1392/10/7 ۰۸:۵۹
بابك مهديزاده/ دكتر محمد حسين پناهي، دكتراي جامعه‌شناسي خود را از دانشگاه ويسكانسين – مديسون امريكا در سال 1365 گرفته و اكنون استاد جامعه‌شناسي دانشگاه علامه طباطبايي است. زماني رييس دانشكده علوم اجتماعي اين دانشگاه نيز بوده و حتي در دانشگاه ويسكانسين هم سابقه تدريس داشته است. از اين رو هم با وضعيت جامعه ايران آشنايي دارد و هم با وضعيت جامعه غربي به ويژه امريكا. او كتاب‌هاي زيادي را از نويسنده‌هاي غربي ترجمه كرده و كتاب‌هايي را نيز درباره تحولات اجتماعي ايران نوشته است.
بابك مهديزاده/ دكتر محمد حسين پناهي، دكتراي جامعه‌شناسي خود را از دانشگاه ويسكانسين – مديسون امريكا در سال 1365 گرفته و اكنون استاد جامعه‌شناسي دانشگاه علامه طباطبايي است. زماني رييس دانشكده علوم اجتماعي اين دانشگاه نيز بوده و حتي در دانشگاه ويسكانسين هم سابقه تدريس داشته است. از اين رو هم با وضعيت جامعه ايران آشنايي دارد و هم با وضعيت جامعه غربي به ويژه امريكا. او كتاب‌هاي زيادي را از نويسنده‌هاي غربي ترجمه كرده و كتاب‌هايي را نيز درباره تحولات اجتماعي ايران نوشته است. به همين دليل به سراغ او رفتم تا مقايسه‌يي داشته باشيم بين جوامع در حال گذار و جوامع توسعه يافته و اينكه جوامع در حال گذار چگونه مي‌توانند در رابطه بين سنت و مدرنيته به توسعه برسند. دكتر پناهي تعريف خود را از جامعه توسعه يافته ارائه مي‌دهد و بزرگ‌ترين مانع بر سر راه توسعه در ايران را در نزاع بين بخش غربگراي جامعه با بخش سنتگراي جامعه مي‌داند و معتقد است كه بهترين راه رسيدن به توسعه همان راه كشورهاي خاور دور مانند ژاپن و كره است كه توانستند بين سنت و مدرنيته آشتي برقرار كنند. البته به اعتقاد او رابطه دوستانه و غيرخصمانه دولت‌ها با دولت‌هاي غربي نيز در اين راه مي‌تواند مفيد باشد.
تعريف شما از جامعه توسعه‌يافته چيست؟
جامعه توسعه يافته، جامعه‌يي است كه توانسته باشد همه ظرفيت‌ها و توان بالقوه خودش را در زمينه‌هاي اقتصادي، اجتماعي، سياسي و فرهنگي و علمي تا حد بالايي به فعليت رسانده باشد و كيفيت زندگي انسان‌ها در آن افزايش يافته باشد.
نمونه‌هاي چنين جامعه‌يي در زمان حال كدام‌ها هستند؟
آنچه كه ما تحت عنوان كشورهاي توسعه يافته مي‌شناسيم عموما كشورهاي سرمايه داري هستند و بنابه تعريف من تحت عنوان توسعه يافته نمي‌گنجند. در كشورهاي غربي توسعه در بعد اقتصادي است و تا حدي هم سياسي اما ابعاد ديگر توسعه، مخصوصا توسعه فرهنگي و پايدار و متوازن كه منجر به افزايش كيفيت زندگي انسان‌ها شده باشد در اين كشور به خوبي تبلور نيافته است. البته نه اينكه نسبت به كشورهاي توسعه نيافته در سطح مطلوب‌تري نباشند اما در مجموع كشوري را امروزه سراغ ندارم كه در آن كيفيت زندگي انسان‌ها هم در بعد مادي و هم در بعد معنوي به صورت توامان و متوازن در سطح مطلوبي بوده باشد.
