گفت و گو با «برونو جنیتو» استاد هنر و باستان شناسی ایران در دانشگاه ناپل شرقی ایتالیا

1394/10/12 ۰۹:۲۹

40 سال کاوش در تمدن ایران از مسجد جامع اصفهان تا بیشاپور حمیدرضا محمدی: خیلی حرف است در شهری باستانی در قلب ایتالیا ‌زاده شوی و راهنمایی یک استاد، کاری کند که بخش اعظم سال‌های تحصیل و تدریس و تحقیقت، صرف کشوری دیگر به نام «ایران» شود. به این سرزمین گام بگذاری و بیش از 40 سال وقت صرف شناختنش کنی. اما «برونو جنیتو» (Bruno Genito) درست مصداق همین گفته است. این استاد 64 ساله دانشگاه شرقی ناپل ایتالیا (University of Naples L'Orientale)، در رشته هنر و باستان شناسی ایران درس خواند اما «امبرتو شراتو» (Umberto Scerrato، در منابع فارسی نام او امبرتو اسکراتو ذکر شده است.

  حمیدرضا محمدی: خیلی حرف است در شهری باستانی در قلب ایتالیا ‌زاده شوی و راهنمایی یک استاد، کاری کند که بخش اعظم سال‌های تحصیل و تدریس و تحقیقت، صرف کشوری دیگر به نام «ایران» شود. به این سرزمین گام بگذاری و بیش از 40 سال وقت صرف شناختنش کنی. اما «برونو جنیتو» (Bruno Genito) درست مصداق همین گفته است. این استاد 64 ساله دانشگاه شرقی ناپل ایتالیا (University of Naples L'Orientale)، در رشته هنر و باستان شناسی ایران درس خواند اما «امبرتو شراتو» (Umberto Scerrato، در منابع فارسی نام او امبرتو اسکراتو ذکر شده است. ) با هدایتش به مسجد جامع اصفهان و بعد منطقه دهانه غلامان در سیستان، مسیر زندگیش را تغییر داد. او در ادامه مسیر زندگی هم راه استاد را ادامه داد و حتی در منطقه بیشاپور هم به کاوش پرداخت. گفت‌و‌گویی که در ادامه می‌خوانید در سفری که او آذرماه امسال به ایران داشت، صورت گرفت. ناگفته نماند ترجمه این گفت‌و‌گو، برعهده کیوان بهزادی بود.

 آقای دکتر جنیتو، در ابتدا از زندگی خانوادگی خود بگویید. اینکه در چه خانواده‌ای و چگونه محیطی به دنیا آمدید؟
اول دسامبر 1951 در شهر ناپل ایتالیا به دنیا آمدم. هر شهری در ایتالیا تاریخ و فرهنگ خاص خودش را دارد. ناپل هم شهری قدیمی در جنوب رم قدیم است که یکی از باستانی‌ترین شهرهای ایتالیا محسوب می‌شود. در این شهر باستانی، رشد یافتم، درس خواندم و اکنون هم در همین شهر کار (تدریس) می‌کنم.
 چگونه و چطور با نام ایران و فرهنگ آن آشنا شدید و از چه سنی علاقه‌مند شدید در مورد ایران پژوهش کنید؟
من در مؤسسه تخصصی مطالعات شرقی در ناپل درس می‌خواندم. در آنجا با پروفسور امبرتو شِراتو که باستان شناسی ایران تدریس می‌کرد، آشنا شدم. این آشنایی سال 1971 رخ داد و در پیروی و مراوده با ایشان کم‌کم با فرهنگ ایران آشنا شدم. ایشان مرا بعد از سال اول تحصیلی (در سال 1972)انتخاب کرد تا همراهش به اصفهان بروم تا به کاوش‌های علمی در مسجد جامع اصفهان بپردازیم.
 چه سالی از پایان‌نامه دکترا دفاع کردید؟ چه موضوعی داشت و استاد راهنمایتان چه کسی بود؟
من همزمان با تحصیل در دانشگاه تخصصی مطالعات شرقی، در رشته باستان‌شناسی کلاسیک در دانشگاه دیگر ناپل تحصیل می‌کردم که مربوط به دوره‌ رم و یونان بود. به خاطر همین تحصیل همزمان نمی‌توانستم توسط پروفسور شراتو پایان نامه دکترای خود را ارائه دهم ولی بعدها که دوره کلاسیک را تمام کردم، با راهنمایی پروفسور شراتو در مورد باستان‌شناسی یونان و رم مطالبی ارائه کردم.
