1394/8/12 ۱۰:۲۵
صدیقه موسوی: گفت و گو با کسی که خودش تاریخ نگار است و اشراف کاملی هم به گذشته و جغرافیایی داردکه حالا ما در آن زندگی می کنیم، کار چندان ساده ای نیست؛ به خصوص این که آن فرد، سیدمهدی سیدی باشد. كسی که تاکنون بیش از 25کتاب ارزنده درباره تاریخ ایران به رشته تحریر درآورده، و به همراه دكتر «محمدجعفر یاحقی» مصحح تاریخ بیهقی بوده و موردتاییدكامل دكتر« ایرج افشار» بوده است، این روزها از نظر اشراف به اطلاعات قدیمی این دیار کهن و شهرهای شناخته شده کشورهای همسایه، تقریبا بی رقیب است و نمی توان کسی را به لحاظ سطح اطلاعات در جایگاه او دانست.
صدیقه موسوی: گفت و گو با کسی که خودش تاریخ نگار است و اشراف کاملی هم به گذشته و جغرافیایی داردکه حالا ما در آن زندگی می کنیم، کار چندان ساده ای نیست؛ به خصوص این که آن فرد، سیدمهدی سیدی باشد. كسی که تاکنون بیش از 25کتاب ارزنده درباره تاریخ ایران به رشته تحریر درآورده، و به همراه دكتر «محمدجعفر یاحقی» مصحح تاریخ بیهقی بوده و موردتاییدكامل دكتر« ایرج افشار» بوده است، این روزها از نظر اشراف به اطلاعات قدیمی این دیار کهن و شهرهای شناخته شده کشورهای همسایه، تقریبا بی رقیب است و نمی توان کسی را به لحاظ سطح اطلاعات در جایگاه او دانست. با این همه، خودسیدی اعتقادداردکه اگر از او به واسطه خدماتی که برای ثبت تاریخ و فرهنگ انجام داده، به عنوان یکی از افرادبرجسته دیار خراسان یادکنیم، بایدبه حال این ولایت گریست. استادسیدی كه اكنون مدیر امور فرهنگی آرامگاه فردوسی و همشهری حكیم توس است معتقداست به ایران فرهنگی بایدبا نگاهی فراتر از مرزهای سیاسی و احترام به تمامیت ارضی كشورها نگریست، بررسی مرزها و اشتراكات فرهنگ ایرانی موضوع بحث روزنامه قانون با مهدی سیدی بودكه در زیر می خوانید:
****
برای شروع یک نمایی از مرزهای فرهنگی ایران به ما می دهید؟ این مرزهای فرهنگی از کجا شروع و به کجاها ختم می شود؟ به هر حال محدوده جغرافیایی ای را در بر می گیرد؛ این محدوده جغرافیایی کجاها را شامل می شود؟
این موضوع یک امر جهانی است، تا آنجایی که شنیده ام یک هیات محقق فرانسوی حوزه تمدنی ایران زمین را تعریف كرده، یکی دو سال پیش رایزن های فرهنگی ایران در آسیای مرکزی به خراسان آمده بودندو در مشهدهمایشی برگزار كردندو از من خواستندکه صحبتی در این موردداشته باشم، رئیس سازمان فرهنگ و ارتباطات هم آمدصحبتی کردو گفت که در فرانسه این حوزه تعریف شده است، ببینیدقضیه این است که الان سمرقندو بخارا در ایران نیست، چندین سال است که از ایران جدا شده اما وقتی که شما می رویدبه بخارا می بینیدپاره ای از افراد مثل ما صحبت می کنندو حتی در قلب شهر بخارا با حروف سرلیک که همان حروف یونانی قدیم است به جای مغازه نوشتهاند؛ «دیکون» همان دکانی که ما می گفتیم، یا «سرتراش خانه» كه همان آرایشگاه ماست، یا آش خانه، حتی در بخارا موسیقی ایرانی که در بعداز انقلاب ما نمی پسندیم رایج است، در سمرقندو بخارا بناهای مشهور به خط فارسی است. ما در آنجا میدان ریگستان، مدرسه پلوخک، مدرسه شیردارو... داریم، این بناها حتی آن هایی که ازبک ها ساخته اندبه کتیبه و خط فارسی است و معمار یا شیرازی و یا اصفهانی و یا تبریزی است، اگر من ایرانی در آنجا بگویم که من را با سمرقندو بخارا سر و کاری نیست به قول «سعدی» در و دیوار گواهی بدهدکاری هست، قطعا من ایرانی اگر به ریودوژانیرو بروم اینچنین احساسی نمی کنم، من چیزی آنجا نمی بینم که با من مشابهتی داشته باشداما در سمرقندو بخارا، در بلخ، در هرات دارم، این فرق جایی است که جزو حوزه تمدنی ایران است و آنجایی که نیست، علی رغم این که این ها جزو کشورهای افغانستان و تاجیکستان و ترکمنستان هستندبه هر حال یک مشابهتی و ریشه نازکی از خودم در آنجا دارم می بینم یا از آن طرف وقتی به اینجا می آیندهم اینچنین است، این آن جایی است که ما در آنجا حس می کنیم و بو می کشیم و می بینیم که بوی ایران را می دهدیعنی همان ایرانزمین، حالا این حوزه کجاست؟ سه تا تعریف داردیکی تعریفی است که جهانیان از این موضوع داشتندو جاهای مختلفی تعریف کردندمثلا ما در مشرق زمین حوزه تمدنی چین و هندو ایران را داریم.
این ها تمدن های قدیمی مشرق زمین اند، مثلا پاکستان 50 یا 60 سال است که از هندجدا شده و قبلا در حوزه تمدنی هندوستان بوده، افغانستان صدسال است از ایران جدا شده هرات در 1273 و یا مرو در 1299 در قراردادآخال جدا شده است قبل از آن جزیی از ایران بزرگ و فرهنگی بودند. یک تعریف جهانی داریم که حوزه تمدنی ایران زمین کجا بوده است، تعریف دوم چون من از چندسال پیش تا به حال بر روی جغرافیای شاهنامه کار می کنم یعنی روستاها و شهرها و آبادی هایی که شاهنامه از آنها نام برده به عنوان قلمروی ایران زمین و یا جاهایی که محل مناقشه بوده، این ها را که نگاه می کنم می بینم تقریبا منطبق است با مرزهای ایران فرهنگی جغرافیایی ای که ما می گوییم حالا مثلا سمرقندو بخارا بنا بر یک مقطع از شاهنامه جزو ایران نبوده و می گویداز توران زمین است، در همان شاهنامه نگاه می کنیم می بینیم یک دوره ای افراسیاب حاکم آن منطقه شده و با ما دعوا داشته اما باز در دوره سامانیان مرکز سامانیان است و آنها خودشان را امیر خراسان بزرگ می دانستندبا مرکزیت بخارا و یا مثالی دیگر،عراق کنونی در کنار بغدادما مدائن را داشتیم که پایتخت ساسانیان بوده و آن شعر معروف خاقانی هم «هان ای دل عبرت بین از دیده عبر کن هان» در یادهمه ما هست یا طاق کسری، این عراق کنونی قلب حکومت ساسانیان بوده و یا شهر انبار که الان در آن طرف رودفرات قرار داردو دعوا است سر آن بین عراق و داعش ؛ یک زمانی مرکز انبار غله ساسانیان بوده و به این سبب نام انبار را گرفته، حالا یک زمانی عرب ها آمدندو آنجا را گرفتندو یک زمانی صدام حسین نامی در آنجا پیدا شدو صحبت از فتح قادسیه کردو ... الان این حکومت عراق با ما دوست است و این منازعات مقطعی را بایدبگذاریم کنار ،این ملاک نیست، یک ملاك سومی هم ملاکی است كه خودمن دارم،بعداز مطالعه و تحقیق در تاریخ و جغرافیای تاریخی و فرهنگ و ادب ایران و نیمه شرقی آن یعنی خراسان بزرگ به این استنباط رسیدم كه هر جا که نوروز برگزار می شودچه به صورت جشن و عیدملی و چه به صورت این که در بین مردم آنجا هست در حالی که حکومت آن را برگزارنمی کندآنجا جزو قلمروی ایران فرهنگی است، مثلا در عراق نوروز را ملی نمی داننداما در کردستان عراق نوروز را جشن می گیرندیا افغانستان و مخصوصا پشتون ها رسما می گویندنوروز جشن ما نیست اما در مزار شریف و هرات مردم نوروز را جشن می گیرند، در حال حاضر 10 تا 12 کشور جهان رفته اندبه یونسکو و می گویندکه نوروز برای ماست و خواستنددوره ای آن را به ثبت برسانندو حالا هم دوره ای هر کدام یک جشن نوروز را برگزار می کندوبقیه هم شرکت می کنند، همین بسیار تعریف خوبی است که اگر دیگران با من هم عقیده باشندکه ما نوروز را یک ملاک بگیریم به این مناسبت که هر کجا نوروز برگزار می شودآنجا جزو قلمروی ایران زمین است و ما با کشورهایی که رفته اندبه یونسکو و گفته اندنوروز از آن ما است دعوا نداریم که بگوییم برای ما است و قبول داریم كه در یک چیز با هم اشتراک داریم و آن هم برگزاری نوروز است.
