1392/9/19 ۰۹:۲۷
ندا عبداللهي/ امريكا در ذهنيت مردم ايران فراتر از قالبهاي يك كشور داراي وضعيت ويژهيي است. دشمني است كه بسياري رابطه با آن را شاهكليد حل همه مشكلات ميدانند، جهانخواري است كه توليدكننده بهترين محصولات است، محل كفر و بيايماني است اما بسياري آرزوي سفر به آنجا را دارند و... اين وضعيت متناقض از كجا و چگونه شكل يافته است؟ چه عواملي در آن دخيل بودهاند؟
ندا عبداللهي/ امريكا در ذهنيت مردم ايران فراتر از قالبهاي يك كشور داراي وضعيت ويژهيي است. دشمني است كه بسياري رابطه با آن را شاهكليد حل همه مشكلات ميدانند، جهانخواري است كه توليدكننده بهترين محصولات است، محل كفر و بيايماني است اما بسياري آرزوي سفر به آنجا را دارند و... اين وضعيت متناقض از كجا و چگونه شكل يافته است؟ چه عواملي در آن دخيل بودهاند؟ چه تغييراتي در ذهنيت مردم و دولتمردان ما ايجاد شده كه امروز صحبت از رابطه با امريكاست؟ براي پاسخ به سوالاتي از اين دست به گفتوگو با دكتر محمدجواد غلامرضا كاشي، عضو هيات علمي و استاد دانشكده حقوق و علوم سياسي دانشگاه علامه طباطبايي پرداختيم. دكتر كاشي معتقد است امريكا در ذهنيت جمعي ما مختصات خود را فارغ از تجربيات عيني و تاريخي در عرصه سياسي كسب كرده است. وقتي از او در ارتباط با تغيير رويكرد در رابطه ميان ايران و امريكا و حاكم شدن اعتدال بر اين رابطه سوال ميكنيم، او اين امر را بر اساس مقتضيات زمان ميداند و ميگويد: «مقتضيات قدرت اگر طلب كند، هر روايتي ميتواند دوباره به سمت سوداي همبستگي دروني و ستيز بيروني يا به قول شما افراطگري متمايل شود.» اما اين استاد دانشگاه مردم را در اين موضوع متمايز از نهاد حاكم ميداند. «مردم در كل نه ديگر خريدار روايتهايي هستند كه جمع 80 ميليوني آنها را در يك كاسه ميريزد و يك رنگ و لعاب روي آن ميكشد و نه خريدار روايتهايي است كه دشمني يا دوستي با كشور يا كشورهاي ديگر را به منزله يك فريضه سازمان ميدهد.» ميتوانيد مشروح اين گفتوگو را در ادامه بخوانيد.
نظام گفتاري آقاي روحاني را در دوره انتخابات مرور كنيد. او در معادله قدرت جايي ايستاده بود كه به جمعآوري رايهاي متفرق و ناهمجنس نيازمند بود. به همين جهت ساختار گفتارياش و روايتي كه براي خود و فضاي بيرون خود ميساخت نامنسجم و چند پاره بود. بنابراين نه او و نه دولت و گفتار او از آن جنس افراطياي كه شما ميگوييد نيست
امريكاي ذهنيت اجتماعي يا سياسي ما چيزي بيش از امريكا به عنوان يك كشور و نظام مستقر سياسي است. همين روزها يادداشتي ميخواندم نويسنده در پايان نقل قولي از يك شخصيت بزرگ درباره اسراييل نقل كرده بود. نميدانم جمله ساختگي است يا نه اما گوياي مقصود من هست. يك نمونه از اينكه چطور يك كشور در گفتار سياسي ميتواند خيلي بيشتر از يك كشور و يك نظام سياسي باشد
آقاي دكتر، لوسين پاي ميگويد احساسات و ادراكات است كه رفتار سياسي در هر جامعهيي را تعيين و هدايت ميكند و ميزان تسلط ادراك يا احساس بر رفتار سياسي در هر جامعه متفاوت است. ميخواهم بدانم به اعتقاد شما بر مبناي اين نظر رفتار و نگرشهاي سياسي در جامعه ايران در يك منظر كلي بيشتر مبني بر ادراكات سياسي و كنشهاي عقلي است يا ادراكات احساسي؟
