1392/8/28 ۱۰:۱۱
عليرضا مرادي / علي باباچاهي در سه دهه اخير شاعري خاص و نظريه‌پردازي بحث‌برانگيز بوده است كه به پژوهش و نقد و بررسي شعر امروز ايران پرداخته است. او فرم‌ها و آنتي‌فرم‌هاي متعددي را در زبان شعر خود تجربه كرده است. اين شعرها نخبه‌گرايي را نقد مي‌كنند و بعضاً از تغزل توأم با طنزي بازيگوشانه بهره مي‌برند، اما در ژانر خود مخاطب محور هم نيستند، معنا‌گريزي و شكستن ساختارهاي مرسوم زباني و روايت‌هاي خطي، بين شعر او و بوطيقاي آشناي شعر امروز فاصله انداخته است.
عليرضا مرادي / علي باباچاهي در سه دهه اخير شاعري خاص و نظريه‌پردازي بحث‌برانگيز بوده است كه به پژوهش و نقد و بررسي شعر امروز ايران پرداخته است. او فرم‌ها و آنتي‌فرم‌هاي متعددي را در زبان شعر خود تجربه كرده است. اين شعرها نخبه‌گرايي را نقد مي‌كنند و بعضاً از تغزل توأم با طنزي بازيگوشانه بهره مي‌برند، اما در ژانر خود مخاطب محور هم نيستند، معنا‌گريزي و شكستن ساختارهاي مرسوم زباني و روايت‌هاي خطي، بين شعر او و بوطيقاي آشناي شعر امروز فاصله انداخته است. اين نوع نگاه، مخالفان و منتقداني نيز داشته است. از باباچاهي در سال‌هاي 91-90 كتاب‌هايي همچون «هوش و حواس گل شب‌بو براي من كافي‌است» (نشر ثالث) و «گل باران هزار روزه» (نشر مرواريد) و «اين هم يك شوخي بود» (دو زبانه-مترجم: سعيد سعيدپور- نشر ويستار) به چاپ رسيده است. درهمين سال‌ها كتاب سه جلدي «گزاره‌هاي منفرد» در نقد و بررسي شعر معاصر- چاپ دوم- (نشر ديبايه) را از او خوانده‌ايم. «دنيا اشتباه مي‌كند» (نشر چشمه)، «باغ انار از اين طرف است» (نشر نگاه) «در غارهاي پر از نرگس» (نشر نگاه) از مجموعه شعرهاي اخير اوست. «گزاره‌هاي پيوست» (2جلدي) – نود سال شعر نو فارسي(نشر ديبايه) تا دو سه ماه ديگر منتشر مي‌شود. از باباچاهي تاكنون بيش از چهل عنوان كتاب شعر و نقد و پژوهش به بازار كتاب عرضه شده است. «اين كشتي پراسرار» نام مجموعه شعرتازه اوست كه به انتشارات نگاه سپرده است. انتشار جلد اول «مجموعه اشعار» باباچاهي كه توسط انتشارات «نگاه» منتشر شده، بهانه‌اي براي انجام اين گفتوگو فراهم كرده است. گفت‌و‌گوي ما را با اين شاعر و منتقد مي‌خوانيد.
