی ایران، امور ایران را ساماندهی می کند. وضعیت اقتصادی ایران را ساماندهی می کند و خیلی هم محبوب می شود. اما واقعا با جان و دل می نشیند و کار می کند. یا شخصیتی مانند یال مارسن سوئدی را داریم که وقتی به ایران می آید و ژاندارمری ایران را پی ریزی می کند، آنچنان با روش علمی و با آخرین متدهای تجربه شده در اروپا آن را پی ریزی می کند که واقعا این سازمان در تاریخ ایران ماندگار می شود. اینها در حوزه های دیگر هم وارد عمل می شدند وقتی که در عرصه سیاست به عنوان دیپلمات وارد می شود، به بهترین نحوه از کشورشان دفاع می کنند.

اگر به عنوان یک تاجر یا بازرگان یا یک رایزن اقتصادی یا حتی یک فعال اقتصادی و یا وابسته نظامی وارد می شد، باز همین کار را می کرد و به عنوان ایران شناس یا محقق یا هر چیز دیگری که می آمد واقعا آن کار را به نحو احسن و دقیق انجام می داد و اصلا نگران نبودند که بگویند که ما وابسته به ام آی سیکس یا سیا و ... هستیم. با افتخار می گویند من حداقل دو بار مارک کازینسکی را دیده ام با افتخار می گفت که من عضو سیا هستم. این معلوم است که پشتوانه های دقیق و عمیق نظری و تاریخی، اجتماعی و ... دارد که فرد وقتی در مملکت دیگری هم که می آید با تمام قوا و وجود در دفاع از منافع کشورش کار می کند و موفق می شود. واقعا به نظر می رسد که همانطور که در گذشته بوده و الان هم هست، ما نیاز داریم به این پرسش دوباره فکر کنیم که چرا ما نمی توانیم چنین شخصیت هایی را پرورش دهیم؟

ملایی: عوامل موثری در ظهور و بروز این شخصیت ها دخالت دارند. اولا اینکه اینها براساس یک سازکارهای دقیق تعریف شده در نظام دیوانسالاری در بروکراسی انگلستان پرورش پیدا کرده اند و پله به پله این موفقیت ها را طی می کنند و اینگونه نیست که یک شبه مثلا به دلیل وابستگی به یک خاندان مهم یا به دلیل نفوذی که در ساختارها دارند، یا به هر حال آنچه که در ایران شناخته شده یعنی غلبه روابط بر ضوابط یک صعود جهشی بکنند. اینها اولا پله به پله مراحل را طی می کنند و ثانیا یک دستگاه وسیعی در دولت انگلستان پشتیبان اینهاست. چه نهادهای خصوصی که گسترش ارتباطات تجاری داشته باشند و چه دستگاه سیاسی انگلستان که نفوذ سیاسی پیدا کند و چه نهادهای دیگر که پشت این ماجرا هستند.

اینها آن بسترهای نظری و عملی این کار را کاملا فراهم کرده اند و فردی را به ایران فرستاده اند. شخصی مانند کرزن تجربه بسیار زیادی در زندگی در شرق دارد؛ از نایب السلطنگی در هند تا روزنامه نگاری و سفرنامه نویسی  و دیپلمات تا کاردار بودن و تا سفر به اقصی نقاط ایران و آشنا شدن با اقشار مختلف فرهنگ و تاریخ ایران و بعد رسیدن به یک پله ای که پله پختگی علمی و سیاسی است و ضمن اینکه مراحل موفقیت را درجه به درجه طی کرده است و واقعا به منافع ملی کشور خودش و پیشبرد آن به هر قیمتی ایمان دارد. این است که می بینیم وقتی وارد مرحله عمل می شود به هیچ عنوان از منافع کشورش کوتاه نمی آید و تا آخرین نفس و با آخرین ابزارها و متدهایی که دارد سعی می کند از آن دفاع کند و آن را به پیش ببرد.

*آقای دکتر به زاینر برگردیم.

