1392/10/14 ۱۰:۵۲
یوسف انصاری / این گفت‌وگو بخشی از گفت‌وگویی طولانی با جعفر والی است که قرار بود در کتابی با نام: «گوهرمراد، مطالعه‌ای در شناخت آثار و شخصیت غلامحسین ساعدی» منتشر شود.
شما چطور با غلامحسین ساعدی آشنا شدید؟
من پیش از اینکه با خود ساعدی آشنا بشوم با آثارش آشنا شدم، از طریق مجله صدف، به‌واسطه قصه‌ای به اسم قاصدها. بعد در فضای آن دوره تئاتر، چنین نگاه ظریف و قشنگی با یک داستان ساده و صمیمانه به دل من خیلی نشست. از طریق سیروس طاهبازپرس‌وجو کردم که این گوهرمراد کیست؟ طاهباز گفت نویسنده جوانی است که در تبریز دانشجوی دانشکده پزشکی است و بعد من با ساعدی از طریق او مکاتبه کردم. متأسفانه آن نامه‌ها را ندارم. فقط یکی دو تا نامه ازش دارم که از اروپا برایم فرستاد. یک روز طاهباز به من تلفن کرد که دکتر ساعدی آمده تهران و توی پادگان سلطنت‌آباد دارد خدمت سربازی‌اش را می‌گذراند. همان روز ما باهم قرار گذاشتیم، شب رفتیم به کافه‌ای به اسم «ریویریا» در قوام‌السلطنه نو که آنجا با هم شام خوردیم و بعد راه افتادیم توی خیابان‌ها. تقریباً تا صبح با هم بودیم که صبح پوتین پوشید رفت پادگان. همان شب پانتومیم فقیر را برای من تعریف کرد و من از این کار اصلاً تکان خوردم. کار فوق‌العاده‌ای بود. به‌خصوص که من کار پانتومیم را خیلی دوست داشتم و دارم. همان بعدازظهرش قرار گذاشتیم متن را ازش گرفتم. سه صفحه بود. خواندم و بعد بلافاصله قرارهای بعدی و از همین‌جا بود که ارتباط ما خیلی بیشتر شد تا من هر روز بروم و ایده‌هایم را بگویم، حرف‌هایم را بزنم و این تبادل ایده‌ها ما را خیلی به هم نزدیک کرد. بعد، درستکه متن بود ولی این متن بایدتنظیم می‌شد، تقسیم‌بندی می‌شد، تکه‌به‌تکه، هر تکه‌ای باید کار می‌شد، به‌هرحال چون اجرا بود. خب، دکتر ساعدی هم مرتب در جریان بود و در نتیجه، ما مرتب باهم بودیم و او ایده‌های جدید پیدا می‌کرد می‌گفت و به‌هرحال این تبادل وجود داشت تا اینکه پانتومیم فقیردر تلویزیون اجرا شد و کار خیلی سنگینی بود. فکر کنید: یک پرسوناژ تقریبا حدود پنجاه دقیقه کاری را به‌تنهایی اجرا بکند. کاری بود که چون تجربی بود به درد مردم عادی نمی‌خورد. آن موقع، ما جایی هم برای اجرا نداشتیم. در نتیجه این ریسک را در تلویزیون کردیم و اولین کاری بود که اجرا کردیم. برعکسِ چیزی که فکر می‌کردیم این کار به‌طور عجیبی تأثیرگذارشد. یعنی به‌عنوان اولین کار از یک نویسنده جوان که کارش معرفی می‌شد خیلی سر و صدا کرد. حتی کار به جایی رسید که آن موقع در مجله سخن یک استاد آمریکایی به اسم «کویین‌لی» مقاله مفصلی راجع به این نمایشنامه نوشت و این در واقع اعتبار یک نویسنده متفکر را نشان می‌داد. این آغاز آشنایی من و ساعدی بود. بعد، همان سال، مرداد ماه نیز در جشن مشروطه «از پانیفتاده‌ها» را اجرا کردیم. مرتب، هر سال مشروطه از «پنج نمایشنامه مشروطه»ی ساعدی چهار تا را اجرا کردهام. این آغاز آشنایی ما بود و این آشنایی روزبه‌روز صمیمانه‌تر شد تا سال‌های سال که دیگر خانواده‌های ما با هم آشنا شدند، و البته دختر کوچک‌تر من را هم دکتر ساعدی به دنیا آورد و این باعث شد دوستی ما جدا از دوستیِ شغلی و حرفه‌ای، عمیق‌تر هم بشود...