 این به منزله پایان نامه دکترا بود؟
بله، با محوریت «شیشه» در باستان‌شناسی یونان و رم بود و از آن در سال 1974 دفاع کردم.
 این پرسش دو بخش دارد؛ آیا مؤسسه شرقی ناپل جدا از دانشگاه ناپل است و دیگر اینکه کارش چیست و آیا این مرکز در مورد زبان‌های شرقی مانند فارسی، عربی، ترکی و اردو فعالیت می‌کند؟
بله، مؤسسه مطالعات شرقی ناپل از دانشگاه ناپل جدا است که در اوایل قرن 17 میلادی توسط کشیش‌های یسوعی بنیانگذاری شده است. این مؤسسه ابتدا برای آموزش و تبلیغ مسیحیت به نوکیشان - بخصوص چینی‌ها - بود. به خاطر همین هم به کالج چینی‌ها مشهور بود اما بعدها بعد از دو قرن این مؤسسه که بیشتر به مطالعات الهیات اختصاص داشته کم‌کم تبدیل به جایی شد که در حال حاضر همه‌ زبان‌های شرقی اعم از فارسی، چینی، هندی، ترکی، اردو، عربی، عبری و همچنین تاریخ، فرهنگ، دین و همه‌ مباحث مربوط به این زبان‌ها، در آن تدریس می‌شود. مثلاً در آنجا ما سنت ایران‌شناسی خیلی قوی داریم که در آن زبان‌ها، تاریخ و باستان‌شناسی ایران آموزش داده می‌شود. آنجا یکی از قدیمی‌ترین مراکز تعلیم مطالعات شرقی در اروپا و قطعاً در جهان غرب محسوب می‌شود.
 یکی از مهم‌ترین بخش‌های فعالیت حرفه‌ای‌تان کار روی مسجد جامع اصفهان بوده است. از چه زمانی با پروفسور شراتو به اصفهان رفتید و نتیجه‌ تحقیقات‌تان چه بود؟
مسجد جامع اصفهان یکی از مهم‌ترین بناهای ایران و از نخستین بناهای اسلامی محسوب می‌شود. وقتی‌ ما به آنجا رسیدیم ایتالیایی‌ها از قبل در آنجا تحت عنوان طرح بازسازی و احیا کار می‌کردند و مؤسسه‌ ایتالیایی مطالعات خاورمیانه و دور (ایزمئو) این کار را انجام می‌داد. کارهای احیای این مسجد دوره صفوی، عمدتاً توسط یک معمار و مرمت گر ایتالیایی به نام اوجینو گالدیری انجام می‌شد. در آن مسجد علاوه بر احیایی که انجام می‌دادند یک نکته جالب ساختاری پیدا کردند که آن هم استفاده از خشت در ساخت مسجد است. علاوه بر آن، بقایایی از یک مسجد متعلق به دوران عباسی که توسط منصور، خلیفه عباسی ساخته شده بود در همان‌جا پیدا کردند که در واقع پروفسور شراتو دعوت شده بود تا بررسی کند که آیا واقعاً این مسجد متعلق به همان دوره است یا نه و موارد مربوط به آن را مشخص کند که تا سال 1977 ادامه یافت. اما پس از انقلاب اسلامی در سال 1979، متأسفانه دیگر به ما اجازه داده نشد تا به کارهایمان ادامه دهیم. با اینکه ما با هدف دیگری به اصفهان آمده بودیم ولی بقایای مسجد قدیمی که از اصفهان پیدا کردیم و نکته جالبی که در مورد آن وجود دارد این است که جهت قبله با مسجد جامع اصفهان متفاوت بود که آن هم به این سبب بود که در دوره‌ صفوی در محاسباتشان تفاوت‌هایی رخ داده بود و در نتیجه این موقعیت تغییر کرده بود.
 آیا در حفاری‌ها به آثاری مربوط به دوره پیش از اسلام هم برخورده اید یا نه؟ چون در یکی از مقالات‌تان خوانده‌ام که مسجد جامع اصفهان را به قسمت بالا و پایین تقسیم کردید که ظاهراً قسمت پایین دوره اسلامی و قسمت بالا، دوره پیش از اسلام بوده و حتی روستاهایی در آنجا وجود داشته است.