میری: تقریبا در پیوست سخنان دکتر ملایی این را می خواستم بگویم که واقعا هرچند که دوست داشتم این مسئله را مطرح کنم یک طرف این قضیه برمی گردد به اینکه وقتی مورخین ما صحبت از تاریخ به ویژه تاریخ معاصر می کنند، باید به مولفه های مختلفی که چه پنهان و چه آشکار بر وضعیت موجود ما تاثیر گذاشته اند، عنایت کنند. البته بخشی از آن برمی گردد به مطالعات اسنادی ما که ممکن است در کشورهای مختلف باشد و این مستلزم این است که ابتدا مورخ مجهز به زبان های مختلف باشد و دوم اینکه واقعا به این مناطق برود.

یعنی هم به این مناطق برود و جغرافیای آنها را بشناسد و هم بتواند از اسناد اینها استفاده کند. من یک مثال کوچک بزنم که شاید مستقیم مربوط به موضوع ما نباشد، اما به گونه ای مرتبط با وضعیت مطالعات تاریخی و حتی جامعه شناسی ما می شود. آن این است که یک فردی در بین سال های ۱۸۰۰ تا ۱۸۴۴ در روسیه تزاری بوده است. این آدم به نام خمیروف در این ۴۵ سال هر خبری را که مربوط به ایران در روزنامه های روسیه بوده است را پاره می کرده و آنها را در یک دفتر می چسبانده است. یعنی سه دفترچه درست کرده بوده که هر کدام در حدود ۱۲۰۰ صفحه می شده.  

یعنی تقریبا حدود۳۰۰۰ صفحه سند در مورد ایران جمع آوری کرده است. یعنی تقریبا هر واقعه در مورد ایران که در این زمان که یکی از حساس ترین برهه های تاریخ ایران بوده است. این مدارک الان در روسیه وجود دارد. اتفاقا در دسترس هست شاید مطالعه و برگرداندن این خیلی بتواند فهم ما در مورد اینکه در ایران آن روز چه می گذشته و در تصور اروپایی ها یا روس ها  ایران چگونه جایی بوده است، یا روزنامه نگاران و اصحاب رسانه روسیه ایران را چگونه می دیدند تعمیق ببخشد. از این قبیل مسائل ما زیاد می بینیم.

اما اگر به موضوع خودمان که زاینر است برگردیم، بحث من این است که زاینر را نه تنها برای اینکه تاریخ معاصر ایران را فهم کنیم، بلکه اصلا خود شخصیت زاینر به عنوان یک مدل می تواند قرار بگیرد که اگر شما می خواهید نیروهایی را تربیت کنید که بتواند هم در جامعه آکادمیک و هم در جامعه به معنای واقعی آن، یعنی ابعاد مختلف جامعه بتوانند نقش آفرین و موثر باشند و بتواند در سطح بین الملل نقش آفرینی کنند ما چگونه آدم هایی را باید تربیت کنیم. آیا از داخل این آکادمی ها یا حوزه های ما این جور آدم هایی بیرون می آید؟  

نشان داده شده که بیرون نمی آید ممکن است که یکی زبانش خوب باشد و فهم تحلیلی اش خوب نباشد، یکی ممکن است فهم معنوی یا دینی خوبی داشته باشد، اما اصلا اطلاعات زبانی نداشته باشد. یکی ممکن است همه اینها را داشته باشد اما دوست دارد گوشه نشین باشد و اصلا کارهای با مسائل سیاسی و امنیتی و صحنه های اجتماعی را نداشته باشد. اما زاینر به این صورت نبوده است. آخرین کتابی را که زاینر می نویسد، عنوانش our savage god است. می توان گفت خدای بدوی ما، که در سال ۱۹۷۴ چاپ می شود و این کتاب صبغه فلسفی داشته و حاوی نگاه های او نسبت به جامعه مدرن بوده است. شاید جالب باشد که بدانیم که زاینر خیلی منتقد تغییر و تحولات مدرنیته بوده است.

یعنی به این صورت نبوده  که شیفته جهان مدرن باشد. بلکه به گونه ای آن را نقد می کرده است و حتی بنیان های اخلاقی و متافیزیکی مدرنیته را از همان نقطه نظر خودش که یک نقطه نظر عرفان طبیعتی بوده است، نقد می کرده است. در سال ۱۹۵۲ به عنوان استاد در حوزه ادیان شرقی و اخلاق صاحب کرسی spalding شده است، جانشین پروفسور و دولت مرد هندی یعنی ساروپاللی رادهاکریشنان در آکسفورد می شود. مایکل دامت وقتی در مورد زاینر صحبت می کند می گوید؛ زاینر فردی بسیار عمیق و ژرف بوده و می گوید هنر او فراسوی یک محقق صرف بود. او دغدغه انسان امروز را داشت و به عبارت دیگر حیات معنوی انسان معاصر دغدغه زاینر بود.