يعني واقعا كشوري وجود ندارد كه بنابه تعريف شما توسعه يافته قلمداد شود؟
متاسفانه در وضعيت فعلي، كشورهاي توسعه يافته صنعتي هم نتوانستند براي اكثريت شهروندان‌شان چه در سطح مادي و چه در سطح معنوي، زندگي باكيفيت بالايي ايجاد كنند. در اين كشورها توسعه متكي بر بعد مادي بوده كه آن هم‌اكنون براي اكثريت جامعه نيست. اكنون حتي در كشورهاي توسعه‌يافته نيز بخش بزرگي از جامعه از لحاظ تامين معاش متوسط خود نيز با مشكل مواجه است و فقر و بيكاري، جرم و عدم امنيت اجتماعي مانع توسعه متوازن در اين كشورها شده است.
ايران بنابه تعريف شما در چه حدي از توسعه‌يافتگي قرار دارد؟
اگر به صورت كلي بخواهم بگويم نظرمن اين است كه ما در بعد مادي نمي‌توانيم خودمان را توسعه‌يافته قلمداد كنيم. چون به سطح زندگي مطلوب و با كيفيت براي اكثريت آحاد جامعه نرسيديم. اما در بعد معنوي شايد در مقايسه با كشورهاي صنعتي وضع مطلوب‌تري داشته باشيم. ولو آنكه در همين بعد معنوي نيز تا رسيدن به وضعيت توسعه‌يافته راه درازي در پيش داريم.
براساس چه معيارهايي مي‌گوييد كه در بعد معنوي توسعه يافته‌تر از كشورهاي صنعتي هستيم؟
از اين بابت كه جامعه مذهبي‌تري هستيم و مذهب با معنويت رابطه نزديكي دارد. از اين لحاظ قاعدتا بايد جامعه‌يي باشيم كه در ابعاد معنوي نسبت به كشورهايي كه به بعد معنوي و مذهبي توجهي ندارند در وضعيت بهتري قرار داشته باشيم. مطالعات زيادي در اين زمينه هست كه نشان مي‌دهد سطح دينداري در جامعه ما نسبت به جوامع صنعتي بالاتر است اما نه به اين معنا كه جامعه ما از اين لحاظ در وضعيت مطلوبي قرار دارد.
يعني قبول نداريد كه كشورهاي صنعتي مانند امريكا و ژاپن كشورهايي به شدت مذهبي هستند؟
امريكا كشوري به‌شدت مذهبي نيست. از نظر مذهبي نسبت به اروپاي شمال غربي بهتر است اما نه به اين معنا كه كشوري به‌شدت مذهبي باشد. البته اين را براساس معيارهاي معمول سنجش دينداري جوامع عرض مي‌كنم...
اين معيارهاي شما براي مذهبي دانستن يا ندانستن يك جامعه چيست؟
معيارهاي معمولي است كه دينداري را در كشورهاي مختلف مي‌سنجد. مثل اينكه چند درصد از مردم يك جامعه خدا را قبول دارند، آخرت را قبول دارند، به تقدس اعتقاد دارند و چقدر مناسك مربوط به دين خودشان را به جا مي‌آورند. براساس اين آمارهاست كه مي‌شود جوامع را باهم مقايسه كرد.
البته معيارهاي ديگري هم هستند مانند رياكاري، دروغگويي و ميزان جرم و جنايت در كشورها كه تقريبا معيارهاي باطني‌تر بعد معنوي هستندوضعيت ايران براساس اين معيارها چگونه است؟
متاسفانه وضعيت ما در اين زمينه‌ها نسبت به كشورهاي صنعتي و پيشرفته بهتر نيست. خيلي از شاخص‌هاي بين‌المللي در اين زمينه وجود دارد كه نشان مي‌دهد ميزان دروغگويي و فساد در جامعه ما در سطح مطلوبي نيست و شايد در كشورهاي پيشرفته از وضعيت مناسب‌تري برخوردار باشد. اين معيارها بخشي از كيفيت زندگي انسان را مي‌سازد. من ادعا نمي‌كنم كه كيفيت زندگي در ايران مطلوب‌تر از كيفيت زندگي در كشورهاي پيشرفته است اما در بعد معنوي عرض كرده بودم كه احتمالا بتوانيم ادعا كنيم كه نسبت به كشورهاي صنعتي در وضعيت مطلوب‌تري قرار داريم ولو آنكه مجموعا كيفيت زندگي در جامعه ما وضع مطلوبي ندارد.