یعنی به جز این اشتراكی كه شما به عنوان یك محقق اعلام می كنید«نوروز» نمی توان در این مرزهای فرهنگی اشتراك دیگری را جست و جو كردكه این زنجیر را به هم پیونددهد؟
ببینیدزبان فارسی برای ما خیلی مهم است اما من نمی توانم بگویم که این زبان برای ما ملاک است و هر كجا زبان فارسی هست آنجا حوزه تمدنی ایران زمین است ؛چرا؟ چون در همین ایران ما یک گوشه از مملکت به عربی صحبت می کنندیک جایی ترکمنی و بعضی ها اصلا فارسی نمی توانندصحبت کنند، برای ما این زبان مهم است، دین و مذهب هم مهم است اما من نمی توانم بگویم که هر کجا مسلمان شیعه است آنجا حوزه تمدنی ایران است؛ نه شیعیان در لبنان، سوریه و پاکستان هم هستنددر کشور خودما غیر شیعه و غیر مسلمان هم هستندمثل ارمنی ها و یهودی ها که این ها در حوزه تمدنی ایران هستند
بنابر این زبان و دین و مذهب و قومیت را نمی توانیم ملاک قرار دهیم و بگوییم هر کس ایرانی نژاداست یعنی آریایی تبار است ملاک باشد؛ در همین کشور خودمان اقوام مختلفی هستنداما وقتی من نوروز را می گویم پرگاری با مرکزیت ایران یک دایره وسیعی را دور می زند.
اگر ما این مرزها را تعریف و مشخص کنیم ارزش تاریخی تمدنی را می توانیم تعریف کنیم و این که آیا بین مرزهایی که شاهنامه ترسیم می کندبا این مرزهای حوزه تمدنی که محققان خارجی و داخلی گفتندفرق فاحشی وجوددارد؟ مرزها دچار تغییر می شوند؟
در دنیای امروز داریم می بینیم که مرزهای جغرافیای سیاسی داردکم رنگ می شودالان اروپا آمده و پول و اقصادرا یک کاسه کرده و می رودکه بر مبنای تمدن ها تقسیم بندی شود، من می دانم که افرادی هم می خواهنداین فرهنگ و تمدن را از بین ببرند. ما فقط قرار نیست تعریف کنیم .
ما با این هویت داریم زندگی می کنیم، یک وقت شناسنامه من مال ایران است و میروم جایی و می بینم فرددیگری هم هست مثل من که به همین جا تعلق خاطر داردو برادر و خواهر فرهنگی من است.