چه زمانی این رابطه کاری بین شما عمیق‌تر شد؟
...تالار سنگلج با یک فستیوال آغاز به کار کرد که در آن فستیوال دو اثر از ساعدی اجرا شد که یکی «چوب به دست‌های ورزیل» بود و یکی «بهترین بابای دنیا» که من در هر دو مشارکت داشتم. در یکی کارگردان و در دیگری هم به‌عنوان بازیگر «فتاخوله». سر همین فتاخوله من شاید ماه‌ها می‌رفتم با ساعدی بیمارستان روزبه که بیمارستان روانی بودو ساعدی هم آنجا دکتر بود، دکتری که آن نوع عقب‌ماندگی را می‌شناخت و یک کار علمی کرده بود، نه اینکه بنشیند قصه بنویسد که این هم دیوانه است توی قصه، نه، ساعدی به این عقب‌افتاده به‌عنوان یک پدیده علمی نگاه کرده بود و خیلی‌خوب رگ‌وریشه‌هاش را بیرون کشیده بود و لازم بود منِ بازیگر هم این رگ‌وریشه‌ها را بشناسم. خب، ساعدی مثل دکتری که به شاگردش درس می‌دهد، مرتب به من یاد می‌داد که این چه‌جوری است، رفتارش چه‌جوری است، عکس‌العمل‌هاش چه‌جوری است، ذهنش چه‌جور کار می‌کند، و حتی هذیان‌های این آدم‌ها را به من می‌داد بخوانم. یعنی در واقع بیشترین کمک را او به من کرد برای اجرای این نقش. به همین دلیل یکی از موفق‌ترین نقش‌هایی که من در زندگی‌ام بازی کردهام فتاخوله بود. یعنی همکاری‌های متقابلی که ما با هم داشتیم این ثمره‌ها را می‌داد. و این ثمره‌ها هم همیشه برای ما خوشایند بود. تجربه جدیدی بود. و این تجربه جدید باعث می‌شد که باهم مدام همکاری داشته باشیم و همین‌طورهم روبه‌رشد بود و این برای من هیجان‌انگیز بود که من به یک گنجینه رسیده بودم. جدا از گنجینه،یک دوست صمیمی بود و این دوستی روزبه‌روز بارورتر می‌شد و در این باروری، ثمره‌های بهتری می‌داد...
به‌نظر شما که با نوع نوشتن ساعدی از نزدیک آشنا بودید، ساعدی نمایشنامه‌نویس غریزی بود؟
بله. یک دفعه در ذهنش مثل اینکه چیزی جرقه می‌زد، شروع می‌کرد به نوشتن. نمایشنامه‌های ساعدی ریشه در تجربه‌های خودش از زندگی‌اش داشت. او خیلی آدم در ذهنش داشت. آدم‌هایی زنده و آدم‌هایی که بودند و حضور داشتند و به‌هیچ‌وجه آدم‌های خیالی نبودند. از آن نویسنده‌هایی نبود که پایش را بگذارد لنگ دیوار بنشیند بنویسد. ساعدی آن‌قدر آدم می‌شناخت دوروبر خودش که گاهی پرسوناژهاش اذیت‌اش می‌کردند. چون دیده بود و شناخت داشت. من یادم است یکی از داستان‌هایی که ساعدی نوشت به نام «دست بالای دست» این درواقع، ادای دینی بود به «دکتر میربها» که خودکشی کرد و خودکشی‌اش، روی ساعدی خیلی تأثیر بدی گذاشت. این از آن پرسوناژهایی بود که همیشه فکر می‌کرد تحت‌تعقیب است. خب، این یک عارضه جهانی است. به‌نوعی خودکشی سرگرمی این آدم شده بود و انواع و اقسام خودکشی‌ها را امتحان کرده بود. خب، این یک نوع پرسوناژ می‌شود توی همین «دست بالای دست.» و ما می‌بینیم که این آدم از نظر ساعدی آدم