1392/9/12 ۰۹:۳۲
محسن آزموده/ تورج دريايي را در كافه هفتاد و هشت مي‌بينم، با دوستش شاهرخ رزمجو، عضو هيات علمي گروه باستان‌شناسي دانشگاه تهران. در شلوغي كافه فرصت نيست كه بيش از چند پرسش كلي از او كه به تازگي كتابي درباره كوروش به زبان انگليسي گردآوري كرده بپرسم. اگرچه در همين وقت اندك هم مي‌توان با نگاه عمومي‌اش به تاريخ آشنا شد. دكتر دريايي نامي آشنا براي علاقه‌مندان به ايران باستان به‌ويژه عهد ساساني است. او عاشق ايران است و مي‌گويد اگر جنگي در بگيرد، حتما براي دفاع از وطنش از امريكا به ايران باز مي‌گردد، اين در حالي است كه تاكيد دارد در تاريخ‌نگاري اگر به اين عشق و علاقه به شكل افراطي بها دهد، مورخان ديگر جاها كارش را تحويل نمي‌گيرند.
من ايران را دوست دارم و عاشق اين مملكت هستم. اگر جنگ شود نخستين كسي كه به ايران مي‌آيد خودم هستم. اما اين امر نبايد در قضاوت من راجع به تاريخ تاثير بگذارد. من بايد بتوانم اين كلاه ناسيوناليستي را بردارم و عالمانه به تاريخ نگاه كنم. زيرا اگر چنين نكنم ، تاريخ نگاران ديگر من را جدي نمي‌گيرند و كارم را غيرقابل استفاده تلقي مي‌كنند
چرا بايد تاريخ ايران باستان را بخوانيم؟ آيا اين مطالعه از يك علاقه شخصي يا تعلق خاطر آكادميك بر مي‌آيد، يا ضرورت ديگري در اين امر احساس مي‌كنيد؟
من فكر مي‌كنم در وهله اول اين مطالعه ناشي از اين كنجكاوي انسان است كه درباره همه‌چيز مي‌خواهد بداند، مثل تاريخ تمدن انسان، تاريخ يك منطقه، تاريخ يك مملكت يا يك دوره خاص. از طرف ديگر تاريخ ايران باستان براي ايراني‌ها بسيار مهم است. اما براي كساني كه دوران باستان به‌طور كلي را مطالعه مي‌كنند، تاريخ ايران باستان اهميت دارد. اما من به عنوان يك ايراني مي‌خواهم بدانم كه سير تكامل تاريخ ايران چگونه بوده است و ما چگونه به اينجا رسيده‌ايم.
به همين خاطر بخشي از تاريخ ايران باستان را مد نظر قرار دادم. البته برخي از اين مسائل براي اهداف ديگري استفاده مي‌كنند. مثلا عده‌يي عاشق يك دوره تاريخي مي‌شوند. اما اين نحوه برخورد ربطي به كار علمي ، تاريخي ندارد. مورخ به يك دوره زماني نگاه مي‌كند، اهميت آن را مي‌بيند و رابطه آن سرزميني را كه تاريخش را مي‌نويسد، با همسايگانش بررسي مي‌كند. اين كاري بسيار آكادميك و صرفا يك پژوهش علمي است.
يعني آيا علاقه شما به تاريخ ايران باستان صرفا علمي است؟ مثل فيزيكداني كه مثلا به تحولات ماده علاقه‌مند است.
تا حدودي چنين است. اما به هر حال من ايراني هستم. مدتي را در يونان زندگي كردم و همين باعث شده كه اين مساله برايم مهم شده كه چه شد كه ايرانيان در دوران هخامنشي به يونان رفتند. تحقيق درباره اين سوال به تدريج و در طول مطالعه و آموزش به من ياد داده كه آن را از حالت احساسي خارج كنم و بكوشم موضوع را علمي‌تر ببينم.