عمدتاً اصفهان به خاطر آثار دوره‌ بعد از اسلام شناخته می‌شود. درحالی‌که منابع اسلامی از روستاها و مناطق مسکونی مربوط به دوره‌ پیش از اسلام صحبت کرده‌اند و یکی از این مناطق «جِی» نام داشت و اکنون یکی از محله‌های اصفهان به همین نام است، اما آنچه مشخص شده، این است که این مسجد روی مناطق مسکونی ساخته شده که علاوه بر منابع اسلامی که این مسأله را تأیید می‌کردند، حفاری‌هایی هم که انجام دادیم مدارک و شواهدی دال بر این ادعا، به ما نشان داده که زیر این مسجد ساختمان‌ها و روستاهایی بوده که بعضی از آنها متعلق به قبل از ساخت مسجد است و بعضی از آنها هم حتی مربوط به بعد از اسلام هستند.
 چه سالی، به اصفهان بازگشتید و پژوهش‌های تازه‌تان را از سر گرفتید؟
ما در دوران جنگ عراق علیه ایران نتوانستیم به کارمان ادامه دهیم تا اینکه در سال 2003 دوباره به ایران آمدیم اما همچنان اجازه‌ حفاری نداشتیم. تنها آمدیم و مطالعات و تحقیقاتی درباره مواد به دست آمده انجام دادیم که هنوز هم ادامه دارد. مثلاً 7 هزار تکه شیشه، 40 تا 50 سکه، 100 هزار قطعه سفالی و 300 تا 400 اثر نقاشی مانند پیدا کردیم. آنچه اهمیت دارد این است که عناصر درونی این کشفیات بسیار مهم است. مثلاً اینکه جایگاه قرار گرفتنشان هم متناسب با جهت تغییر می‌کرده است. عنصر مهم دیگری که در این یافته‌ها وجود داشته، تکنیک‌های دوره‌ ساسانی است که خیلی استفاده می‌شده است. البته تکنیک‌های دوره‌ ساسانی عمدتاً طبیعت‌گرا یا ناتورالیستی بودند درحالی‌که در دوره‌ اسلامی با طرز فکر اسلامی، این نوع هنر تبدیل به حالت ژئومتریک یا هندسی می‌شود. مثلاً اگر در دوران ساسانی عکس و گل را - مشابه به واقعیت - به‌صورت دایره‌وار می‌کشیدند در دوره‌ اسلامی این گل‌ها تبدیل به خط می‌شود. گفته می‌شود این مسأله در دوران مغول به اوج شکوفایی می‌رسد و تغییر اساسی در شکل‌ها اتفاق می‌افتد.
 حفاری‌ها در کدام بخش مسجد صورت گرفته است؟ و اینکه آثار مکشوفه در کجا نگهداری می‌شود؟ آیا برای مطالعه‌ بیشتر به ایتالیا برده شد یا در ایران مانده است؟
در شمال مسجد یک آزمایشگاه هست و همه‌ این اشیایی را که پیدا کردیم در جعبه‌های چوبی، در آنجا نگهداری می‌کنند.
 آیا هم از دوره ساسانی و هم از دوره اسلامی، آثاری در مسجد جامع اصفهان یافت شده است؟
بله. اما اجازه دهید نکته جالبی به شما بگویم. زیر مسجد دیوارها و نقش و نگارهایی هست که کماکان وجود دارد. ما خیلی سعی کردیم که از مسئولان پیشین و کنونی مسجد، اجازه‌ حفاری و دیدن آن دنیای زیرزمینی را بگیریم که البته متأسفانه آنها قبول نکردند این واقعاً حیف است. فقط یک خط آهنی وجود دارد که قبله‌ قدیمی را نشان می‌داده است. البته عکس‌ها و شواهد آن را در کتاب‌ها و مقالات می‌شود پیدا کرد با این حال ایده‌ ساخت موزه‌ای برای مسجد هم در نظر گرفته شده است. اما امیدوارم که اجازه حفاری، قبل از مرگ من داده شود تا بتوانیم آنجا کار کنیم و ببینیم. البته پیشنهادهایی که ما داریم این است که مثلاً با شیشه کف مسجد را ببندیم تا نمازگزارانی که می‌آیند بتوانند نمازشان را بخوانند و ما هم کارهایمان را انجام دهیم.