الان ایران کنونی ما قلب این تمدن فرهنگی ایران زمین است و تعارف هم نبایدبکنیم، یک زمانی ما دعوای مرزی داریم و حق سیاسی کشوری را مخدوش می کنیم که آن کار بدی است ما بایدافغانستان، پاکستان، هندوستان، ارمنستان، تاجیکستان و گرجستان همه را به رسمیت بشناسیم و محترم بشماریم و نگوییم مال ما بوده، اما تعارف که نداریم ما دست کم 3000 سال تاریخ جهانی داریم. اول با نام پرشین ما را می شناختندو حالا با نام ایران، اما افغانستان و یا تاجیکستان همچین باری ندارند؛ یه وقتهایی افسوس داردزمانی می آیندو می گویندما با شما هم وزن و برابریم بیاییداین حوزه را بگوییدحوزه افغانستان، پاکستان، تاجیکستان، کلمه افغانستان مگر چندسال است که پیدا شده؟ یا پاكستان و امثالهم، من ضمن محترم شمردن مرزهای سیاسی و هویت سیاسی همه کشورها این طور می گویم که کشور ایران غرب این حوزه تمدنی و کشور برادر ما افغانستان حدودتقریبا نیمی اش جزو قلمروی ایران زمین است، کجاها؟ به شما بگویم که این خراسان بزرگ که اسم می بریم را به 4 بخش تقسیم می کردند، یک ربع بلخ، این الان تقریبا یک پنجم شمال افغانستان است که مزار شریف مرکز آن است، یک ربع دیگر ربع هرات بوده که شامل یک پنجم غرب افغانستان بوده با مرکزیت هرات، حتی حوضه آبریز هیرمندافغانستان هم پایگاه رستم و سکاها و تقریبا جزو قلمروی ایران زمین بوده، ترکمنستان تماما جزو قلمروی ایران زمین بوده است، کشور ترکمنستان 5 استان داردکه در ضمن قراردادآخال در 1299 قمری از ایران جدا شدو روسیه گرفت، استان مرو کلا جزو حوزه تمدنی ایران بوده، استان آخال که شامل سرخس و نسا و مهنه که ما دشت خاوران می گفتیم تا عشق آباداین ها بودندو آن سوتر استان لباب یا لب آب جزو ایران بوده و آن طرف تر استان خوارزم و جیحون که الان بین ازبکستان و ترکمنستان تقسیم شده آن هم حوزه ایران زمین بوده، تاجیکستان تماما جزو حوزه تمدنی ایران بوده، تاجیکستان بین ازبکستان و افغانستان است و آن سوی جیحون چنان که از نامش هم بر می آیدتاجیک است و این لغتی که ترک ها به ما گفتندما به عرب ها گفتیم تازی یا تازیک و ترک ها به ما گفتندتاجیک، تاجیک یعنی ایرانی، شامل ولایت قادیان و چغاذیان و خجندكه همه جزو حوزه تمدنی ایران هستند، ازبکستان تقریبا حومه اش، کشوری است شامل سرزمین های جیحون و سیحون و شامل شهرهایی مثل سمرقندو بخارا و نخشندکه تماما جزو حوزه تمدنی ایران زمین بودند، از نظر فرهنگ ما آن طرف رودسیر دریا یا سیحون که قزاقستان و قرقیزستان ومغولستان بوده جزو حوزه ایران زمین نیست و ترکستان است، ازاین سمت در غرب کشور ارمنستان و نخجوان و گرجستان تا کوه های قفقاز، کوه های قفقاز دریای خزر را وصل می کنندبه دریای سیاه و این همان کوه های قاف مشهور ما است که بنا به گفته اوستا می گوییم قاف آخر دنیا است و مرغان عطار هم که می خواهنددر آخر دنیا به دنبال سیمرغ بروندبه کوه های قاف می روند، کوههای قفقاز ارض نهایی تمدن ایران زمین بوده، حوزه آبی عراق تقریبا جزو حوزه تمدنی ایران بوده، حتی کشورهای عربی که در شاهنامه به نیزه وران مشهور هستنداز یمن به عنوان کشور یادمی کنندکه بهرام گور ما را تربیت کرده است، در پاکستان هم نیمی از آن جزو قلمروی ایران بوده مثلا غضدار که محل تولدشاعر بزرگ رابعه غضداری بوده مال این جاست، مکران هم بوده، بنا بر تعریف شاهنامه و محققان و برگزاری نوروز تقریبا نیمه غربی پاکستان دو سوم شمال و غرب افغانستان، تمامی کشور تاجیکستان، تمامی کشور ترکمنستان، تمامی کشورهای زیر کوه قاف، آذربایجان، نخجوان و ارمنستان و گرجستان و عراق و یمن این ها حوزه تمدنی ایران زمین است.