شناخته‌شده‌ای است. ننشسته خیال‌پردازی بکند. به همین دلیل، گاهی اوقات آدم‌ها به ذهنش هجوم می‌آوردند. گاهی می‌نشست چند تا کار را باهم می‌کرد. داشت یک قصه می‌نوشت یکدفعه یک مورد در ذهنش پیش می‌آمد شروع می‌کرد به نوشتن نمایشنامه‌ای. و گاهی اوقات چند تا کار را باهم می‌نوشت و من خیلی برایم جالب و عجیب بود که ذهنش را چقدر خوب می‌توانست تقسیم کند و برای ساعدی خیلی راحت بود چون آدم‌ها را می‌شناخت. مثل من و شما که نشسته‌ایم داریم باهم حرف می‌زنیم با پرسوناژهاش این‌طور بود، قشنگ مثل اینکه یکی دارد برایش حرف می‌زند و این می‌نویسد،یعنی همیشه حضور ذهن خیلی فعال و باشکوهی داشت. چند مورد را خودم شاهد بودم که خود همین داستان «آ باکلاه آ بی‌کلاه» را بارها هم گفته‌ام که توی کوچه ما واقعاً اتفاق افتاد. یک شب ما خواب بودیم شنیدیم همسایه‌ها داد می‌زنند: آی دزد آی دزد! که وقتی آمدیم بیرون، دیدیم که یک خانه خالی بود و گفتند دو تا دزد این تو است. هیچ‌کس جرات نکرد برود تو که بالاخره تلفن زدیم کلانتری پلیس آمد و رفتند تو، دو نفر را هم پیدا کردند از خانه کشیدند بیرون. من این داستان را برای ساعدی تعریف کردم و او خیلی ساده گفت: «جعفر، پیس امسال‌مون دراومد.» آن چیزی که ساعدی از توی این قصه درآورد برای من جالب بود. منطقه بی‌قانونی که نه مال شهرداری است نه مال ژاندارمری و بعد مسائلی که آنجا اتفاق می‌افتد. اینها خلاقیت ذهنی ساعدی بود. کافی بود سرنخ بدهی دستش یا خودش پیدا کند و شروع کند به خلق. یا آن داستان«آتش» که برادرشان را از بیمارستان به‌اصرار مرخص می‌کنند و خیلی احترام بهش می‌گذارند و برایش گوسفند می‌کُشند و بعد انبار چوب‌بری آتش می‌گیرد. ما اصلاً شاهد این اتفاق بودیم. داشتیم شام می‌خوردیم که دیدیم سروصدا می‌آید. گفتیم برویم ببینیم چه خبر شده که این شد آتش...
یعنی ذاتا خلاق بود؟
...وقتی در ذهن ساعدی سوژه خلق می‌شد، خودِ سوژه شروع می‌کردبه زندگی کردن. در واقع مثل اینکه شما بنشینید یک چیزی را گزارش کنید. یعنی یک اتفاقی که شما دارید می‌بینید و آدم‌ها خودشان زندگی‌شان را می‌کنند. برای همین خیلی زنده بود و خیلی تحت‌تاثیر قرار می‌داد تماشاگر را، قصه‌هاش هم همین‌طور بود.اتفاقاً همین مساله به‌طور وحشتناکی باعث دردسر می‌شد. چون من یادم است توی همین «آ باکلاه آ بی‌کلاه،» ما یک کارگر مکانیک داشتیم که یک آدم ترسو و نون‌به‌نرخ‌روزخور بود. یک شب یک کارگر جلو در تئاتر یقه ساعدی را گرفت که این آدمی‌که تو ساختی من نیستم! یعنی تا این حد آدم‌ها خودشان را توی صحنه می‌دیدند و ساعدی برایش توضیح داد که بله، این تو نیستی. اگر تو بودی، اینجا زندگی نمی‌کردی، این یکی از باج‌بگیرهای شرکت واحد است. چون آن موقع هر چی باج‌بگیر بود شرکت واحد بهش حقوق می‌داد.