من زياد با اين نگرش موافق نيستم. اين طور گويا كه انگار جامعه يك اندام يا يك ذهن است و احساس يا ادراك دارد. اين اشتباه بزرگي است كه كنش و واكنشهاي اجتماعي را بر مبناي مشخصات ذهن فردي تحليل كنيم. اگر هم با تسامح بپذيريم كه جامعه احساس و ادراك دارد، نبايد انتظار داشته باشيم نسبت ميان احساس و ادراك فردي در سطح اجتماعي هم معنادار باشد. يعني همان طور كه احساسات را در سطح فردي روياروي ادراكات قرار ميدهيم در سطح اجتماعي هم چنين كنيم. ممكن است در ذهنيت فردي، تصميمات منطقي روياروي هيجانات و احساسات قرار گيرد، اما در ذهنيت اجتماعي، احساس و ادراك هر دو در ساختارهاي روايي با يكديگر پيوند ميخورند. منظر پرسش شما منظرگاهي رفتارگرايانه است كه دست كم در علوم سياسي دهههاست عمرش به سر آمده است.
روايتها در عرصه عمومي يك منظومه از ادراك و احساس را به يكديگر پيوند ميزنند و به اعتبار اين روايتهاست كه يك گروه اجتماعي احساس همبستگي ميكند. هر چه اين روايتها بيشتر جدي گرفته شوند، احساسات و ادراكات فردي را بيشتر تحت تاثير قرار ميدهند. به محض كم اعتبار شدن روايتها ممكن است شما با احساسات و ادراكات فردي بيشتر مواجه شويد احساسات و ادراكاتي كه ممكن است نامعقول يا هنجارگسيخته به نظر آيد. فراموش نكنيد روايتها خيلي بيشتر از آنچه تصور ميشود ايفاي نقش ميكنند. روايتها در وهله نخست جنبه بازنمايي دارند. به اين معنا كه دركي از جهان و امور انساني ميسازند. روايتها جنبه ارزشي دارند، نسبت به وضعيت و محيط پيراموني نظامي از ارزشگذاري توليد ميكنند. روايتها خلاقند، سوژههاي مناسب خود را توليد ميكنند. روايتها برانگيزانندهاند و مخاطبان خود را كه بازيگر نقشند به اين يا آن عمل واميدارند. به اين معنا ادراك و احساس در هم ميپيچند.
سوال قبل را براي ورود به بحث درباره نگرشها و رفتارهاي جامعه ايران در رابطه با كشورهاي ديگر پرسيدم. ميخواهم بدانم دوستيها و دشمنيهاي ما با ديگر كشورها از چه مبنايي تبعيت ميكند.
تا جايي كه به روايتهاي سياسي مرتبط است، هميشه با يك «ديگر» سروكار داريم. روايتها هميشه بر زمينهيي از يك ادراك نسبت به كل مردم و جماعات و گروههاي ديگر استوارند. روايتها تلاش ميكنند از كثرت پيچيده ساير مردم و از كثرت پيچيده خود ما، صورتي ساده و قابل ادراك بسازند. همان طور كه به نحو سادهسازانهيي ما ايرانيان يك كل منسجم و همرنگ و هم سرنوشت تلقي ميشويم، ديگران و كشورهاي ديگر نيز يا با ما همراهند و دوستان ما، يا در مقابل ما ايستادهاند و دشمنان ما به شمار ميروند.
قصه و ماجراي ديگر كشورها و اقوام و ملتهاي ديگر، درست از زماني آغاز ميشود كه قصه ما آغاز شده است. همان روز كه تصميم گرفتيم از همه مردمي كه تحت قلمرو سرزميني ايران زندگي ميكنند يك قوم همخون و همزبان و همسرنوشت بسازيم، همان روز هم تصميم گرفتيم با همه ديگران تسويه حساب كنيم. كساني را دوست و كساني را دشمن بپنداريم.