بر اساس این حوزه تمدنی که ترسیم کردیدکمی راجع به گویش های رایج هم می گویید؟یعنی گویش رایج رسمی ای وجودداشته؟ یا گویش های متفاوتی وجودداشته؟
زمانی ما می بینیم یک اثر در نیشابور پیدا می شودو دقیقا شبیه آن در پنجکیک تاجیکستان در می آیداین نشان می دهدکه این یک تمدن است، من مثالی برای شما می زنم، ما یک طالقان داریم در نزدیکی تهران که همه می شناسیم، یک طالقان در اصفهان داشتیم که زادگاه «صاحب بن عباس» بودو الان کم رنگ شده؛ یک طالقان در شاهنامه داریم بین مرو و بلخ كه الان خراب شده و در ترکمنستان است، یک طالقان هم داشتیم در تخارستان و قندوز افغانستان، این اسامی جغرافیایی ای را كه می گویم برای یک تمدن است و از یک آبشخور آب می خورند، وقتی که همه این ها را کنار هم می گذاریم می بینیم که این زبان ها در یک جایی گره می خورندو این زبان همین مردم ایران زمین است،زمانی زبانشان اوستایی بوده،زمانی پهلوی بوده و یک زمانی فارسی دری بوده ، یا مثال دیگر ما الان به تخت کت نمی گوییم اما به نیم تخت می گوییم نیمکت به خانه کدنمی گوییم اما به بانوی خانه می گوییم کدبانو، به ده کدنمی گوییم اما به رئیس ده می گوییم کدخدا، به شهرها و روستاهایی که به کدو کندوقندو جندختم می شود، مثل بیرجند، سمرقند، اوزکنداین ها همه ریشه در لغت «کاس» خوارزمی دارد، به لغت خوارزمی کاس یا کت یا کندیعنی یک جای ساده و چهاردیواری، یک زیستگاه ساده را کاس یا کدمی گفتند، بله زبان مشترک داشتند؛ ما زمانی که می رویم به آبشخور می بینیم کلماتی که رنگ عوض کردندیا شکل عوض کردندهمان زبان قدیم هستندکه مردم ایران زمین و این حوزه به آن تکلم می کردند.
این نمی تواندهر كدام از كشورهای این حوزه تمدنی را مدعی خاستگاه بودن خودو قلب این فرهنگ كند؟
ما نبایددر این گونه بحث ها مرزهای سیاسی کشورهای دیگر را مخدوش کنیم تا آنها فکر نکنندما دعوای ارضی داریم . من مثال بزنم ؛من به پیشنهادرایزن فرهنگی ایران به ترکمنستان رفتم؛در آنجا تمام شهرها و آبادی های آنجا و تاریخچه شان را نوشتم و همه را معرفی کردم، 1600 شهر و آبادی و این کتاب وقتی چاپ شدترکمن ها تشکر کردندو در روزنامه و مجلات خودشان گفتندکه یک ایرانی آمده اینجا و در موردشهرهای ما تحقیق و برای ما معرفی کرده و ما سپاسگزاریم و با من دعوا نکردندچون من این مسئله را رعایت کردم و نگفتم که مرو مال ما است، تاریخ و پیشینه را دیدم. ما این مسائل را همیشه بایداز نظر علمی ببینیم و رعایت کنیم و دنبال مشترکات باشیم.
در آخربه جز جشن نوروز که گفتیدو برای تعیین حدودمرزهای فرهنگی و تمدنی ایران ملاک قرار می دهید؛ آیا ما جشن و یا مراسم بارز دیگری داریم که آن را هم مثل نوروز بتوانیم در این حوزه تمدنی قرار دهیم؟
هیچ کدام این قدر فراگیر نبوده، ما زمانی جشن مهرگان و سده و را داشتیم و یا شب یلدا ولی هیچ کدام به نوروز نمی رسندو نوروز فراگیر و جهانی و سر آن دعواست و بهترین ملاک است و عام و فراگیر.
منبع: روزنامه قانون
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.
کاربر جدید هستید؟ ثبت نام در تارنما
کلمه عبور خود را فراموش کرده اید؟ بازیابی رمز عبور
کد تایید به شماره همراه شما ارسال گردید
ارسال مجدد کد
زمان با قیمانده تا فعال شدن ارسال مجدد کد.:
قبلا در تارنما ثبت نام کرده اید؟ وارد شوید
فشردن دکمه ثبت نام به معنی پذیرفتن کلیه قوانین و مقررات تارنما می باشد
کد تایید را وارد نمایید