به‌نظر شما به‌خاطر همین بود که ساواک در زمان شاه روی آثار ساعدی حساسیت زیادی داشت؟
خب، با وجود حساسیت‌هایی که ساواک نشان می‌داد، ما اجرا می‌کردیم. همیشه کارهای ساعدی بعد از اجرا تق‌اش درمی‌آمد. یعنی واکنش مردم باعث می‌شد ساواک حساسیت نشان بدهد که چه رمزورازی، چه جوهره‌ای در این کار است که این‌طور مردم را جذب خودش می‌کند...
خود ساعدی چه واکنشی نسبت به این مسائل داشت؟
برایش عادی بود. به قول معروف، می‌گفت همیشه باید توی پیچخلمه زد، ضربه را زد به پهلوی جامعه، یعنی بی‌هدف نمی‌نوشت. نوشتن برای نوشتن نبود. پشتش یک ایده،یک هدف، یک فکر بود و یک انگیزه اجتماعی بزرگ که درواقع، همیشه پشتِ ذهنش تکان دادن یک جامعه بود. نوشتن تقریباً برایش بهانه‌ای بود برای آگاهی مردم. یعنی به‌خاطر همین ذهنیت باعث می‌شد اذیت‌اش کنند. شاید هیچ نویسنده‌ای در ایران به‌اندازه ساعدی کارهاش جاهای مختلف با دیدگاه‌های مختلف اجرا نشد. یک مدرسه دخترانه معروفی به اسم هدف بود که دختر من هم همان مدرسه درس می‌خواند؛ اتفاقاً دختر من دعوت کرد برویم مدرسه و پیس «دیکته»ی ساعدی را که با همان سادگی بچگانه‌ای که کار کرده بودند ببینیم. بعد از انقلاب هم بود. اجرایی اینها کردند با همان سادگی که دهن ما واماند. یعنی اینها در پایان پیس، پایان ماجرا را به عهده تماشاچی‌ها گذاشتند. توی سالن، بحثْ بحثِ سیاسی روز شد. یعنی قشنگ‌تر از اینکه دراجرا اتفاق افتاد، در سالن بین تماشاگران اتفاق افتاد و این ذهنیت جوان و تازه‌کار، ساعدی را آن‌قدر تحت‌تأثیر قرار داد که گفت: ببین جعفر، پیس یعنی این، هر کجا و هر زمان باید آن معنی خودش را داشته باشد، موقعیت خودش را بتواند در هر زمانه‌ای پیدا بکند و جایگزین بشود.شب اولی که «چوب به دست‌های ورزیل» اجرا شد، برای من یک شب به‌‌یادماندنی بود. اجرا که تمام شد هیچ واکنشی از تماشاگر ندیدیم، هیچ، انگار برای یک سالن خالی اجرا کرده باشی. تماشاگر برای تعارف هم که شده باشد لااقل کف کوتاهی می‌زند ولی اینها هیچ واکنشی نشان ندادند. خب، شاید در ذهن من زمان طولانی به‌نظر رسید، شاید پنجاه ثانیه طول کشید که یک‌هو سالن ترکید. یعنی کار به جایی رسید که کت می‌انداختند به هوا.