 آیا مسجد جامع اصفهان روی ویرانه‌های آتشکده ساخته شده است؟
خیر، ما نمی‌توانیم با قاطعیت بگوییم که آتشکده‌ای پیدا کردیم. ما یک ستون کوتاه پیدا کردیم و یک سری نقش و نگارهایی که متعلق به دوره‌ ساسانی است؛ اما وجود یک ستون در دوره‌ ساسانی به معنای این نیست که ما بتوانیم وجود یک آتشکده را تأیید کنیم. حتی ممکن است در آنجا یک کلیسای نسطوریان بوده باشد. این ستون، در زمینه‌ای در جهت مسجد هم قرار گرفته و احتمال دارد در زمان خواجه نظام الملک طوسی که چیزهایی ساخته‌اند، آن بناهای عظیم را هم ساخت کرده باشند و بخش‌هایی از آن قسمت‌ها را نابود کرده باشند. اما باید بدانیم که باستان‌شناسی یک علم است و فقط می‌تواند بر شواهد علمی تکیه کند و بنابراین این شواهد علمی فقط به ما می‌گویند که یک ستون از دوره‌ ساسانی است که ممکن است دلیل خاصی هم نداشته است.
 در مورد طرح‌ «بایگانی دیجیتالی باستان‌شناسی» مسجد جامع اصفهان که اخیراً رونمایی شد هم بفرمایید که موضوع ازچه قرار بود؟
ما سال 2002 با کمک و پشتیبانی آقای محمد بهشتی که رئیس وقت سازمان میراث فرهنگی بود، به ایران برگشتیم. پروفسور شراتو همان بار اول آمدند و بعد متأسفانه فوت کردند و مرا مسئول طرح قرار دادند. ما همه‌ عکس‌ها و گرافیک‌ها یا تصاویر باقی‌مانده از آن دوره را به‌صورت دیجیتالی ضبط کردیم که البته این کار، خیلی طولانی و ظریف است چون حجم داده‌ها خیلی بالاست. چینش حدود 7 هزار قطعه شیشه، بیش از 100 هزار قطعه سفالی و 400 نقاشی در کنار هم، بسیار دشوار است. تابستان سال گذشته، همایشی در ناپل برگزار شد که خانم سعیده طهوری از اداره میراث فرهنگی اصفهان هم حضور داشت و ما نتایج تحقیقاتمان را به ایشان عرضه کردیم که ظرف یکی دو ماه آینده یک جلد از این موارد چاپ می‌شود ولی این کار زمانبر و طولانی است که قدم‌به‌قدم به جلو می‌رویم تا به نتیجه برسیم. البته این طرح شامل دو بخش است: مسجد جامع اصفهان و دهانه‌ غلامان در سیستان که مربوط به دوره‌ هخامنشی است که عنوان آن، «باستان‌شناسی دیجیتال از فلات ایران» است.
 بخش بعدی پرسش هایم، درباره دهانه‌ غلامان است. اینکه چه زمانی برای حفاری به آنجا رفتید و آیا بین وقفه‌ای که در دو نوبت کاوش در مسجد جامع اصفهان رخ داده به سراغ آن رفتید یا از اساس برنامه دیگری بوده است؟ و از دهانه غلامان به چه نتایج باستان‌شناسی رسیدید؟
حفاری‌ها و یافته‌های مربوط به دهانه‌ غلامان مربوط به سال 1959 است که پروفسور شراتو شروع کرد و تا سال 1966 ادامه یافت. من هم در این طرح‌ با ایشان از سال 1974 همکاری داشتم. البته اصل داده‌ها توسط پروفسور شراتو در همان دوره‌ زمانی جمع‌آوری‌شد که قبل از مرگ، از من درخواست کرد تا نسبت به چاپ، جمع‌آوری و گردآوری این داده‌ها اقدام کنم. البته ما خواستیم که به سیستان برویم ولی آنجا به خاطر نزدیکی به مرز افغانستان و مسائل امنیتی، وضعیت خاصی دارد و ادامه بررسی‌ها، ممکن نشد. البته در این گروه ایرانی هم بود که سهمی در انجام این کارها داشته و داده‌هایی را هم آنها جمع‌آوری کردند ولی اصل کار و عمده‌ اطلاعات مربوط به پروفسور شراتو است.