در ساخته شدن اين روايتها مردم چه سهمي دارند، نهادهاي حاكم چه نقشي؟
راستش اين است كه مردم و مردان سياست هر دو در توليد اين روايتها سهيماند. اساسا روايت منظومهيي است كه حيات خود را وامدار مخاطب است. ممكن است گاهي روايتها را سياستمداران بسازند، اما بر اساس ذايقه و ميل و مصرف مردم ساخته ميشوند. بنابراين ذهنيتهاي اجتماعي، تاريخي، عادات و فرهنگ و پيشينه و تجربيات مشترك عمومي در برساخته شدن روايتها اثر ميگذارند. با اين همه نبايد غفلت كرد كه در عصر حاكميت رسانهها، سياستمداران در توليد و تحكيم روايتها نقش بيشتري بر عهده گرفتهاند. ذهنيتهاي جمعي امروز در اساس رسانهيي شده است. ذهنيتهاي رسانهيي در قلمرو تبليغات رسانه شكل ميگيرد، بنابراين سياستمداران بيشتر از گذشته در توليد و تداوم روايتها ايفاي نقش ميكنند.
حالا اگر يك مقدار به عقب برگرديم، ميبينيم مثلا امريكا كه در طول سالهاي بعد از انقلاب دشمن اصلي ما بوده است تا پيش از آن در مقابل روسيه و انگليس يك دوست به حساب ميآمده تا جايي كه شاه ايران در گفتوگو با اوريانا فالاچي صريحا اين كشور را تنها دوست ايران معرفي ميكند. در جامعه هم جز بخشي از نخبگان كه امريكا را به علت دخالت در كودتاي 28 مرداد دشمن ميپنداشتند، آن نگرش تاريخي دشمني كه نسبت به روسيه و انگلستان در بين آحاد مردم وجود داشته نسبت به امريكا نبوده است. چه ميشود كه بعد از يك دوره نه چندان طولاني تاريخي اين كشور كه در جريان انقلاب، ناگهان در اذهان مردم به دشمن شماره يك مبدل ميشود؟
از رويدادهاي واقعي نبايد غفلت كرد. فراموش نكنيد آن روز كه انگليس دشمن اصلي ما محسوب ميشد به راستي انگليس هم در جهان نقش اول داشت. با قوت گرفتن امريكا در صحنه بينالمللي و كاسته شدن از نقش انگليس، طبيعتا امريكا در كانون دشمني قرار گرفت. با قدرت گرفتن امريكا، بسياري از اتفاقات ناعادلانه با هدايت امريكاييها براي ما كشورهاي پيراموني رخ نمود. كودتاي 28 مرداد، در روايتها و داستانهاي سياسي رخ نداد. واقعا امريكاييها در يك توطئه دولت ملي ايران را ساقط كردند. پيوند استراتژيك امريكا با اسراييل هنوز هم كه هنوز است براي كشورهاي منطقه از جمله مردم ايران قابل درك نيست. از اين قبيل موارد بازهم ميتوان برشمرد. با اين همه حق با شماست. همهچيز به همين تجربهها و رويدادهاي تلخ تاريخي محدود نيست.
امريكا در ذهنيت و گفتار سياسي ما، چيزي بيش از امريكايي است كه در تجربههاي تاريخي خود با آن روبهرو شدهايم. چيزي در اين ميانه هست كه امريكا را در جايگاه ديگري نشانده است. امريكاي ذهنيت اجتماعي يا سياسي ما چيزي بيش از امريكا به عنوان يك كشور و نظام مستقر سياسي است. همين روزها يادداشتي ميخواندم نويسنده در پايان نقل قولي از يك شخصيت بزرگ درباره اسراييل نقل كرده بود. نميدانم جمله ساختگي است يا نه اما گوياي مقصود من هست. يك نمونه از اينكه چطور يك كشور در گفتار سياسي ميتواند خيلي بيشتر از يك كشور و يك نظام سياسي باشد. به اين جمله توجه كنيد: «ما اسراييل را شر مطلق ميدانيم. بدتر از اسراييل درجهان وجود ندارد. اگر اسراييل با شيطان درگير شود در كنار شيطان خواهيم ايستاد. اگر اسراييل با چپ درگير شود در كنار چپ خواهيم ايستاد، اگر اسراييل با راست درگير شود در كنار راست خواهيم ايستاد.» در اين عبارات به جاي اسراييل امريكا را بنشانيد. به نظرم گاهي در ذهنيت سياسي ما امريكا اين طور تصوير ميشود.
