گفت‌و‌گو با معاون سازمان میراث فرهنگی پیرامون طرح نمایندگان مجلس درباره بافت‌های تاریخی

1394/9/17 ۱۰:۱۱

«طرح حمایت از مرمت و احیای بافت‌های تاریخی – فرهنگی و توانمندسازی مالکان و بهره‌برداران بناهای تاریخی-فرهنگی» را می‌توان پس از قانون حفظ آثار عتیقه (مصوب سال 1309خورشیدی) جامع‌ترین و مهم‌ترین طرحی دانست که در حوزه میراث فرهنگی مطرح شده است. این طرح در آذرماه سال گذشته توسط 27 نفر از نمایندگان مجلس شورای اسلامی ارائه شد و اکنون پس از برگزاری جلسات کمیسیون مشترک میان نمایندگان مجلس و نمایندگان دستگاه‌های ذیربط؛ و نیز ارائه نظرات کارشناسی مرکز پژوهش‌های مجلس، بتدریج برای بررسی در صحن علنی آماده می‌شود. البته با توجه به تراکم طرح‌ها و لوایحی که در دستور کار مجلس قرار دارد و نزدیک شدن به ماه‌های پایانی دوره نهم، دور از نظر نیست که بررسی و تصویب نهایی این طرح به دوره بعد موکول شود. «محمد حسن طالبیان»، معاون میراث فرهنگی سازمان میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری کشور معتقد است که طرح حمایت از مرمت و احیای بافت‌های تاریخی – فرهنگی تا حدود 95 درصد خواسته‌های سازمان متبوع او را برآورد می‌سازد. او همچنین، نفس ارائه این طرح و پیام مستتر در آن را یک دستاورد بزرگ در حوزه میراث فرهنگی می‌داند. در ادامه، مشروح گفت‌و‌گوی روزنامه ایران با آقای طالبیان در این‌باره را از نظر می‌گذرانید.

 حمیدرضا حسینی

«طرح حمایت از مرمت و احیای بافت‌های تاریخی – فرهنگی و توانمندسازی مالکان و بهره‌برداران بناهای تاریخی-فرهنگی» را می‌توان پس از قانون حفظ آثار عتیقه (مصوب سال 1309خورشیدی) جامع‌ترین و مهم‌ترین طرحی دانست که در حوزه میراث فرهنگی مطرح شده است. این طرح در آذرماه سال گذشته توسط 27 نفر از نمایندگان مجلس شورای اسلامی ارائه شد و اکنون پس از برگزاری جلسات کمیسیون مشترک میان نمایندگان مجلس و نمایندگان دستگاه‌های ذیربط؛ و نیز ارائه نظرات کارشناسی مرکز پژوهش‌های مجلس، بتدریج برای بررسی در صحن علنی آماده می‌شود. البته با توجه به تراکم طرح‌ها و لوایحی که در دستور کار مجلس قرار دارد و نزدیک شدن به ماه‌های پایانی دوره نهم، دور از نظر نیست که بررسی و تصویب نهایی این طرح به دوره بعد موکول شود. «محمد حسن طالبیان»، معاون میراث فرهنگی سازمان میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری کشور معتقد است که طرح حمایت از مرمت و احیای بافت‌های تاریخی – فرهنگی تا حدود 95 درصد خواسته‌های سازمان متبوع او را برآورد می‌سازد. او همچنین، نفس ارائه این طرح و پیام مستتر در آن را یک دستاورد بزرگ در حوزه میراث فرهنگی می‌داند. در ادامه، مشروح گفت‌و‌گوی روزنامه ایران با آقای طالبیان در این‌باره را از نظر می‌گذرانید.  

چرا طرح حمایت از مرمت و احیای بافت‌های تاریخی – فرهنگی و توانمندسازی مالکان و بهره برداران بناهای تاریخی-فرهنگی در قالب یک لایحه از سوی دولت به مجلس ارائه نشد؟ چون هم ضرورت آن احساس می‌شد و هم، لوایحی که از سوی دولت به مجلس می‌روند، از این جهت که توسط سازمان‌های متولی و متخصص هر حوزه تهیه شده‌اند، از دقت و محتوای بهتری برخوردارند.  