 دهانه غلامان، شهری با یک نیایشگاه چهارگوش در دوره‌ هخامنشی بود و حتی در کتیبه‌های نقش رستم و تخت جمشید هم از آن با نام «زرنکای» ذکر شده است. در مورد اهمیت این شهر بفرمایید و اینکه آیا خشک شدن رود هیرمند دلیل متروک شدن آن بوده است؟
سیستان منطقه‌ خیلی خاصی است. چون تنها جایی است که رودخانه‌های بلند و بزرگی در آن جاری است و وجه تمایز آن هم با سایر قسمت‌های ایران این است که ایران فلات است و طبیعتاً رودخانه‌های مختلفی در این فلات است؛ اما سیستان یک دشت است و زیر سطح دریا است و این نکته جالب است که در آنجا رودخانه وجود دارد. اصولاً رودخانه از بالا یعنی از قسمت‌های کوهستانی شروع می‌شود و به سمت پایین می‌آید و به دریا می‌ریزد. رودخانه‌ هیرمند از کوه‌های هندوکش در افغانستان شروع می‌شود و بیشتر هم در افغانستان جاری است و بعد به سمت راست تغییر جهت پیدا می‌کند، به سیستان وارد می‌شود و سیستان دلتای این رودخانه محسوب می‌شود که حدود هزار کیلومتر هم طول دارد. رودخانه‌هایی که در فلات ایران هستند، عموماً خیلی کوتاه و سیلابی هستند ولی در سیستان به دلیل وضعیت خاصی که داشتند آب زیاد بوده و خود سیستان دلتای رود هیرمند بوده، آب پایین می‌آمده و در این مناطق تمرکز پیدا می‌کرده و تشکیل دریاچه‌هایی را می‌داده است. ما در ایتالیا ضرب‌المثلی داریم که می‌گوییم آب رودخانه‌ها به دریا می‌ریزند اما در مورد ایران و در مورد این مناطق، این مسأله صدق نمی‌کند و در رودخانه‌های ایران خیلی‌ها در کویر خشک می‌شوند، مانند زاینده‌رود در اصفهان و هیرمند در سیستان. زیرا آب‌وهوا اجازه نمی‌دهد که رودخانه‌ها به دریا برسند. چند عامل موجب شده تا طولانی‌ترین رودخانه‌ بین ایران و افغانستان خشک شده و به تبع آن، تمدن‌های کنار دهانه‌ غلامان محو شوند که یکی از آنها آب‌وهوای خشک این مناطق است. نکته‌ دوم حرکت تکتونیک زمین است که می‌گویند هر هزار سال موجب می‌شود که این رودخانه به سمت راست و در راستای شمال انحراف پیدا کند. درنتیجه تمدن‌هایی هم که در کنار رودخانه بوده با این انحراف از بین می‌روند و به وجود می‌آیند. نمونه آن، منطقه‌ امروزی در افغانستان به نام «گُداره» است که متعلق به دوره‌ برنز است ولی امروزه خالی از سکنه شده است چون رودخانه تغییر مسیر داده است. اکنون هم متأسفانه برای ایران دوباره رودخانه به سمت شمال می‌رود و به سمت افغانستان برمی‌گردد و این احتمالاً موجب اختلاف‌های سیاسی بین ایران و افغانستان می‌شود؛ بنابراین یکی از دلایل خالی شدن دهانه‌ غلامان از تمدن این بوده که کانال‌هایی که از این رودخانه منشعب می‌شده، خشک می‌شدند که باید کانال‌های جدید می‌زدند یا رودخانه را دنبال می‌کردند که راه بقای جامعه این است که هر جا رودخانه می‌رود، این‌ها هم دنبالش بروند.
 چند سال پیش همایشی با عنوان «ایران: گذشته، حال، آینده» در دانشگاه رم برگزار شد، که شما هم در آنجا سخنرانی کردید و عنوان صحبت‌تان «در حومه‌ فلات ایران: باستان‌شناسی، شهرک‌سازی و قلمرو سیستان در دوره‌ تاریخی» بود. آنجا در مورد تفاوت‌ها و شیوه‌های کاوش صحبت کردید که در کاوش عناصر مختلفی مانند عناصر زیست‌محیطی، منابع آب و حتی عناصر دینی و مذهبی مؤثر هستند. علاقه‌مندم در این باره بیشتر بدانم.