طنز ماجرا اينجاست كه ذهنيت اجتماعي و سياسي ما در همان حال با تصويري متعارض با آنچه گفتم نيز آشناست. تصويري كه امريكا را خير مطلق قلمداد ميكند. هر چه نام امريكا را با خود دارد، در او اطمينان و اعتماد ميزايد. امريكا رمز رهايي و نجات تلقي ميشود. براي كساني كه امكاني دارند، گرفتن كارت سبز امريكا يك فرصت درخشان است.
اگر فرصتي براي ادامه تحصيل فرزندان خود در امريكا پيدا كنيم، ترديد نميكنيم. افتخار ميكنيم چيزي ساختهايم كه امريكاييها هم ساختهاند. اگر توليدي بكنيم كه ما و امريكا تنها كشورهاي سازنده آن باشيم از فرط افتخار حال مان بد ميشود.
اين وضعيت نشان ميدهد امريكا نامي نيست كه مشخصات خود را در ذهنيت جمعي ما از تجربيات عيني و تاريخي در عرصه سياسي كسب كرده باشد. براي كساني امريكا مثل مرگ است، بهشدت از آن پرهيز ميكنيم اما در دشواريهاي زندگي آرزومند آن هستيم. براي كساني هم مثل زندگي است. از فرط آنكه طالب آن هستيم اما ناكام ماندهايم به آن حمله ميكنيم. جادويي در كلام و ذهنيت جمعي و سياسي ما هست كه امريكا را از يك كشور فراتر برده است. اجازه بدهيد به همان بحث روايتها بازگردم. عرض كردم كه شاكله ذهنيتهاي جمعي را روايتها ميسازند. روايت ما، از روزي آغاز شد و آن روز خيلي دور نيست. عرضه يك روايت رسانهيي شده از يك ماي همبسته ايراني، يكصد و اندي سال است كه عمر دارد. كشوري كه تاريخي از گسيختگيهاي اساسي را پشت سرداشت، در يك جهان پرآشوب و در موقعيتي كه استعمار عرصه خود را ميگشود، تصميم گرفته بود به يك ماي همبسته پناه آورد. هر چه دايره گسيختگيها و نابسامانيها بيشتر و بيشتر باشد، ميل به همبستگي، يكپارچگي و توپربودگي ما نيز بيشتر خواهد شد.
چنين بود كه براي توليد ماي همبسته روايتهايي توليد شد كه از ما يك كل بدون هيچ خللي آفريده شود. هرچه واقعيت متشتتتر بود، تلاش ما براي توپر كردن تصوير ما نيز بيشتر بود. تصويري سنگي و استوار از ما. روايت ناسيوناليسم ايراني در دوران مشروطه معطوف به همين تصوير سنگي و استوار است. در ساختارهاي روايي، توليد انسجام، قدرت، توپري و عدم تزلزل، تنها هنگامي ميسر است كه در يك ساختار دراماتيك، غولي در ميان باشد. در داستان شنگول و منگول هم گرگ سبب ميشود به عشق بيمنتهاي مادر به شنگول و منگول و عشق اين دو بچه به مادرشان پي ببريم.