در سال ۱۹۷۴ هنگام رفتن به عشای ربانی در کلیسا در خیابانی به ناگاه در سن ۶۱ سالگی افتاد و مرد. او با تئوری حکمت خالده مخالف بود و در عوض معتقد بود که ادیان ابراهیمی امکان وحدت عرفانی با خدا را به مومنین می دهد و معتقد بود که ادیان غیر ابراهیمی چنین امکانی را در درون خود ندارند. جنبه های تئولوژیک، فلسفی و عرفانی آن هم یکی از جنبه هایی است که در تاریخ معاصر ایران به آن پرداخته نشده است که این فرد نگاهش به مسائل عرفان، دین، حکمت چگونه بوده است  و این جنبه را چگونه توانسته با جنبه ها و ابعاد و ساحات مختلف عملیاتی و اطلاعاتی و ...سازماندهی کند. اما از همه مهمتر به مسئله مرگ آن برمی گردد، من فکر می کنم حتی در خود انگلستان و حتی ادبیاتی که در مورد زاینر درست شده است. اولا یک بیوگرافی در مورد این فرد وجود ندارد و معمولا کسی که اینقدر تاثیر گذار بوده است نباید بدون بیوگرافی باشد.

در عین حال مرگش هم خیلی مشکوک و مرموز بوده است که به نظر می رسد، خواست جمعی یا سازمانی وجود داشته که این فرد زیاد مطرح نشود. حتی خود این موضوع می تواند مورد بحث و گفتگو قرار بگیرد و ممکن است که انگلیسی ها و امریکایی ها به دلایلی نمی خواسته اند در مورد این فرد صحبت کنند. اما این دلایل برای ما نمی تواند دلایل کافی باشد. مورخین ما و کسانی که در مورد مطالعات ادیان و امنیت کار می کنند، باید با یک شیفتگی مضاعف به این موضوعات بپردازند که چرا یک دفعه این فرد در بین راه می افتد و می میرد. به احتمال زیاد مرگ او یک مرگ طبیعی نبوده  و ممکن است که او را کشته باشند و اینکه چرا بیوگرافی و چیزی در مورد او حتی در زبان انگلیسی هم وجود ندارد، خودش می تواند محل بحث باشد.

*آقای دکتر این نکته را هم اگر ممکن است توجه گنید و به آن بپردازید که همه مستشرقین وقتی که به ایران می آیند به نوعی خاطره یا سفرنامه می نویسند و همانطور که فرمودید بخشی از تاریخ ایران به همین روایت های این افراد برمی گردد. جالب است که ما وقتی در مورد تسخیر سفارت آمریکا  می خوانیم بیشتر ما از روایت هایی که سولیوان تکیه می کنیم و آن را می بینیم. می خواستم ببینم که چرا ایشان نمی نویسد و اساسا چرا آنها که می آیند برای خودشان می نویسند؟ اما دانشگاهیانی که ما حتی الان در قرن بیست و یک به غرب می فرستیم و شش ماه فرصت مطالعاتی می رود، هیچی نمی نویسد آیا این برگرفته از فرهنگ ماست یا گیر دیگری دارد؟

ملایی: این سوال به اعتقاد من خیلی مهم است و آن در واقع نمایانگر وجوه دیگری از تفاوت و تجربه ما در جهان جدید است. ما وقتی به مجموعه کسانی که به ایران آمده اند نگاه می کنیم، البته در تاریخ خودمان سنت سفرنامه نویسی و حسب الحال نوشتن ها و تذکره نوشتن ها را داشته ایم. اما اینها متاسفانه دچار گسست های تاریخی زیادی می شود و به صورت یک سنت باقی نمی ماند که این اطلاعات انباشته شود. اما در مورد اروپا اینگونه نبوده، اروپا وقتی وارد دنیای مدرن می شود دست کم بسیاری از کسانی که به ایران سفر کرده اند. سفرنامه های خیلی خوبی نوشته اند نمی خواهم بگویم که اطلاعات این ها کاملا دقیق و بی نقص و خارج از جهت گیری های سیاسی، اقتصادی، اجتماعی است اما دست کم همه آنها یا اکثریت قریب به اتفاق آنها گزارش های خوبی درباره ایران نوشته اند که اینها منابع غیر قابل انکار برای بررسی تاریخ ایران محسوب می شود.