پیش آمده بود که یکی از کارهای ساعدی اجرا شود و از آن زیاد استقبال نشود؟ بعد آن‌وقت برخورد ساعدی چه‌طور بود؟
بود.داشتیم. یکی از خصوصیات خوب ساعدی این بود که هیچ‌وقت به پشت سرش نگاه نمی‌کرد. این برای من خیلی عجیب بود. نویسنده‌های زیادی هستند که چیزی می‌نویسند و می‌چسبند به کارشان که این این‌جور نباشد و این این‌جور باشد. ساعدی بگذاروبگذر بود. در «وای بر مغلوبِ» ساعدی حتی کار به جایی رسید که عده زیادی از آدم‌هایی که دنبال بهانه می‌گشتند، تیتر زده بودند «وای بر ساعدی.» در هر کاری هم که نمی‌شود موفق بود، موفقیت نسبی است. هر نویسنده‌ای این فرازونشیب‌ها را دارد و همیشه که نمی‌تواند شاهکار خلق کند و نباید هم بکند، معنی ندارد، چون جاری‌ست، مثل رودخانه است، گاهی آرام است گاهی فریاد می‌کشد. نیما می‌گوید جاری باش، بگذار هر کسی می‌خواهد آب بنوشد بنوشد، یکی می‌خواهد ظرفش را بشوید بشوید،یکی هم می‌خواهد درختش را آب بدهد بدهد. ساعدی واقعاً این حالت را داشت و اصلاً به پشت سرش نگاه نمی‌کرد...
این رفت و برگشت بین نمایشنامه‌نویسی و داستان‌نویسی به کلیت آثارش ضربه نزد؟
...شعر هم می‌گفت. ذهن بشر جنبه‌های مختلفی دارد. به‌خصوص ساعدی که هم فعال است و هم قدرت گیرندگی‌اش بالاست و هم اینکه قدرت تحلیل و تفسیر دارد. خب، این به درد قصه می‌خورد. من یادم است وقتی قصه «توپ» را می‌نوشت ـ خیلی هم بامزه بود و خیلی هم می‌خندیدیم ـ
یک شب به من تلفن کرد که رفتی فلان‌جا امروز(با خنده)این فلان است. یک ذهنیتی داشت راجع به ملانصرالدین ـ خیلی دوست داشت این را بنویسد ـ که این پرسوناژ در زمانه ما به چه شکلی خودش را بروز می‌دهد. یک آدم زیرک و منتقد و تا حدودی بامزه و در ضمن کنجکاو و در حین حال یک خرده هم رگه‌های حماقت توی ذهنش است. این پرسوناژ خیلی جالبی بود که همیشه ساعدی دنبالش بود و همیشه هم آرزو داشت این را بنویسد(باخنده) و «فنی‌زاده» بازی کند. خب، هیچ‌وقت ننوشت و این چیزی است که ماها می‌دانستیم. یعنی فرصتش نشد بنویسد چون احتمالاً چیزی قشنگ‌تر از آن به ذهنش رسیده و نوشته است. ظرفیت هر مطلبی خودش خودش را پیدا می‌کند و ساعدی این استعداد را داشت که بداند این کار به درد قصه می‌خورد یا به درد نمایشنامه...
نشده بود مثلاً داستانی بنویسد و بعد بگوید کاش این نمایشنامه می‌شد؟
...خب، نمایشنامه‌اش می‌کردیم.(باخنده) هیچ کنترل درونی نداشت. مثلاً شما ببینید «آشغال‌دونی» تبدیل شد به فیلم «دایره مینا». خیلی ذهن تجسمی داشت. آدم‌ها را در بُعدهای انسانی می‌دید. اگر دقت کرده باشید، توی قصه، ما آدم‌ها را از عملکردشان می‌شناسیم و هیچ‌وقت ساعدی ننشسته سه ساعت راجع به ذهنیت یک آدم حرف بزند. توی هیچیک از قصه‌هاش شما این را پیدا نمی‌کنید که بنشیند مثل اغلب نویسنده‌ها مسائل ذهنی و عاطفی یک آدم را تحلیل بکند. آدم‌ها را در مقابل عمل‌وعکس‌العمل قرار می‌دهد که در عمل و عکس‌العمل شما کشف می‌کنید این چه‌جور آدمی است. و این خیلی تئاتری بود. یکی از زیباترین کارهای ساعدی همین زنده بودن آدم‌ها و درگیری‌ها در مقابل عمل‌وعکس‌العمل‌هاشان بود که پرسوناژها را کامل و شکوفا می‌کرد و ابعاد یک پرسوناژ را تو می‌توانی ببینی و کشف کنی. من حظ می‌کردم در همین «دست بالای دست» وقتی برادره بعد از آن‌همه تفسیرها ثابت می‌کند که تو دروغ می‌گویی و تو فلانی و تو حقه‌بازی، و وقتی می‌آید بیرون، قبل از اینکه صدای سه تا تیر بلند بشود، به زنش می‌گوید دیدی بالاخره آدم‌اش کردم. خود این لفظ چه‌قدر قوی‌ست و بلافاصله بعد از این لفظ صدای شلیک بلند می‌شود که طرف خودش را کشته...