چرا ايراني كه بنابه تعريف شما از لحاظ بعد معنوي جايگاه مطلوب‌تري نسبت به كشورهاي صنعتي دارد از لحاظ جنبه باطني بعد معنوي مانند دورويي و رياكاري و غيره در وضعيت نامناسب‌تري قرار دارد؟
دلايل زيادي دارد. معمولا در جوامعي كه امنيت اقتصادي، اجتماعي و سطح آگاهي در حد مناسبي نيست بعضي از فضايل اخلاقي هم رشد نمي‌كنند اما در كشورهاي توسعه يافته صنعتي سازمان‌يافتگي، قانونمندي و حاكميت قانون وجود دارد. بنابراين احساس امنيت در اين كشورها بيشتر مي‌شود و دروغگويي و رياكاري و دورويي و انحرافات اخلاقي كاهش مي‌يابد. شفافيت بيشتر مي‌شود و قوانين خيلي شفاف اعمال مي‌شود. اما در كشورهاي در حال توسعه چون هنوز استقرار قانون مندي در حد بالايي نيست و خلأ و ابهامات قانوني بسياري وجود دارد و هنجارهاي اجتماعي كاملا مستقر نشده است، انواع گوناگون ناهنجاري‌هاي اجتماعي در اين جوامع بيشتر ديده مي‌شود. دليلش هم اين است كه اين كشورها از وضعيت سنتي خود درآمده و مي‌خواهند به وضعيت مدرن‌تري راه پيدا كنند. در اين گذار از سنت به مدرنيته با مشكلات فرهنگي زيادي هم روبه‌رو مي‌شوند. در اين جوامع هنجارها و ارزش‌هاي سنتي تضعيف مي‌شوند و از طرف ديگر هنوز راه درازي هم براي رسيدن به آن وضع آرماني قانونمندي و سامانمندي مانده است. جوامع درحال گذار به خاطر از سنت بيرون آمدن و به مدرنيته نرسيدن دچار انواع مشكلات و ناهنجاري‌ها مي‌شوند كه ايران نيز متاسفانه هم‌اكنون در اين مرحله قرار دارد.
به هرحال كشورهاي مدرن نيز زماني كه به مدرنيته نرسيده بودند درگير ناهنجاري‌هاي اجتماعي زيادي بودند آيا ظهور علم گرايي و قانون در اين كشورها باعث شد كه انحرافات اخلاقي كاهش يابد؟
جوامع مدرن امروزي نيز زماني از مرحله گذار رد شدند منتها فرق آنها با ما (يعني جوامع در حال توسعه امروزي) اين است كه مرحله گذار را در زمان خيلي طولاني طي كردند. به همين دليل اين مشكلاتي كه ما اكنون درگيرش هستيم را آنها به اين شدت و حدت درك نكردند. كشورهاي غربي طي 300، 200 سال فرآيند گذار را طي كردند اما كشورهاي درحال توسعه مي‌خواهند اين فرآيند را در مدت خيلي كمتر 50 يا 80 يا حداكثر 100 سال طي كنند. بنابراين شتاب تغييرات در اين جوامع خيلي بيشتر است. شتاب تغييرات باعث مي‌شود ناهنجاري‌ها خيلي شديدتر خودش را نشان دهد. اما جوامع غربي اين شتاب تغييرات را به اين شكل نداشتند. به غير از اين، كشورهاي غربي در دوره گذار اصلا زمان و شرايط جهاني متفاوتي داشتند. شرايط گذار آن دوران با شرايط گذار كنوني كاملا متفاوت است. كشورهاي درحال توسعه اكنون درگير فرآيند پيچيده جهاني شدن هستند درحالي كه كشورهاي غربي در آن دوران چنين وضعيت خاصي را نداشتند. آنها خيلي راحت مي‌توانستند با همان امكانات خودشان از وضعيت گذار عبور كنند. اما ما با انواع تغييرات داخلي، منطقه‌يي و جهاني روبه‌رو هستيم كه فرآيند گذار به توسعه را سخت‌تر مي‌كند و در نتيجه ناهنجاري‌ها و نابساماني‌هاي اجتماعي را هم بيشتر مي‌كند.