ما وقتی ایجاد ارتباط با جهان جدید را شروع کردیم، در زمان عباس میرزا متاسفانه این سنت بزرگ را که تجربه دنیای جدید بود استفاده نکردیم. به استثنای کسانی که خود عباس میرزا مامور می کرد که در محل ماموریت خودشان به این پرسش پاسخ دهند که راز پیشرفت غرب در چیست؟ چرا ما عقب مانده ایم و اینها پیشرفت کرده اند؟ گزارش و روایتی از تجدد اروپایی بدهند فقط در همان دوره و اندکی تا دوره های ابتدایی ناصرالدین شاه چند سفرنامه داریم که سفرنامه های خیلی خوبی هم هست. ما اطلاعات بسیار دقیق و دست اولی را از نخستین مواجهه و تجربه ایرانیانی از دنیای جدید داریم. اما این پرسش مطرح است که از آن پس چرا این سنت تداوم پیدا نکرده است و چرا به یک سنت مانند سنت اروپایی تبدیل نشد؟

واقعا باید به این پاسخ داد. آیا دستگاه وزارت خارجه و دستگاه دیپلماسی فشل و ناکارآمد بوده چرا؟ چرا نتوانسته دیپلمات هایی که عباس میرزا فرستاد و این همه گزارش های خوب تهیه کردند را ادامه دهند؟ این موجب شده است که شناخت ما از غرب و به ویژه از دستگاه هایی که ما در آنجا دفتر و کنسولگری داشتیم، سفارتخانه داشتیم همیشه ناقص باشد. همیشه اطلاعات ما گسسته بوده است. جالب است بدانید که که ما تا کنون حتی فکر نمی کنم تاریخی درباره سفارتخانه های ایران درخارج از کشور داشته باشیم. درباره رایزنی ها و کنسول گری ها هم همینطور است. دیپلمات ها، کارشناس ها، کارداران ما و... چه اقتصادی و چه خارجی  آنها هم متاسفانه به خارج که می رفتند یا شناخت دقیقی از غرب نداشتند یا خاطره ننوشتند و گزارش های دقیق و درستی از محل خدمتشان در دسترس نیست.

فرض کنید اگر الان این اطلاعات موجود بود، قطعا ما می توانستیم بربنیاد این نوع اطلاعات انگلستان شناسی، فرانسه شناسی... داشته باشیم. به دلیل اینکه سابقه ارتباطی ما بسیار بسیار زیاد است. متاسفانه وقتی که تجربه و کارنامه اینها را نگاه می کنید می بینید که اصلا برایشان موضوعیت نداشته که از محل ماموریت خودشان گزارشی تهیه کنند و مناسبات دو کشور را تحلیل کنند و وضعیت اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی و فرصت هایی که ما در آنجا داریم را به داخل ایران گزارش کنند. اما شما سفرنامه میرزا صالح شیرازی را نگاه کنید یا سفرنامه ابوالحسن خان ایلچی را نگاه کنید که در دوران میرزا به غرب رفتند واقعا شناخت خیلی خوبی به دست می دهند. اگر این سنت تا به امروز ادامه پیدا می کرد قطعا و یقینا بدانید دستگاه وزارت خارجه ما بسیار چابکتر، فعالتر و بسیار توانمند تر بود.