باستان‌شناسی علم عجیبی است. بین نسل من و نسل پروفسور شراتو حدود سی سال تفاوت است ولی فاصله‌ متدولوژی باستان‌شناسی بین نسل من و نسل پروفسور شراتو شاید یک قرن باشد و من اصلاً در مورد نسل حاضر با دانشجوهایم صحبت نمی‌کنم که چقدر طرز فکر و چقدر نوع کار متفاوت است. در زمان پروفسور شرایط به این ترتیب بود که اگر در یک نقطه آثاری پیدا می‌کردند، به آنجا می‌رفتند و حفاری‌ها را انجام می‌دادند و بعد از آن ممکن بود چیزهای دیگری هم پیدا کنند. اما امروزه متدولوژی خیلی پیچیده‌تر است. امروزه شناسایی فقط یک سری از بقایا برای شروع حفاری کفایت نمی‌کند. امروزه اول بقایا و یافته‌های مختلف را در کنار هم قرار می‌دهند تا بتوانند حدود و موقعیت دقیق آن شهر یا منطقه را برای خودشان ترسیم و مشخص کنند و بعد شروع به باستان‌شناسی و حفاری و کارهای مربوط به آن می‌کنند. بین دهانه غلامان و شهرهای سوخته فاصله‌ زمانی داریم که هنوز نتوانسته‌ایم این شکاف زمانی را پر کنیم. نکته‌ بعدی این است که در روش کار، ابتدا نقشه توپوگرافی تهیه می‌کنند که این با توپوگرافی سنتی متفاوت است. هر نقطه را در GIS در کنار هم قرار می‌دهند و همه‌ اطلاعات و داده‌ها را رایانه‌ای می‌کنند تا حدود و مشخصات آن قسمت از طریق همین نقشه‌های توپوگرافی خاص باستان‌شناسی به دست آید و بعد مجدد کار حفاری را شروع می‌کنند. در نتیجه کار تفاوت بسیاری پیدا کرده و الان گروه‌های مختلف می‌توانند تخصص و تجربه‌ خود را به اشتراک بگذارند و فقط ما آن یافته‌ها را مقابل آزمایش‌های باستان‌شناسی، تاریخی و امثال آن بگذاریم که در زمان شراتو، خیلی رایج نبوده است ولی به‌طور مثال توپوگرافی شاید در زمان من دو یا سه ماه طول می‌کشید ولی امروزه در نهایت طی یک هفته تا 10 روز انجام می‌شود. بنابراین اینترنت و رایانه‌ای شدن و اینکه امکان وارد کردن سریع و دقیق داده‌ها و دریافت نتیجه‌ها وجود دارد، مسأله مهمی است که در آن همایش در موردش صحبت کردم. ناگفته نماند پروفسور شراتو در زمان خود، با آن امکانات خیلی کارهای بزرگی انجام داد اما امروز خیلی از آن کارها به سادگی انجام می‌شود.
  مقاله‌ای از شما در مورد دوران مادها خواندم. در آن مقاله مدعی شده بودید که مادها نه امپراتوری بوده‌اند و نه پادشاهی، بلکه اقوام کوچ رویی بودند که در ایران حاکم شده بودند اما مدارک خاصی در موردشان نیست که بتوانیم براحتی قضاوت کنیم. در مورد این مسأله هم توضیح دهید.
علم باستان‌شناسی یک علم مدرن است و نتایجی که از آن گرفته می‌شود مبتنی بر حدس و گمان نیست. ما اطلاعاتی از مادها از منابع یونانی، رمی و به‌مراتب کمتر از هخامنشی و حتی از انجیل هم داریم که در مورد مادها صحبت می‌کنند اما چیزی که ما از باستان‌شناسی یافتیم چیز دیگری به ما می‌گوید. اینکه قلعه‌هایی می‌ساختند و محل‌های استقرار داشتند که برای خودشان ایجاد می‌کردند، اما شهرهای بزرگ و وسیعی مثل دوره هخامنشی نداریم. در نتیجه احتمال مهمی که وجود دارد این است که این‌ها کوچ روهای کوچک و مهمی بودند که در ایران ساکن بودند و شاید هم ایرانی بوده باشند - و شاید هم نباشند - ولی به مانند یک سلسله‌ پادشاهی و یک دولت که ما در دوره‌ هخامنشی سراغ داریم وجود نداشته است. مادها در فاصله و دوره‌های گذر از مرحله قبیله‌ای به مرحله دولت بودند و تعریفی که از مرحله شاهی دولت دارند یک واحد سیاسی تحت حکومت شاه بوده که مادها به این دوره برمی‌گردند. اما شاید در آینده بتوانیم بقایایی از هفت دوره‌ای که در هگمتانه وجود دارد پیدا کنیم ولی این مورد را هم باید مدنظر قرار دهیم منابعی که ما از آن دوره داریم بخصوص منابع ایرانی خیلی از نظر ایدئولوژیک دارای جهت‌دهی هستند یعنی هخامنشیان خیلی جهت‌دار نوشته‌اند. امروز هم همین‌طور است یعنی واقعیت‌هایی که امروز در هرجای دنیا اتفاق می‌افتد، در رسانه‌ها، رادیو، تلویزیون و هر چیزی که مدنظرتان قرار دهید به‌نوعی با جهت‌دهی ایدئولوژیک بیان می‌شود و حتی بدتر از گذشته هم هست چون این امکانات اطلاعاتی و ابزارهای ارتباطی گسترش یافته است.