ايرانيان علاقه خاصي به تاريخ باستان خود و برخي شخصيت‌هاي آن عصر مثل كوروش و داريوش دارند. اين تعلق‌خاطر گاه متعصبانه در حالي است كه اطلاعات دقيق و عميقي از آن دوره باشد. مثلا در كتابفروشي‌هاي كنار خياباني شاهد كتاب‌هاي فراواني با عنوان «كوروش كبير» و... هستيم كه اطلاعات تكراري و گاه غيرعلمي درباره اين شخصيت‌ها ارائه مي‌كند. به نظر شما اين اظهار علاقه گاه افراطي از كجا بر مي‌آيد؟
نخست اينكه ما هرچه كمتر درباره كسي يا چيزي يا دوره‌يي بدانيم، بيشتر مي‌توانيم درباره‌اش خيالبافي كنيم. كوروش نيز يكي از قديمي‌ترين افرادي است كه به عنوان بنيانگذار تمدن و فرهنگ ايراني شناخته مي‌شود. خود همين نكته مهمي در توجه به او و دوره اوست. در عصر پهلوي ايران به عنوان تمدني كه سابقه‌يي دو هزار و پانصد ساله دارد و از هخامنشيان آغاز و به دوره پهلوي مي‌رسد، بسيار مورد توجه قرار مي‌گرفت. . اين باعث مي‌شد كه مردم تا حدود زيادي به اين گذشته توجه كنند و بپرسند كه واقعا اين تمدن باستاني چه بوده و ما درباره‌اش چه مي‌دانيم؟
اما اين پرسشگري كمتر جنبه انتقادي داشت. يعني در عمده آثاري كه نگاشته شد، معمولا از شكوه و بزرگي آن دوران بحث مي‌شد.
اين به خاطر آن بود كه رژيم پهلوي يك پروژه‌يي داشت و مي‌خواست خودش را به آن تاريخ باستاني ربط بدهد. محمدرضا پهلوي مي‌گفت كه ما در آن دوره تمدن بزرگ داشتيم و حالا در آستانه دروازه تمدن بزرگ هستيم. اما الان ديگر اين‌طور نيست. البته هنوز هم پرداختن به تاريخ باستان تا حدودي سياست زده است. اما مي‌شود خارج از سياست كار كرد. من به تازگي كتابي گردآوري كرده‌ام با عنوان «كوروش كبير: پادشاه ايران باستان» كه دوستم آقاي شاهرخ رزمجو نيز در آن ترجمه منشور كوروش را انجام داده‌اند. من در اين كتاب تصميم گرفتم كه جدا از احساسات رايج ، درباره كوروش بنويسم و مثلا ننويسم كه كوروش نگارنده نخستين حقوق بشر بوده و امثال تامس جفرسون از او تاثير پذيرفته‌اند. يعني كوشيده‌ام اين مسائل را كنار بگذارم. در دنياي آكادميك بايد كوشيد بهترين اطلاعاتي را كه درباره چنين فردي هست گردآوري كرد و درباره‌اش نوشت.
چه نتيجه‌يي از اين تحقيق با اين ويژگي‌ها گرفتيد كه با ذهنيت عامه متفاوت باشد؟
كتاب در واقع پنج فصل است، يك فصل درباره تاريخ زمان كوروش است، يك مدخل درباره منشور كوروش است كه به همراه متن منشور است و به‌طور كلي ما به شكلي اين تحقيق را پيش برده‌ايم كه خواننده با خواندن متن خودش تصميم بگيرد كه چه رويكرد و نتيجه‌يي را بگيرد، يعني ما نمي‌خواستيم نتيجه را در اختيار خواننده قرار دهيم. البته من نوشته‌ام كه كوروش كارهاي مهمي كرده است.
آيا شما مقايسه‌يي ميان اين اثر و آنچه در ذهنيت عامه درباره كوروش كبير رواج دارد، صورت نداده‌ايد؟
من كاري به آنچه در ذهنيت مردم رواج دارد، ندارم. يعني به عنوان محقق اثر خودم را مي‌نويسم. به نظرم مهم اين است كه با خواندن چنين آثاري ديد مردم هم تغيير كند .