نهادهای دانشگاهی ما بربنیاد این گونه اطلاعات می توانست کرسی مختلف غرب شناسی داشته باشد. این واقعا در ادامه آن پرسش قبلی است که چرا ما نمی توانیم چنین شخصیت هایی را تربیت کنیم که بتوانند فهمی حداقل از محل ماموریتشان داشته باشند و گزارش دقیقی از آنجا از جنبه های مختلف ارائه کنند و بعد ازسوی دیگر ما فرض می گیریم که این افراد لیاقت نداشتند یا توانمندی این را نداشند که نمایندگی سفارت ایران را در جایی دیگر بکنند. دانشگاهیان ما هم که در آنجا رفتند و زیست کرده اند هم این کار را نکرده اند. این یک ضعف ریشه دار در تاریخ ماست بسیاری از کسانی که به دلایل مختلف مجبور بوده اند که در غرب زندگی بکنند آنها هم هیچ گزارشی ننوشته اند و بعد از آمدن به داخل ایران ضعف دیگر باز این است که نهاد های دانشگاهی و برنامه ریزی ما به سراغ این افراد نرفته اند تا با آنها مصاحبه کنند و خیلی از افراد را می بینید که انگیزه ای برای نوشتن ندارند.

اما ما می توانیم آنها را به گفتن وادار کنیم خاطرات اینها و دیده ها و شنیده های اینها را از جهان دیگر بگیریم و آنها را انباشته کنیم که در نهایت اطلاعات بسیار خوبی در اینجا متراکم می شود و بنیادی برای شناخت های دقیقتر و علمی تر و مواجهه دقیقتر ما غرب می شود. اینها متاسفانه مشکلاتی است که ما در سنت تاریخی خودمان داریم و امروز این ضعف ماست و اگر شما بتوانید اینها را منعکس کنید، به جامعه فرهنگی بفرستید وچند نفر بخوانند و دو نفر انگیزه پیدا کنند که بنویسند به نظرم خدمت بزرگی به کشور خودتان کرده اید.

میری: اگر نگاه کنید می بینیم که تقریبا از قرن ۱۷ به بعد در نظام فرهنگ و آموزش اروپایی ها یک اتفاق می افتد و آن باور به علم یا ساینسی با نام فیلولوژی است. فیلولوژی به گونه ای حتی مادر علوم شناخته می شود. حتی بیشتر از فلسفه.

یعنی وقتی که نگاه می کنید می بینید فرد بزرگی مانند نیچه قبل از اینکه رفته باشد، فلسفه خوانده باشد و فیلسوف بشود فیلولوگ بوده است. یعنی زبان های مختلف می دانسته است. چرا؟ البته در خود همین هم یک نگرش فلسفی وجود دارد. به این معنا که کلید فهم انسان، زبان است. زبان هم نه به این معنا که ما الفا- بت را بفهمیم بلکه زبان و فکر یک رابطه دیالکتیک با هم دارند. یعنی یک رابطه دایالوژیکال با هم دارند. اگر ما می خواهیم بفهیم انسان چیست، باید ببینیم که زبان چیست. انسان در زبان خودش را به منصه ظهور می رساند. این خودش یک انگیزه یا یک پشتوانه علمی و بینشی وجود دارد که باعث می شود که به عنوان مثال وقتی نیروها یا ساختارهایی درست می شود حتی وقتی که شرق شناسی را می خواهند پی ریزی بکنند به این مسأله توجه کنند.

فهم شناخت جامعه همانگونه که در فرهنگ مادی خودش را نشان می دهد در زبان هم خودش را نشان می دهد. یعنی مثلا اگر شما نتوانید زبان هخامنشیان را رمزگشایی بکنید، نمی فهمید که هخامنشیان چه کار می کردند. اما اروپایی و به ویژه بریتانیایی ها و آلمانی ها و... اتفاقا چون این پشتوانه فیلولوژیک را به معنای فهم فلسفی از زبان دارند هم در شناخت زبان های مختلف و هم در شناخت جوامع مختلف خیلی جلوتر بودند و زاینر را اگر ما می خواهیم بشناسیم باید در چنین بستری بفهمیم که زاینر زائیده یا محصول کدام نگرش است؟