 مهم‌ترین دستاورد فعالیت باستان شناسی‌تان در بیشاپور چه بود؟
بیشاپور برای من خیلی جالب بود. در سال 2011 سازمان میراث فرهنگی به من پیشنهاد کرد که بیاییم و کار کنیم اما با هم توافقی انجام دادیم. در نتیجه آنکه در بازه زمانی کوتاه 2012 و 2013 کارهایی در بیشاپور انجام دادیم. بیشاپور منطقه‌ خیلی بزرگی است که بیش از 100 هکتار مساحت دارد و جنبه‌های خیلی مهم انسان‌شناسی، دینی و باستان‌شناسی در آن وجود دارد و با وجود اینکه به دوره‌ ساسانی تعلق دارد یک استثنا محسوب می‌شود. زیرا ما در دوره‌ ساسانی، شهر کم داریم (البته بجز بین‌النهرین که در آنجا به سبب دشت بودن، مانند سیستان، شهر زیاد داریم). در نتیجه بیشاپور که در جایی غیر از بین‌النهرین واقع ‌شده و یک شهر است خودش نکته جالبی است که من خیلی دوست دارم کار پژوهش را ادامه دهم ولی واقعاً نمی‌دانم چرا این کار متوقف شد و امیدوارم در آینده ادامه یابد.
 سطح باستان‌شناسی ایران را نسبت به باستان‌شناسی بین‌المللی و گستره جهان چگونه می‌بینید؟
در این مورد صحبت کردن خیلی سخت است. چون استانداردهای باستان‌شناسی امروز خیلی دقیق و با اساس است و در کارهای ایرانی مانند کارهای آقای حسن فاضلی نشلی که مربوط به دوره پیش ‌از تاریخ است نیز چنین است. من آقای فاضلی را به این دلیل گفتم چون‌ شخصاً می‌شناسم و البته کسان دیگر هم هستند که خیلی کارهای خوبی می‌کنند و خیلی از سیستم‌های دقیق و روش‌های دقیق و علمی امروزی استفاده می‌کنند اما امروزه مسأله روش و متدولوژی نیست چون متدولوژی در اینترنت وجود دارد و شما با یک جست‌وجو در رایانه یا تبلت می‌توانید به این اطلاعات دست پیدا کنید. تفاوت عمده‌ای که امروزه در باستان‌شناسی وجود دارد مربوط به باستان‌شناسی دوره‌ تاریخی و دوره‌ پیش ‌از تاریخ است چون در دوره‌ تاریخی شما اسناد و مدارک و شواهدی دارید و چیزهایی را که این اسناد و مدارک و شواهد می‌گویند در باستان‌شناسی مورد آزمایش قرار می‌دهیم که آیا ارتباط بین این‌ها برقرار می‌شود یا نمی‌شود که اگر بشود بسیار عالی است و اگر نشود شما دچار یک مشکل و گرفتاری هستید. اما در دوره‌ پیش از تاریخ چنین چیزی وجود ندارد و در نتیجه شما این مشکل را ندارید؛ اما مهم این است که در دوره‌ تاریخی ما اسناد و مدارک و شواهد را داریم اما باید مدنظر داشته باشیم که این اسناد و مدارک و شواهد از نظر سیاسی و ایدئولوژیک جهت‌دار هستند یا خیر. چون این‌ها گفته‌ شاه هستند یعنی چیزی که داریوش گفته و در نقشه استان ثبت شده است. مثلاً برنامه‌ای مثل گوگل ارث که دنیای وسیعی از اطلاعات را در اختیار شما قرار می‌دهد. من با یک تور، به بوشهر رفته بودم که هر چه را در آنجا دیدم در گوگل ارث چک می‌کردم یا حتی از قبل پیدا کرده بودم. حتی سر کلاس‌هایم مثلاً گوگل ارث پرسپولیس را نشان می‌دهد، فاصله‌اش از شیراز، راه‌ها و فاصله‌ها و خیلی مباحث را از همین موارد درمی‌آوریم که یک رؤیا برای قدیمی‌های ما بوده است. البته نمی‌خواهم به‌هیچ‌وجه باستان‌شناسی را به چند برنامه‌ رایانه‌ای تقلیل دهم ولی دنیا خیلی فرق کرده است.