اولین باری که ساعدی به زندان افتاد، بعد از آزادی از زندان، او را دیدید؟
...روزی که از زندان آمد، منزل‌شان بودم. تمام مدت که ساعدی زندان بود به ما اجازه ملاقات ندادند. فقط یک بار توی حیاط اوین، میز و صندلی و چای و شیرینی گذاشتند و همه خانواده را دعوت کردند مثل اینکه آمده باشند مهمانی،. وقتی خبر دادند ساعدی آزاد شده رفتیم منزلش. می‌گفت همیشه خواب زندان می‌دیدم که بعدها این را من از یک نویسنده اسپانیایی هم شنیدم که بیست و پنج سال زندان بود و می‌گفت من الان بیرون از زندان که هستم ذهنم توی زندان است زندان یک اشکال برای ساعدی به وجود آورد. یک مقدار ذهنش را بست. متمرکز شد روی چیزهایی مثل اینکه این زندان باید خراب شود، این موقعیت باید عوض شود که در نتیجه ذهنش کانالیزه شد. طبیعی است، شما وقتییک ضربه می‌خورید آن ضربه خیلی چیزها را از ذهن شما دور می‌کندو بیشتر به آن ضربه توجه می‌کنید....
برخلاف آن جمله‌ای که گفته‌اند: گوهرمراد مرگ خودخواسته، من فکر می‌کنم ساعدی زندگی را دوست داشت و این را خود آثارش به بهترین شکل ممکن می‌گوید.
وقتی هنرمند سیاسی می‌شود، آن خشونت‌های سیاسی را نمی‌تواند داشته باشد. باز آن ذهنیت هنری‌ست که همدردی ایجاد می‌کند با مردمش، این همدردی گاهی اوقات غلبه می‌کند بر آن ذهنیت سیاسی و زیر پا را سست می‌کند. شما با یک امیدی راه می‌افتید و نمی‌رسید، خواه‌ناخواه سرگردان می‌شوید که من کجا آمده‌ام، چرا آمدم؟ اینجا کجاست؟ هنرمندی که به مسائل سیاسی توجه می‌کند و به‌عنوان یک انسان به جامعه‌اش نگاه می‌کند و همدردی و همراهی با مردم دارد و سعی می‌کند یک‌جوری این جماعت را از این تنگنا نجات بدهد، خواه‌یا ناخواه خودش هم توی این تنگنا گرفتار می‌شود. وقتی نگاه می‌کنی، می‌بینی همه اینها یک نوع سرنوشت مشترک هم داشتند: پر از موفقیت، پر از شور زندگی، شور کار و شعور کار و پر از استعداد کار، آدم‌های متمایز و متشخص، و بعد یک مرتبه در جامعه‌ای قرار می‌گیرند و در شرایطی که تمام درها به روی‌شان بسته می‌شود. هنرمند تن به خیلی از کارها نمی‌دهد. هر هنرمند باید غرور هنری داشته باشد و ساعدی این غرور را داشت...
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.
کاربر جدید هستید؟ ثبت نام در تارنما
کلمه عبور خود را فراموش کرده اید؟ بازیابی رمز عبور
کد تایید به شماره همراه شما ارسال گردید
ارسال مجدد کد
زمان با قیمانده تا فعال شدن ارسال مجدد کد.:
قبلا در تارنما ثبت نام کرده اید؟ وارد شوید
فشردن دکمه ثبت نام به معنی پذیرفتن کلیه قوانین و مقررات تارنما می باشد
کد تایید را وارد نمایید