آيا مدرنيته سرنوشت محتوم تمام جوامع است يا اينكه راه ديگري هم وجود دارد؟
به نظر مي‌آيد باتوجه به آنچه كه در دنياي امروز مي‌گذرد مدرنيته سرنوشت محتوم همه كشورهاي دنيا باشد. لااقل من كشوري را نديدم كه بتواند خودش را از اين فرآيند دور كرده باشد و مسير ديگري را انتخاب كرده باشد. هدف ظاهرا يكي است اما فقط راه‌هاي مختلف براي رسيدن به مدرنيته وجود دارد. مدرنيته در همه جاي دنيا به يك شكل نيست. بلكه اشكال و ساختارهاي مختلفي دارد. مثلا مدرنيته‌يي كه در كشورهاي غربي وجود دارد با مدرنيته كشورهاي سوسياليستي اروپاي شرقي يا مدرنيته كشورهاي آسياي شرقي فرق دارد. منتها مدرنيته به اين معنا كه جوامع به شيوه‌هاي زندگي جديدي متكي شوند كه در آن تكنولوژي مدرن جايگزين تكنولوژي سنتي شود، بايد بگويم كه همه جوامع در اين جهت حركت مي‌كنند.
در اين طي طريق به سمت مدرنيته بهترين راهي كه مي‌شود انتخاب كرد تا در آن كمترين تضاد با سنت وجود داشته باشد چه راهي است؟ آيا كشوري بوده كه در اين نيم قرن چنين تجربه موفقي داشته باشد؟
ما چنين تجربه‌يي در دنيا نداريم كه كشوري سنت‌هاي خودش را حفظ كرده باشد اما در عين حال به مدرنيته هم رسيده باشد. بعضي‌ها معتقدند كه كشورهايي مانند كره، ژاپن و هنگ‌كنگ با حفظ سنت‌هاي خود به مدرنيته رسيدند اما اين يك ادعاي نادرست است. هيچ كدام از اين كشورها نتوانستند سنت‌هايشان را حفظ كنند. در عين حال اين كشورها با مبارزه با سنت‌هاي خود به مدرنيته نرسيدند بلكه از سنت‌هاي خودشان براي رسيدن به مدرنيته استفاده كردند. يعني نوع حركت‌شان به سمت مدرنيته به گونه‌يي بود كه در ضديت آگاهانه و عمدي با سنت‌هايشان نباشد. اينجا سوالي كه پيش مي‌آيد اين است كه آيا سنت و مدرنيته با يكديگر در تضاد هستند. بعضي‌ها فكر مي‌كنند كه اين دو باهم در تضاد هستند و اگر مي‌خواهيم مدرن شويم بايد سنت‌هايمان را از بين ببريم. در حالي كه تجربه كشورهاي خاور دور نشان مي‌دهد كه آنها سنت‌هايشان را در تضاد با توسعه و پيشرفت نديدند و حتي از سنت‌هاي خود براي رسيدن به مدرنيته و توسعه استفاده كردند. بنابراين بين سنت و مدرنيته تضادي وجود ندارد. نظريه‌هاي توسعه‌گراي امروزي نيز معتقد هستند كه اگر بخواهيم به توسعه پايدار و متوازن برسيم برنامه‌هايمان بايد متكي بر سنت‌هاي فرهنگي و ارزش‌ها و هنجارهاي اجتماعي باشد. اساسا دهه آخر قرن بيستم را دهه توسعه مبتني بر فرهنگ بومي لقب داده‌اند. اين يك ادعاي جدي است كه ما تنها از طريق حفظ و استفاده از سنت‌ها و فرهنگ‌هاي بومي مي‌توانيم به توسعه پايدار دست يابيم و در عين توسعه‌يافتگي تا حدي فرهنگ‌ها و باورها و ارزش‌ها و سنت‌ها و محيط زيست بومي‌مان را نيز حفظ كنيم. اين يك راه مناسب و كم‌هزينه‌تري براي رسيدن به توسعه است و در مقابل ديدگاه‌هاي گذشته قرار مي‌گيرد كه تصور مي‌كردند براي رسيدن به توسعه و مدرنيته بايد سنت‌ها را فدا كرد.