سؤال خوبی است. برخی از مفاد این طرح – و نه همه‌ آن – به گونه‌ای دیگر در برنامه سوم و چهارم توسعه آمده است و این کار از آنجا شروع شد. باید به صورت خیلی قوی‌تر در برنامه پنجم هم دیده می‌شد تا به نتیجه برسد اما این اتفاق نیفتاد. ما می‌خواستیم این موضوع را در برنامه ششم بیاوریم و تعدادی از نمایندگان مجلس مرتباً پیگیری می‌کردند که برای نجات بافت‌های تاریخی چه کاری می‌شود انجام داد. از طرف دیگر، در این دولت بحث استفاده از توان و سرمایه اجتماعی مردم برای حفاظت از بافتهای تاریخی پیش آمد و قرار شد که دستگاه‌های مختلف و نمایندگان مجلس، طرح مشترکی را در این مورد ارائه بدهند و طرح فعلی نتیجه جلسات متعددی است که با حضور طرفهای ذیربط آماده شده است. این طرح بسیار بسیار حساس است و اگر بررسی و تصویب آن به صورت دقیق و درست انجام بشود، می‌تواند بسیار کارساز باشد.
عده‌ای از صاحبنظران معتقدند که شرایط لازم برای اجرای این طرح – در صورت تصویب -  مهیا نیست و در حال حاضر که مجلس به اواخر دوره خود رسیده، زمان مناسبی برای بررسی و تصویب آن نخواهد بود.
شروع این کار از یک سال پیش بود. منتها خیلی بحث و گفت‌و‌گو و رفت و برگشت داشت و طول کشید. ما فکر نمی‌کردیم که این کار به اواخر این دوره مجلس بکشد. حتی اگر بتوانند کلیاتی از این طرح را تصویب کنند، جزئیات می‌تواند در مجلس بعدی بررسی شود. البته تلاش ما این است که این کار در همین مجلس اتفاق بیفتد. از نظر من این طرح اثر خودش را گذاشته است و مهم، پیام آن است. همین که تعدادی از نمایندگان مجلس و دستگاه‌های مختلف وارد یک گفت‌و‌گویی در این باره شدند، این یک پیام مهم بود.
اجازه بدهید وارد مفاد طرح بشویم و نظرتان را در برخی موارد جویا شویم. ماده اول طرح، شامل تعاریف مفاهیمی چون حفاظت، مرمت، احیا، حریم بنا و محدوده بافت‌های تاریخی است. آیا این تعاریف مورد قبول شماست؟
بله. اصلاً ما پیشنهاد دادیم که این ماده را بگذارند. اینها تعاریف پذیرفته شده جهانی است.
این تعاریف به رأی نمایندگان مجلس گذاشته می‌شود و امکان تغییرشان وجود دارد. آیا بهتر نبود این تعاریف را احاله می‌دادند به آیین نامه‌ای که توسط سازمان میراث فرهنگی تهیه می‌شود؟
ما صحبت کرده‌ایم و قرار شده که این تعاریف را تغییر ندهند. اینها را (نمایندگان) در جلسات پذیرفتند.
عدم تغییر را اعضای کمیسیون مشترک بررسی طرح پذیرفته‌اند اما در صحن علنی می‌توانند تغییر دهند.
معمولاً تعاریف تخصصی را تغییر نمی‌دهند. تعدادی از این تعاریف در اساسنامه سازمان میراث فرهنگی و در قانون برنامه سوم و چهارم توسعه آمده و تبدیل به سند قانونی شده است.
از همین حالا یکی از پیشنهاد‌های ثبت شده این است که اساساً ماده اول که مشتمل بر تعاریف است، حذف شود و یک ماده دیگری که هیچ ربطی به موضوع تعاریف ندارد، جایگزین آن شود.
این که شروع قانون با تعاریف باشد، درست است. تعاریف را نمی‌توانند تغییر بدهند، چون استاندارد است اما می‌توانند حذف کنند و بگویند مربوط به دستگاه مربوطه است. اما اگر آوردند، نمی‌توانند عوض کنند.