اين تغيير به چه صورت باشد كه از ديد شما مطلوب تلقي شود؟
ما بايد تاريخ را به نحو دقيق بخوانيم. نمي‌خواهم به‌طور كليشه‌يي بگويم كه براي آنكه از آن درس بگيريم. بلكه ما يا بايد از تاريخ استفاده كنيم يا سوءاستفاده. ما براي اينكه باورهايمان را به كرسي بنشانيم، به تاريخ رجوع مي‌كنيم. هرچقدر هم كمتر از يك دوره‌يي مي‌دانيم، بيشتر از آن براي اين امر استفاده مي‌كنيم. اين مساله خيلي ساده است. هدف ما به عنوان يك دانشگاهي اين است كه ببينيم در يك مقطع تاريخي چه اتفاقاتي رخ داده است.
يك نكته‌يي درباره تاريخ ايران هست كه بسياري از محققان به آن اشاره مي‌كنند. مثلا اخيرا سيد جواد طباطبايي نيز در يك سخنراني به آن پرداخت و آن تداوم انديشه و تفكر ايرانشهري با وجود گسست‌ها و ناپايداري‌هاي فراوان در تاريخ ايران است. حتي آقاي طباطبايي بر دو قرن نخست بعد از اسلام كه برخي آن را دو قرن سكوت ناميده‌اند، تاكيد داشت و معتقد بود كه در اين دوره ايرانيان مي‌كوشند عناصر تفكر ايرانشهري را با ترجمه‌ها و تاليف‌ها و اقداماتي كه صورت مي‌داده‌اند، تداوم بخشند. اين انديشه ايرانشهري كه از آن سخن مي‌رود به نظر شما كه متخصص ايران باستان هستيد، چيست؟
اين يك ويژگي فرهنگي است كه ريشه‌ها و ابعاد فكري نيز دارد. مساله سياسي نيست. به همين خاطر است كه تداوم مي‌يابد. ساسانيان در يك بعد زماني تصميم مي‌گيرند كه جايي به نام ايرانشهر درست كنند تا فرهنگي كه تا آن عصر حاكم بوده را تا حدودي منسجم كنند و براي اين كار از باورهاي ديني مثل اوستا استفاده مي‌كنند و براي نخستين بار يك تاريخ براي ما تدوين مي‌كنند. ملتي كه تاريخش را داشته باشد، هيچ‌وقت فراموشي كار نمي‌شود. اين را ساسانيان فهميدند كه اگر اين تاريخ با فرهنگي مبتني بر آداب، عادات، رسوم و... همراه شود، هيچگاه دچار فراموشي نمي‌شود. در طول چهارصد سال سلسله ساسانيان اين فرهنگ ايرانشهري چنان شكل مي‌گيرد كه وقتي از لحاظ سياسي تغييراتي در ايران صورت مي‌گيرد، فرهنگ ايراني تداوم مي‌يابد، تا جايي كه فرهنگ اسلامي را بسياري از ايراني‌ها حفظ كرده و پرورش مي‌دهند.
يعني اين فرهنگ در دوره‌هاي بعدي نيز تداوم مي‌يابد.
بله، من فكر مي‌كنم زيربناي افكار و اعتقادات ما البته از عناصر مختلف و دوره‌هاي مختلف تشكيل شده است، مثلا عناصري از دوره‌هاي هخامنشيان، سلوكيان و اشكانيان هنوز در زندگي ما مشهود است اما اين دوره‌ها آن قدر از ما دور هستند كه كمتر مي‌شود اين تاثيرگذاري را پيگيري كرد. اما در دوره ساسانيان است كه اين فرهنگ شكل مي‌گيرد. به همين دليل است كه بخش تاريخي شاهنامه به ساسانيان شروع مي‌شود و پيش از آن اسطوره‌يي است، اسطوره‌يي كه ساسانيان ابداع كردند.