اكنون نگاه غالب در ايران آيا اين راه را قبول دارد؟
نگاه خيلي از افراد هنوز اين است كه بايد سنت‌هايمان را براي رسيدن به توسعه از بين ببريم. آنها مشكلات امروزه ما را نتيجه وجود تعارض بين سنت و مدرنيته مي‌دانند. به همين دليل مهم‌ترين شكاف اجتماعي ما شكاف بين سنت و مدرن است. اينجاست كه مشكلات اجتماعي ما به وجود مي‌آيد. اين ديدگاه كماكان در جامعه قدرت دارد و خيلي از روشنفكران ما هم روي تضاد سنت و مدرنيته تاكيد مي‌كنند. اگر اين ديدگاه همچنان قدرت داشته باشد جامعه همچنان در جهت توسعه پايدار حركت نخواهد كرد.
چرا اين ديدگاه در جامعه غالب شده است؟ آيا ريشه در سنت‌ها دارد؟ چون در كشوري مانند ژاپن آيين شينتو توانست راهي براي آشتي با غرب باز كند و با مفاهيم بيروني تسامح داشته باشد اما در ايران چنين و ضعيتي پيش نيامد. چرا؟
اين سوال واقعا نكته مهمي را طرح مي‌كند. اگر ما روشنفكراني داريم كه تضاد بين سنت و مدرنيته را بزرگ مي‌كنند در طرف مقابل هم كساني را داريم كه سنت گرا هستند و هرآنچه كه مدرن باشد را انحرافي مي‌دانند و براي حفظ سنت‌ها، مفاهيم مدرن را طرد مي‌كنند. حالا چرا ما در اين دور افراط و تفريط افتاديم، نظر من، يكي از دلايلش واكنش به رابطه ما با غرب است. يعني يك بخشي از جامعه شيفتگي خاصي نسبت به غرب و دستاوردهاي تمدني‌اش پيدا كرده و تلاشش اين است كه تضادهاي بين سنت و مدرنيته را برجسته كند و به نفع تمدن مدرن غرب كشور را پيش ببرد در مقابل، بخشي از جامعه هم كشور را در برابر تهاجم‌هاي غرب مي‌بيند و مدرنيته را نفي مي‌كند و به سنت‌ها محكم چسبيده است. اين واكنش در واقع واكنشي است به رفتار غرب با ما. واقعيت اين است كه غرب با ما رفتار مسالمت آميزي نداشته است و ما همواره با غرب برخوردي چالشي داشتيم. در نتيجه جامعه به دو قسمت تقسيم شده است. شايد اگر برخورد متوازن‌تري با غرب داشتيم اين افراط و تفريط‌ها نيز در جامعه شكل نمي‌گرفت و ما راه ميانه روتري را در پيش مي‌گرفتيم.