این طرح وظایفی را برعهده سازمان میراث فرهنگی گذاشته که البته در قوانین دیگر هم هست اما در اینجا مورد تأکید قرار گرفته است. منتها برای انجام آنها یک بازه زمانی تعیین شده که در موارد مختلف بین 6 ماه تا 2 سال است. مثلاً تکمیل، تعیین و ابلاغ محدوده بافت تاریخی-فرهنگی کلیه شهرها و روستاهای تاریخی در مدت حداکثر 2 سال یا تهیه چارچوب طرحهای ویژه حفاظت و احیا از جمله تعیین حریم‌ها درحداکثر شش ماه. آیا سازمان میراث فرهنگی از نظر بودجه، امکانات و نیروی انسانی آمادگی انجام این کارها در زمان تعیین شده را دارد؟
قرار شد بلافاصله پس از تصویب قانون، بودجه و امکانات لازم را بدهند. فرض بر این است که سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی برای انجام این وظایف تأمین اعتبار می‌کند؛ وگرنه انجام شدنی نیست. قرار شده است که ما بودجه لازم برای انجام این کارها را برآورد کنیم و آنها بپردازند. ما الان این وظایف را درباره 168 شهر و تعدادی از روستاهای تاریخی انجام داده‌ایم. یعنی یک سندهای حداقلی را تنظیم کرده‌ایم. مثلاً عکس‌های هوایی سال 1335 یکی از این اسناد است که بخش تاریخی شهرها را مشخص می‌کند و البته به تحقیقات میدانی هم نیاز داریم. مهم این است که چارچوب و متدولوژی درستی را تعریف کنیم. خوشبختانه ما در جامعه نیروی انسانی کارشناس، فراوان داریم و می‌شود این کار را با همکاری مراکز علمی و دانشگاه‌ها انجام داد.
به نظر می‌رسد برخی مواد طرح ابهام دارد. از این نظر که ممکن است برای اختیارات و مسئولیت‌های حاکمیتی سازمان میراث فرهنگی، شریک قائل شود. مثلاً در بند ح از ماده اول، شورای بافت استان را مرکب از استاندار (رئیس شورا)، معاون هماهنگی امور عمرانی (نایب رئیس)، مدیرکل میراث فرهنگی (دبیر)، مدیر کل راه و شهرسازی، دو نفر از اعضای هیأت علمی دانشگاه‌ها، یک عضو شورای اسلامی استان، یک عضو شورای شهر و شهردار (حسب مورد) می‌داند. سپس در تبصره‌بند پ از ماده دوم، تدوین و تصویب نظامنامه نحوه اقدام در زمینه حفاظت و احیای بافت‌های تاریخی – فرهنگی در شهرهای زیر 200 هزار نفر را برعهده این شورا می‌گذارد. از همین الان روشن است که با این ترکیب – که اکثریت با معارضان اصلی میراث فرهنگی است-  نظامنامه‌هایی که تهیه می‌شود، مورد تأیید این سازمان نخواهد بود.
در شورای بافت استان نظامنامه را تدوین می‌کنند و برای تصویب به شورای عالی شهرسازی و معماری می‌فرستند.
عبارت به کار رفته این است که «در شورای بافت استان به تصویب برساند» اگر آن طور بود که شما می‌گویید، باید می‌نوشتند: «در شورای بافت استان تهیه کند و به تصویب شورای عالی شهرسازی و معماری برساند.»
این را باید ببینم و دقیق بگویم. ولی منظور این نبوده. قبول دارم که این بند ابهام دارد. اگر غیر از اینکه باید به تصویب نهایی شورای عالی شهرسازی و معماری برسد، برداشت دیگری وجود داشته باشد، باید اصلاح شود.
در ماده 19 آمده شهرداری‌ها و شورای‌های اسلامی شهرهای دارای بافت تاریخی-فرهنگی مکلف‌اند از کل بودجه عمرانی سالانه شهر به میزان 5/1 تا 5/2 برابر نسبت به مساحت بافت تاریخی-فرهنگی به مساحت کل شهر، جهت مرمت و احیای بافت‌های تاریخی-فرهنگی، بودجه عمرانی منظور کنند....