 در حال حاضر وضعیت ایران‌شناسی در ایتالیا چگونه است؟
در وضعیت خوبی به سر می‌برد ولی مسأله من، جمعیت پیر ایران‌شناسان ایتالیایی است و نسل جدید که خیلی سخت در چنین موقعیت‌هایی قرار می‌گیرند که خودشان را در این‌گونه مطالعات عرضه کنند. این درحالی است که ما سنت‌های استادان بزرگی مثل شراتو و اتوره روسی که همچنان زنده است را داریم که استادی بزرگ محسوب می‌شود. مسأله دیگری که خیلی تفاوت کرده این است که طبیعتاً وضعیت سیاسی روی وضعیت فرهنگی تأثیر می‌گذارد و در 15-10 سال اخیر خیلی از مؤسسات به علت کمبود منابع مالی بسته شده‌اند. خیلی نمی‌خواهم وارد مسائل سیاسی شوم ولی در دوره‌ سیلویو برلوسکونی در نخست‌وزیری ایتالیا، زمان زیادی ازدست‌ رفت و مسائل سیاسی باعث شده تا بودجه کافی در اختیار قرار نگیرد و حتی ایزمئو (ISMEO) که مؤسسه‌ ایتالیایی مطالعات خاورمیانه و دور بود هم تعطیل شد.
 هم‌اکنون چه درسی را در دانشگاه شرقی ناپل تدریس می‌کنید؟
من در سال‌های اخیر در مورد باستان‌شناسی ایران و آسیای مرکزی خیلی کار کرده و می‌کنم. روشم هم به‌این‌ترتیب است که در این سال‌ها مناطق خاص ایران را کار می‌کنم و از خراسان شروع کردم و بعد سمنان، مازندران، گیلان و الان در خوزستان کار و تدریس می‌کنم و می‌خواهم این دایره را در سیستان به پایان برسانم. حوزه‌ تخصصی من از همان دوره‌ پیش‌ از تاریخ تا دوره‌ ساسانی است و مسجد جامع اصفهان را هم که کار کردم البته در مورد آن اطلاعات و دانش دارم اما تخصص من تا دوره ساسانی یا دوره پیش از اسلام است.
 آخرین پرسشم این است که شما حدود 40 سال است در مورد ایران هم تحصیل و هم تدریس و هم تحقیق کردید. دستاورد و نگاهتان نسبت به فرهنگ و تاریخ و تمدن و حتی مردم ایران چه بوده است تا بخواهید به عنوان چکیده و عصاره این تحقیق 40 ساله در مورد تمدن و فرهنگ و تاریخ ایران مطرح کنید؟
پاسخ دادن به این سؤال برای من آسان است. زیرا آشنایی با تمدن ایران در کنار تمدن‌هایی مثل تمدن چین و تمدن مدیترانه که به رم و یونان مربوط می‌شود و البته هند و مصر باستانی که از مهم‌ترین تمدن‌های تاریخ بشری هستند، فرصت فوق‌العاده شگفت‌انگیزی بود که پروفسور شراتو به من داد و آن موقعی که من بیست سال داشتم و از من خواست که به ایران بیایم و من نمی‌دانستم که این چه معنی می‌دهد و قرار است چه چشم‌اندازهایی در این سفرها و این مسائل باز شود. من ایتالیایی و اروپایی هستم ولی می‌توانم بگویم که شهروند جهان هستم و وقتی ایران را مطالعه می‌کنم، ایران فقط ایران نیست؛ ایران، ایرانِ هخامنشی از یونان و مصر شروع می‌شده و تا هند ادامه پیدا می‌کرده است. در نتیجه در مورد هر یک از این قسمت‌ها که مطالعه کنید، درواقع گویی در مورد همه این قسمت‌ها مطالعه می‌کنید. طبیعتاً خیلی خودم را خوش‌شانس می‌دانم و خیلی راضی هستم. کاش افرادی را داشتیم که راهم را ادامه دهند.

منبع: ایران