يعني برجسته شدن تضاد بين سنت و مدرنيته به رابطه دولت‌هاي ما با دولت‌هاي غربي بستگي داشته است؟ به عبارتي رابطه دولت‌هاي ما با غرب يا به صورت سرسپردگي بوده يا به صورت قهر كامل و اين افراط و تفريط نيز باعث عدم آشتي بين سنت و مدرنيته شده است؟ يعني اكنون و بعد از گذشت بيش از 100 سال از آشنايي مان با غرب اگر روابطمان در سطح دولت‌ها خوب باشد، آن گونه كه كره و ويتنام حتي بعد از جنگ با غرب انجام دادند، آيا راه درستي براي توسعه و آشتي بين سنت و مدرنيته است؟
بله. جواب مثبت است. اگر برخوردمان با غرب متعادل‌تر باشد و برعكس برخورد غرب هم با ما متعادل باشد هنوز هم مي‌توان از دستاوردهاي تمدن غربي استفاده كرد و در عين حال نه‌تنها سنت‌هاي اصيل خودمان را حفظ كنيم كه حتي به غرب هم صادر كنيم. دستيابي به اين مهم مستلزم اين است كه هم بخش سنتگرا و هم بخش غربگراي جامعه شناخت بهتر و واقع‌بينانه‌تري هم نسبت به سنت و هم غرب داشته باشند. اما متاسفانه اكنون در جامعه ما اين شناخت وجود ندارد. لايه‌يي از سنتگرايان، غرب را به عنوان جامعه‌يي منحط و ناپسند مي‌دانند و از طرف ديگر غربگرايان نيز به غرب به عنوان جامعه‌يي آرماني نگاه مي‌كنند. هر دوي اين نگاه‌ها، غيرواقعي است. تمدن غربي داراي ارزش‌هاي مفيد و دستاوردهاي تمدني ارزشمندي است كه البته تمام آنها دستاورد خود غرب هم نيست و بخشي از آن مديون آميختگي تمدن شرق و تمدن اسلامي با تمدن غربي در دوره رنسانس است. بنابراين نبايد فكر كرد كه هرآنچه كه در غرب است كلهم فاقد ارزش است. غرب داراي امكانات و تكنولوژي مفيدي است كه مي‌توان از آنها استفاده كرد. در عين حال ضعف‌ها و مشكلات و ضد ارزش‌هايي هم دارند كه ما قاعدتا لازم نيست آنها را بپذيريم. حرف من اين است كه نبايد بگوييم يا كل غرب را بپذيريم يا كل غرب را رد كنيم. ارزش‌ها و دستاوردهاي سياسي، اقتصادي و اجتماعي غرب بايد بازتعريف شود و مورد استفاه قرار گيرد. اگر نسبت به غرب ديد واقع بينانه‌يي پيدا كنيم و با شناخت مناسبت‌تري با غرب مواجه شويم ديگر نيازي نخواهد بود كه به صورت افراط و تفريط با غرب برخورد كنيم. بلكه مداراي بهتر و برخورد مناسبت‌تر و واقع بينانه‌تر موجب برخورد گزينشي مي‌شود و نتيجه‌اش نيز توسعه خواهد بود.
آيا مي‌شود از حرف‌هاي شما نتيجه گرفت كه توسعه در ايران دل در گرو آشتي بين سنت و مدرنيته دارد؟
بله، ما بايد به يك نوعي بين سنت و مدرنيته آشتي ايجاد كنيم. حتي بالاتر از آن بايد بين اسلام و مدرنيته سازش ايجاد كنيم. هرچه باشد غربي‌ها از دستاوردهاي تمدن اسلامي به خوبي استفاده كردند و توانستند تمدن جديدي را بنيان نهند. ما هم مي‌توانيم از دستاوردهاي تمدن غربي استفاده كنيم و با حفظ ارزش‌هاي خودمان تمدن اسلامي جديد توسعه يافته‌يي بنا كنيم اما تا زماني كه درگير ديدگاه تضاد بين سنت و مدرن هستيم و هردو بخش جامعه همچنان بر سر نزاع باهم باشند قادر نخواهيم بود كه راه و روش مناسب، واقع بينانه، معتدل و آلترناتيوي براي رسيدن به توسعه پيدا كنيم.
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.
کاربر جدید هستید؟ ثبت نام در تارنما
کلمه عبور خود را فراموش کرده اید؟ بازیابی رمز عبور
کد تایید به شماره همراه شما ارسال گردید
ارسال مجدد کد
زمان با قیمانده تا فعال شدن ارسال مجدد کد.:
قبلا در تارنما ثبت نام کرده اید؟ وارد شوید
فشردن دکمه ثبت نام به معنی پذیرفتن کلیه قوانین و مقررات تارنما می باشد
کد تایید را وارد نمایید