خیلی ماده مهمی است. پولی که شهرداری‌ها برای تکمیل زیرساخت‌های بخش جدید شهرها هزینه می‌کنند، چندین برابر هزینه‌ای است که برای بافت تاریخی صرف می‌کنند. حتی اگر برابر هزینه می‌کردند ما مشکلات امروز را نداشتیم. یعنی اگر در بافت تاریخی برای کف‌سازی معابر، تأسیسات شهری، سیستم دفع آب و فاضلاب، مرمت فضاهای عمومی، سیستم دفع زباله و... هزینه می‌کردند که مردم احساس آرامش کنند، مشکلات امروزی وجود نداشت. حالا از نظر شما مشکل این ماده چیست؟   
مشکل این است که چون انجام این وظیفه موکول به نظر و نظارت سازمان میراث فرهنگی نشده، شهرداری‌ها با تفسیر خاصی که از موضوع دارند، از مسیر اصلی خارج می‌شوند. در برنامه سوم هم مقرر شده بود که شهرداری‌ها بخشی از بودجه خود را صرف بافت تاریخی کنند. اما چون در این هزینه‌کرد، سازمان میراث فرهنگی هیچ دخالتی نداشت، شاهد بودیم که خیلی وقت‌ها به صورت مؤثر و در جای لازم هزینه نشد.
البته برنامه سوم و چهارم الزامی برای شهرداری‌ها ایجاد نمی‌کرد. ولی این مواردی که می‌گویید در جلسات کمیسیون مشترک مورد بحث و بررسی قرار گرفت و اتفاقاً ما بندی هم گذاشته بودیم که این کار باید با نظارت سازمان میراث فرهنگی باشد. منتها نمایندگان شهرداری‌های کلانشهرها هم باید به این طرح رأی می‌دادند و آنها قوانین خاص خودشان را دارند. اگر ما این بند را می‌گذاشتیم آنها قبول نمی‌کردند. ببینید، اگر شهرداری اصولی عمل نکند، شما صد تا قانون هم که داشته باشید، باز هم گرفتارید. مگر همین الآن قانون نداریم که هر مداخله‌ای در بافت تاریخی باید مصوبه سازمان میراث فرهنگی و در مقیاس طرح تفصیلی مصوبه شورای عالی شهرسازی و معماری را داشته باشد؟ آیا رعایت می‌شود؟ پس قانون برای نظارت بر کار شهرداری کم نداریم اما اگر یک شهرداری بخواهد قانونی کار نکند، مسأله دیگری است.
در این صورت بودن یا نبودن ماده 19 چه فرقی دارد؟
این ماده توجه می‌دهد به اینکه شهرداری برای زیرساخت‌های بافت تاریخی به‌اندازه کافی بودجه بگذارد. اگر نگذاشت، باید مدعی شد و سراغش رفت. ولی اگر نخواهند قانون را رعایت کنند، مسأله چیز دیگری است. در واقع، اگر یک شهرداری یا کسانی که در آن کار می‌کنند، به بلوغ فکری رسیده باشند و برای ثروت فرهنگی شهر ارزش قائل باشند، کار خیلی راحت است اما اگر این طور نباشد، حتماً کار مشکل است. پیام این ماده به شهرداری‌ها، لزوم همگرایی برای حفظ میراث فرهنگی است و این مهم است. از نظر من از همین حالا این پیام منتقل شده است.
روح حاکم بر طرح حمایت از مرمت و احیای بافتهای تاریخی – فرهنگی این است تا همه بار حفاظت و مرمت بافت‌های تاریخی بر دوش سازمان میراث فرهنگی قرار نگیرد و نهادهای دیگر هم درگیر موضوع شوند. اما برای یکی از نهادهایی که بخش بزرگ و مهمی از میراث فرهنگی را در اختیار دارد، هیچ وظیفه‌ای پیش‌بینی نشده و کوچکترین نامی از آن به میان نیامده است.
کدام نهاد؟
می‌توانید حدس بزنید؟
مثلاً منظورتان بنیاد مستضعفان است؟
خیر، سازمان اوقاف و امور خیریه.