ما موضوع استعمار بودهايم. حق داشتهايم مقاومت كنيم بايد شكرگزار مقاومتهاي تاريخي بزرگان و پيشينان خود باشيم. اما از شرايط و مقتضيات دوران مقاومت روايتي براي صورت اصيل زندگي جمعي خود ساختيم. شكست تاريخي ما از دوران قراردادهاي تركمانچاي و گلستان موجب جاذبه روايتي شده است كه ما را به نحوي تمام عيار پيش روي دشمن، همبسته ساخته است. بر مبناي اين ساختار روايي همه دلگرم به روزي هستيم كه دشمن شكست خورده جلوي ما سر خم كند. البته گاهي هم در صف مقاومت نيمه خواب ميشويم و به خواب ميبينيم كه دوگانگي و جنگ ميان ما و دشمن به پايان رسيده است. ما دوست و متحد يكديگر شدهايم و ما نيز از همه قدرت او بهرهمنديم. ما با دشمنمان در يك صف ايستادهايم و به ريش همه دنيا ميخنديم. ناسيوناليسم ايراني ناسيوناليسمي از جنس پسا استعماري است. به بركت يك مهاجم و اشغالگر تكوين پيدا كرده است. به بركت و اعتبار تداوم آن نيز تداوم پيدا ميكند. اصولا ساختار روايي ناسيوناليسم ايراني با وجود اوست كه سازگاري خود را حفظ ميكند. البته از ادبيات چپ هم نبايد غفلت كرد. ادبيات چپ با تكيه بر آرمانشهرهاي مدرن تكوين پيدا كرد. صورتبندي معنايي ادبيات سياسي چپ دنبال همبستگي ملي نبود. بلكه جستوجوگر يك همبستگي در سطح بينالمللي ميان كارگران جهان بود. همبستگي در سطح بينالمللي نيازمند انتزاعيترين ساختارهاي روايي بود. ماترياليسم تاريخي ماركس، ضديت با يك دشمن غدار را آنتولوژيك ميكرد. ستيز با آن را امري مقدس و هستي شناختي ميشمرد. اسلامگرايي دهه 40 و 50 نيز با تكيه بر همين سنت چپ، دستچيني از آموزهها و رخدادهاي تاريخي اسلام را گرد آورد تا از منظومه آنها روايتي استوار و بنيادين از دشمني با امريكا را فراهم آورد. روزي روزگاري امريكا به قول شما محبوبيت داشت. او در شمار بخشي از دنيا قرار داشت كه با ما همراهند و ميتوان با تكيه بر او بر دشمن غدار و خونخواري چون انگليس مبارزه كرد.
اما با تضعيف قدرت انگليس در صحنه جهاني امريكا نقش كانوني را بر عهده گرفت. واقع اين است كه هر كس در جهان امروز قدرت مركزي را در دست داشته باشد و ما جنس همبستگي مليمان از جنس پسااستعماري باشد، آش همين است و كاسه همين. ما در عشق و نفرتي عميق روياروي او ميايستيم. همبستگي دروني را در ستيز خونين اما با سوداي يكي شدن با دشمن خود جستوجو ميكنيم.
گراهام فولر در تعبيري فرهنگ سياسي در ايران را در كليه وجوه خود تسليم افراط ميداند و بر همين مبنا ضديت ايران با ديگر كشورها از جمله امريكا را تبيين ميكند. به اعتقاد شما حالا كه بحث اعتدال در جامعه مطرح است و گفتوگوهايي هم بين دولتهاي ايران و امريكا بر سر مسائل هستهيي رخ داده تغييراتي در ذهنيت ايرانيها نسبت به اين دشمني قابل مشاهده است يا نه؟
كدام افراط؟ افراط نسبت به چه؟ مگر جايي هست كه معيار موضعگيري عقلاني باشد؟ افراط هم از همان نامگذاريهايي است كه بيشتر معرف ذهنيت و رفتار فردي است. ببينيد قصه همان روايت است. ما هر گاه خواستهايم روايت خود را بر اساس نوعي همبستگي استوار دروني بسازيم نيازمند يك ستيز بنيادي با يك غير بودهايم.