شما تحقيقات زيادي درباره ساسانيان كرده‌ايد و عمدتا هم روي اين دوره تمركز داشته‌ايد. آيا اين تحقيقات نتايج تحقيقات گذشته مثل كار كريستين سن را نسخ كرده است؟
خير. آدم بايد هر دوره‌يي تاريخ خودش را دوباره بنويسد. آقاي كريستين سن در سال 1944 آن كتاب را نوشته است.الان منابع افزايش يافته است، تحقيقات پيشرفته‌تر شده است و ديد من با ايشان خيلي متفاوت است. من آدمي هستم كه در قرن بيست و يكم زندگي مي‌كنم، اما ايشان مربوط به نيمه اول قرن بيستم است. منابع من بيشتر است. البته كتاب ايشان هنوز خيلي مهم است و همه به آن ارجاع مي‌دهند. اما كشفيات باستان‌شناختي گسترش يافته است.
مهم‌ترين اين تغييرات چيست؟
يكي از مهم‌ترين امور مساله استفاده بي‌رويه گذشتگان از منابع بعد از اسلام است. براي مثال «تاريخ طبري» يكي از مهم‌ترين آثار تاريخ است. اما بايد ديد كه اين كتاب براي بررسي چه دوره‌يي اهميت دارد. طبري مسلماني است كه تفسير قرآن مفصلي هم نگاشته است و از شمال ايران يعني طبرستان به بغداد رفته است و درباره دوره‌يي قضاوت مي‌كند كه نزديك به 500 تا 600 سال با او فاصله دارد. منابع ساساني هم كه مورد استفاده اوست، در قرن ششم ميلادي نوشته شده است. در نتيجه در كار او درباره ساسانيان در واقع يك بازسازي از گذشته صورت گرفته است و كساني كه از كتاب او استفاده مي‌كنند، در واقع از يك بازسازي تاريخ ساسانيان به عنوان منبع استفاده مي‌شود. در حالي كه امروز ديگر به اين كتاب به عنوان يك منبع دست اول نگاه نمي‌شود. براي مثال امروز كلي تكه گل و سكه به عنوان منبع مورد استفاده قرار مي‌گيرد و ما راجع به كاركرد سازمان اداري ساسانيان اطلاعات بيشتر و جزيي‌تر سراغ داريم.
به‌طور كلي منابعي كه براي بررسي تاريخ باستان استفاده مي‌شود را مي‌توان سه دسته كرد: نخست متوني كه باقي مانده، دوم پژوهش‌هاي زبانشناختي و سوم آثار باستان‌شناختي و مطالعه مسكوكات و مهرها. امروز بر كدام دسته بيشتر تاكيد مي‌شود و شما بر كدام بيشتر تاكيد داريد؟
همه اين منابع مهم است و بايد مورد توجه قرار گيرد. البته من يك تاريخدان بودم و بيشتر متن مي‌خواندم. اما استادم توصيه كرد كه براي فهم عميق‌تر بايد باستان‌شناسي هم بدانم. به همين خاطر روي سكه‌ها و ميراث گلي تحقيق كردم.
چند سوال هم درباره تاريخ پژوهي مي‌پرسم. آيا مي‌توان گفت كه كار ايران‌شناساني كه بيرون از ايران هستند، دقيق‌تر و عميق‌تر است؟
خير، اين‌طور نيست. ما ايران‌شناسان خيلي خوبي در كشور داريم. براي مثال دكتر شاهرخ رزمجو اگرچه دكترايشان را در لندن گرفته‌اند، اما در ايران تحقيق مي‌كنند.
اتفاقا مساله همين است كه چرا عمده اين ايران‌شناسان بيرون از ايران تحصيل كرده‌اند؟
اين‌طور نيست. مثلا آقاي مهرداد قدرت ديزجي، استاد تاريخ ساساني در دانشگاه اروميه محقق بي‌نظيري است كه در ايران درس خوانده است. ايشان خودش كنجكاو بوده و تحقيق كرده و پيشرفت كرده است. از اين دست محققان در ايران كم نيستند. اما شايد كساني كه در خارج درس خوانده‌اند، بيشتر در چشم هستند يا تعدادشان از كساني كه در ايران هستند بيشتر است.