فقط اگر مفهوم مدرنیته را بگذاریم به نتیجه نمی رسیم. باید یک مقداری بازشناسی و بازکاوی بکینم که چه اتفاقاتی در بستر فهم فلسفی و فهم فیلولوژیک آنها اتفاق افتاده است که افرادی مانند زاینر و حتی بیلی که استاد زاینر بوده است، تریت شده اند. پنجاه زبان این فرد می دانسته است و این شوخی نیست. این چیز ساده ای نیست و فکر نمی کنم که فقط ذوق طرف هم باشد. اولا یک سیستم آموزشی ما لازم داریم و پیشتر از این سیستم باید یک بسترهای تاریخی، فرهنگی پیش آمده باشد که زبان را چگونه تصور می کنند. آیا زبان فقط یک کلید است یا فهم شناخت جامعه و فهم شناخت تارخ و فرهنگ مبتنی بر این است که ما زبان را چگونه تصور می کنیم؟ اینها نکاتی است که من فکر می کنم که وقتی داریم در مورد زاینر به عنوان پدیده در تاریخ معاصر ایران صحبت می کنیم این مولفه ها را هم باید در نظر بگیریم.

*ما باید چکار کنیم که این ضعف را برطرف کنیم؟ یعنی بتوانیم گزارش یا سفرنامه های خوبی داشته باشیم؟

بخشی از دلایل اینکه ما قادر نبودیم به تهیه گزارش های دقیق و عمیق و عالمانه از این سنخی که سفرنامه نویسان، دیپلمات ها، کارگزاران اقتصادی، عالمان و دانشگاهیان غربی مقیم ایران انجام دادند، ریشه در سنت تاریخی ما دارد. البته عرض کردم که در سنت تاریخی ما سفرنامه نویسی، حسب حال نویسی و تذکره نویسی بوده است ولی اینها دچار انقطاع شده است. در جاهای حساس مانند وزارت امور خارجه ما نیاز به افرادی داریم که هم انگیزه دارند و هم آن مقدمات و مبادی کار را همچنان که آقای دکتر اشاره کردند داشته باشند. مثلا فرد حداقل دو زبان بداند. دوم اینکه اینها باید تحت آموزش های دقیقی قرار بگیرند. یعنی ضرورت تهیه این گزارشها و سفرنامه ها به اینها فهمانده شود که فرد واقعا  اهمیت این را با گوشت و پوست و جان خودش درک بکند و بداند که چقدر اهمیت حیاتی دارد. هر چند این روایت ها ناقص و نادرست باشد، اما صدرصد بهتر از ننوشتن است.

کشور ما هم باید یک احساس نیاز بکند و هم دستگاه های سیاسی، برنامه ریز، مدیریتی کشور و دستگاه هایی که به دنبال منافع اقتصادی یا سیاسی و ... هستند، باید این را بفهمند و افراد را با این انگیزه ها تربیت کنند. متاسفانه ما الان هیچ تاریخی از هیچ سفارتخانه ای نداریم. در حالی که در مورد کوچکترین شرکت های انگلیسی در ایران دهها جلد کتاب نوشته شده است به عنوان نمونه درباره بانک استقراضی روس که ورشکست می شود، تا امروز چندین کتاب نوشته شده و برخی از آنها به فارسی ترجمه شده و چندین تز در مورد آنها نوشته شده است.

یکی از دانشجویان من رایزن فرهنگی در هند بود به او پیشنهاد دادم که بیا تاریخ رایزنی در هند را بنویس، بعد از مدتی آمد و گفت که هیچی وجود ندارد. هیچ سنت پیشینی وجود ندارد که من براساس آن بنویسم. نظام دانشگاهی ما باید یک نیاز معرفتی به موضوع پیدا کند. یعنی اهمیت این را حس کند که این گزارش که در خارج از ایران تهیه می شود واقعا چه دردی از ما را دوا می کند. درصورتی که ما همیشه اینها را بی اهمیت تلقی کردیم.

مسئله بعدی همین نظام آموزشی دانشگاهی ماست، می دانید که دستگاه وزارت خارجه خودش یک نظام آموزشی متمایزی دارد در آنجا باید به اینها فهمانده شود که ضرورت این را کاملا احساس کنند. من سفرنامه ایلچی را می خواندم تقریباً در حدود بالای ۲۰۰سال پیش بوده است، می نویسد که در مدرسه های روسی حداقل سه یا چهار زبان به بچه ها یاد می دادند و آنها در مورد تاریخ ایران خیلی چیزها می آموزند. به نظرم باید یک برنامه دقیقی ریخته شود دستاورد این مصاحبه اگر این باشد که تلنگری به اینها بزند به نظرم کار بزرگی صورت داده است. 

منبع: مهر