اتفاقاً یک بندی گذاشته بودیم که در بناهای اوقافی، بتوانند از محل وقف ساختمان‌های میراثی را حفظ کنند. این چیزی است که در روح وقف است و یکی از مشکلات عظیم ما هم همین است. منتها نماینده سازمان اوقاف و نمایندگان مجلس این بند را حذف کردند. می‌گفتند که موضوع وقف شرایط و سیستم خاص خودش را دارد. بسیاری از بناهای تاریخی عایدات وقفی دارند و می‌شود از محل آنها بنا را حفظ کرد اما برخی اوقات این اتفاق نمی‌افتد. برای ما این موضوع خیلی مهم و مورد تأکید بود اما در جلسه کمیسیون مشترک رأی نیاورد.
نهادهای نظامی چطور؟ در این طرح به آنها هم هیچ اشاره‌ای نشده است؟
آنها هم بودند. اما [اعضای کمیسیون بررسی] گفتند که طبق فلان قانون نمی‌شود و این پیشنهاد رأی نیاورد. گفتند لزوم اهتمام سازمان اوقاف و امور خیریه و نهادهای نظامی نسبت به حفظ بناهای تاریخی که در اختیارشان قرار دارد، در قوانین دیگر وجود دارد و نیازی نیست که اینجا بیاید.
موضوع دیگر ماده 20 طرح است که سازمان میراث فرهنگی را موظف می‌کند تا تمهیدات لازم برای بیمه بناهای تاریخی ثبت شده در فهرست آثار ملی را فراهم کند. واقعاً چنین چیزی امکانپذیر است؟ یعنی می‌شود روی آثار تاریخی برای برآورد حق بیمه و پرداخت خسارت قیمت گذاشت یا اصلاً در ایران شرکت بیمه‌ای وجود دارد که بتواند این کار را انجام دهد؟
در ایران وجود ندارد. این ماده تدوین چارچوبی را می‌خواهد که ببینیم اصلاً کجا می‌شود بناهای تاریخی را بیمه کرد و کجا نمی‌شود بیمه کرد. توجه کنید که موضوع طرح، بافت تاریخی و توانمندسازی مالکان و ساکنان بافت است. مثلاً شخصی یک خانه تاریخی دارد و می‌خواهد آن را بیمه آتش سوزی کند اما شرکت‌های بیمه این کار را نمی‌کنند. ما باید زمینه انجام این کار را فراهم کنیم.
به عنوان معاون سازمان میراث فرهنگی، طرح را که آماده برای بررسی در صحن علنی است، چند درصد قبول دارید؟
به‌عنوان معاون سازمان میراث فرهنگی در جلساتی که با حوزه‌های مختلف سازمان خودمان داشتیم، از حقوقی و حفظ و احیا و غیره، تقریباً 95 درصد طرح درست است. اگر برخی واژه‌ها و اصطلاحات درست بشود، طرح شفاف تر می‌شود و آن 5 درصد را هم از طریق نماینده دولت در صحن علنی مطرح می‌کنیم.
چقدر احتمال می‌دهید طرحی که نهایتاً تصویب می‌شود و به صورت قانون در می‌آید، باز هم 95 درصد مورد قبول شما باشد و هنگام بررسی دچار تغییرات تأثیرگذار نشود؟
نمی‌دانم که تصویب طرح در این مجلس خواهد بود یا مجلس بعدی؛ چون اینها تأثیرگذار است. به هرحال نمایندگان عالی دستگاه‌ها هنگام تدوین نهایی طرح حضور داشتند و مطمئنم که اگر طرح تغییرات اساسی داشته باشد، تعدادی از اینها رأیشان را پس می‌گیرند.
این لایحه نیست که دولت بتواند پس بگیرد. طرح خود نمایندگان است.
اگر بخواهیم همیشه از یک راه بدبینی وارد شویم، اصلاً نباید به مجلس لایحه داد.
شما لایحه ندادید. آنها خودشان طرح دادند.
آنها آمدند و گفتند می‌خواهیم چنین کاری را انجام بدهیم و ما هم گفتیم کار خوبی است. این پیام خوبی است که مجلسی‌ها آمده‌اند برای کمک به نجات بافت تاریخی. منتها اگر با بدبینی نگاه کنیم، اصلاً نباید کاری کرد. باید معتقد باشیم که اینها نمایندگان مردم هستند و به اصول اساسی کشور توجه دارند و رأی صحیح می‌دهند.
پس خوشبین هستید.
بله، خوشبینم.