شما وضعيت رشته تاريخ و نحوه تدريس آن در ايران را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
من شايد نتوانم در اين باره قضاوت كنم، زيرا با نظام آموزشي اينجا آشنايي ندارم. اما مي‌توانم درباره نظام آموزشي آنجا صحبت كنم. حدس مي‌زنم كه اينجا دانشجويان بيشتر هدايت مي‌شوند، در حالي كه در غرب دانشجو تا حدي هدايت مي‌شود، اما بعد از آن از او خواسته مي‌شود كه خودش فكر كند و مساله‌يي را كه كمتر درباره‌اش كار شده استخراج كند و چند سال پيرامونش تحقيق كند. شايد به همين دليل است كه در خارج حس كنجكاوي بيشتر تحريك مي‌شود. ضمن آنكه در غرب منابع مرتب‌تر و دسترسي به آنها راحت‌تر است. يك نكته هم درباره زبان است. قبلا يك مشكل اين بود كه در ايران آشنايي با زبان‌هاي خارجي كم بود، اما الان به‌تدريج بهتر مي‌شود. به خاطر داشته باشيد كه در غرب يك دانشجو سه زبان انگليسي، آلماني و فرانسه را مي‌داند. در ايران فراگيري اين زبان‌ها براي يك دانشجو خيلي سخت است.
معمولا در كتاب‌هايمان مي‌گوييم كه از زمان هرودوت تا امروز وقتي غربيان درباره ايران نوشته‌اند، جهت‌گيري داشته‌اند و نوشته‌هايشان شرق‌شناسانه بوده است و با تحقيقات‌شان مي‌خواسته‌اند خودشان را اثبات كنند و ما را بكوبند. يعني همواره اين بدبيني نسبت به تحقيقات ايشان بوده است. آيا يك محقق غربي نمي‌تواند همين ادعا را درباره محققان ايراني تكرار كند؟
حرف من هم همين است. ما در عصر هخامنشي به يونان حمله كرده‌ايم و هرودوت كتابش را زماني مي‌نويسد كه جنگي بين دو سرزمين اتفاق افتاده است. اگر اين جنگ را در نظر بگيريم، مي‌بينيم كه نوشته هاي هرودوت منصفانه‌تر از آن است كه ما فكر مي‌كنيم. اتفاقا متن هرودوت با توجه به اين رخدادها آن قدر منصفانه است كه رومي‌ها سر كار مي‌آيند، به او لقب پدر علم تاريخ نمي‌دهند بلكه او را به دروغگويي متهم مي‌كنند و پدر دروغ مي‌خوانند. اين رومي‌ها هستند كه با نگاه شرقي به تاريخ مخالف‌اند. در حالي كه يونانيان به شرق همدلانه نگاه مي‌كنند. از دوران رومي است كه اين نگرش ضد شرقي باب مي‌شود.
يك غربي هم كه كتاب شما را مي‌خواند، ممكن است بگويد دريايي يك ايراني است و در نتيجه جانبدارانه درباره تاريخ مي‌نويسد.
اين امري طبيعي است كه وقتي كسي به كار من نگاه مي‌كند ، بگويد اين فرد چون ايراني است به برخي از امور بيشتر توجه كرده است. من ايران را دوست دارم و عاشق اين مملكت هستم. اگر جنگ شود نخستين كسي كه به ايران مي‌آيد خودم هستم. اما اين امر نبايد در قضاوت من راجع به تاريخ تاثير بگذارد. من بايد بتوانم اين كلاه ناسيوناليستي را بردارم و عالمانه به تاريخ نگاه كنم. زيرا اگر چنين نكنم، تاريخ نگاران ديگر من را جدي نمي‌گيرند و كارم را غيرقابل استفاده تلقي مي‌كنند .
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.
کاربر جدید هستید؟ ثبت نام در تارنما
کلمه عبور خود را فراموش کرده اید؟ بازیابی رمز عبور
کد تایید به شماره همراه شما ارسال گردید
ارسال مجدد کد
زمان با قیمانده تا فعال شدن ارسال مجدد کد.:
قبلا در تارنما ثبت نام کرده اید؟ وارد شوید
فشردن دکمه ثبت نام به معنی پذیرفتن کلیه قوانین و مقررات تارنما می باشد
کد تایید را وارد نمایید