آن غير غول مانند، خالق و نگهدار ما بوده است. در بسياري از موارد هم كه احساس نياز به تصوير يك خود همبسته نيرومند نداشتيم، تصوير ستيزهجويانهمان را كنار نهادهايم. هشت سال دوران اصلاحات، دوران ستيزهگري با غير نبود. اما نه به اين جهت كه اصلاحطلبان خيلي در گوهر و سرشت خود طور ديگري بودند. ماجرا اين بود كه اصلاحطلبان اساسا توان توليد يك خود همبسته نداشتند. بنابراين سرمايه سياسي خود را بر تصديق و تاييد يك خود گسيخته نهادند. پذيرش كثرت منها در فضاي داخلي، به خودي خود نياز به يك غول سياه آتشين را از ميان برميداشت. امروز هم كم و بيش همين طور است. نظام گفتاري آقاي روحاني را در دوره انتخابات مرور كنيد. او در معادله قدرت جايي ايستاده بود كه به جمعآوري رايهاي متفرق و ناهمجنس نيازمند بود. به همين جهت ساختار گفتارياش و روايتي كه براي خود و فضاي بيرون خود ميساخت نامنسجم و چند پاره بود. بنابراين نه او و نه دولت و گفتار او از آن جنس افراطياي كه شما ميگوييد نيست. اما مقتضيات قدرت اگر طلب كند، هر روايتي ميتواند به سمت سوداي همبستگي دروني و ستيز بيروني يا به قول شما افراطگري متمايل شود. اما تا جايي كه به مردم مربوط ميشود به نظر من اساسا مساله متفاوت است. مردم در كل نه ديگر خريدار روايتهايي هستند كه جمع هشتاد ميليوني آنها را در يك كاسه ميريزد و يك رنگ و لعاب روي آن ميكشد و نه خريدار روايتهايي است كه دشمني يا دوستي با كشور يا كشورهاي ديگر را به منزله يك فريضه ديني سازمان ميدهد.
شما پديد آمدن تغيير در ذهنيت ميان مردم را تا چه ميزان در چگونگي از سرگيري ارتباط با امريكا موثر ميدانيد؟
تغيير در ذهنيت مردم بخشي از ماجراست. عدم وجود رابطه اگر معضلي در زندگي مردم ايجاد نكند خيلي مهم نيست. اما با توجه به اين تصوير عمومي كه برقراري رابطه گشاينده بخشي از مشكلات فعلي در حوزههاي اقتصادي و معيشتي است فكر ميكنم مردم خواهان برقراري رابطهاند و همين خواست عمومي حركت به سمت نوعي عاديسازي رابطه را تسهيل ميكند.
اما مشكل رابطه همان وضع نمادين امريكاست. دو گفتار سياسي در صحنه ايران با هم در رقابت هستند. يكي رابطه با امريكا را يك گناه و اختلال در ارزشهاي انقلابي ميشمارد و ديگري رابطه با امريكا را غلبه ايدئولوژيك خود بر رقيب سياسي جا زده است. در چنين شرايطي ناگفته پيداست كه مساله رابطه با امريكا مشروط و منوط به حل منازعه دروني شده است.
نخبگان جامعه چگونه ميتوانند اين تغيير نگرشها را به سمت و سوي درست هدايت كنند؟
نخبگان جامعه خوب است قبل از هر چيز خود را از دام نمادين امريكا نجات دهند. هم از قيد آنكه امريكا يك موجود نحس است و نبايد به آن نزديك شد و هم از قيد اين باور كه امريكا و رابطه با آن كشور كشتي نجاتي است كه ما را به سرمنزل همه مقاصدمان ميرساند. شكستن باورهاي نمادين شده از امريكا، در هر دو صورت آن به نظرم وظيفه اصلي نخبگان فرهنگي و سياسي است. در صورتي كه حتيالامكان امريكا از پيله شيطانبودگي يا فرشتهبودگي بيرون بيايد، آنگاه ميتوان انتظار داشت كه يك عقلانيت بروكراتيك و معطوف به منافع ملي اين گذار پيچيده امروز ايران را راهبري كند.
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.
کاربر جدید هستید؟ ثبت نام در تارنما
کلمه عبور خود را فراموش کرده اید؟ بازیابی رمز عبور
کد تایید به شماره همراه شما ارسال گردید
ارسال مجدد کد
زمان با قیمانده تا فعال شدن ارسال مجدد کد.:
قبلا در تارنما ثبت نام کرده اید؟ وارد شوید
فشردن دکمه ثبت نام به معنی پذیرفتن کلیه قوانین و مقررات تارنما می باشد
کد تایید را وارد نمایید