«تاريخ شفاهي ادبيات معاصر ايران» مجلد 5 زمينه مناسبي است براي ورود به اين گفتوگو! بدين جهت كه اين كتاب، كودكي و نوجواني و طبعاً تعلقات و خاطرات سال‌هايي از عمر شما را در بر مي‌گيرد كه بي‌رابطه با شعرهايي نيست كه در «مجموعه اشعار» (جلد يك) شما آمده اگر ممكن است كمي درباره اين كتاب توضيح بدهيد. در اين مصاحبه طولاني-تاريخ شفاهي ادبيات معاصر ايران - با چه مشكلاتي روبه‌رو بوده‌ايد؟
به هر صورت چراغ قرمزهايي در اين مسير وجود داشته، موانع ضرورتاً دولتي-حكومتي نبوده. عرف جامعه اين چراغ‌ها را قرمزتر مي‌كند. پنهانكاري‌هايي كه مثل موريانه در درون آدم تكثير مي‌شود. نگفتن جاي گفتن را مي‌گيرد. مي‌‌دانيد كه زندگي مجموعه‌اي از آزمون و خطاست! معمولاً خلق، خطابخش و عيب‌پوش نيست! كار نمي‌توان كرد جز اينكه به اجبار به تظاهر و به كذب روي بياوريم. نقاب بزنيم، نقاب‌هاي مختلف! شاعران و نويسندگان در سطح جهان صراحت‌محورانه زندگينامه‌هايشان را كه بخواني احتمال دارد تهوع و سرگيجه هم بگيري اما به صدق گفتار آن‌ها صدآفرين مي‌گويي. مهم اين است كه نويسنده به خطاهايش مباهات نمي‌كند، بلكه ارجاع مي‌دهد شما را كه از پس اين همه آزمون و خطا چگونه بيرون پريده است از گودال و گرداب و شب تاريك و بيم موج! به هر صورت خميرمايه يا جوهره گفتن‌ها و نگفتن‌هاي اين كتاب - تاريخ شفاهي ادبيات معاصر- به نحوي در شعرهايي كه در «مجموعه اشعار» (جلد يك) آمده است. به هر شكل طي مراحل حيات هنري و زيست غيرهنري‌ام كه طبعاً قابل تفكيك نيستند در اين كتاب مي‌توان پي گرفت.
«مجموعه اشعار» شما چند جلد از مجموعه شعرهايتان را در بر مي‌گيرد؟
از «در بي تكيه‌گاهي» كه در سال 1346 منتشر شده تا «رفته بودم به صيد نهنگ» 1383. حدوداً ده- دوازده مجموعه شعر!
چون پرسش‌هاي من بيشتر بدين جهت است كه خواننده غيرحرفه‌اي هم از چند و چون شعرهاي شما آگاه شود اين پرسش را بايد مطرح كنم كه آيا مجموعه اشعار (ج يك) روند يكدستي را طي كرده، يا اينكه به ضرورت «مجموعه» يك جا آمده‌اند؟
تصادفاً غير از اين است! يعني يك دست نيستند! چون امكان اينكه يك فرد (مؤلف) بتواند در طول هفده – هجده سال (از در بي‌تكيه‌گاهي تا رفته بودم به صيد نهنگ) روند يكدستي را در شعر حفظ كند، وجود ندارد. بويژه اينكه من بي‌قراري‌هاي خودم را دارم. هم در زيست روزمره و هم در زيست شعري! بنابراين شما در «مجموعه اشعارم» شاهد طي طريقي هستيد كه مبتني بر همين بي‌قراري است. اين را هم بايد بگويم كه كتاب‌هاي نخست من –سه چهارتايي‌شان – روند يكدستي را طي كرده‌اند. به بياني اديبانه! كه بگويم مشحون از رمانتيسمي مشهود است. چيزي كه برايم مهم بود، «بيان مطالب» است. يعني اينكه آنچه در «درون من خسته دل» مي‌گذشته «بر زبان» مي‌آورده‌ام. بعدها و بتدريج متوجه شدم كه زبان، صرفاً وسيله‌اي براي حمل معنا نيست! به بيان حافظ؛ دقيقه‌اي است نهاني كه عشق (شعر؟) از آن خيزد! پس اندك اندك دريافتم كه شعر «بر زبان» نمي‌گذارد بلكه «در زبان» اتفاق مي‌افتد: شعر «در زباني» كه بعدها محور فكر – ذكرهاي من قرار گرفت.
فكر مي‌كنيد از كدام يك از مجموعه شعرهايتان متوجه اين تغيير و تحول در زبان شعرمان شده‌اید؟
افزون بر نظر منتقدين، خودم نيز علائم حياتي (تغيير) را در مجموعه شعر «آواي دريامردان» (1368) احساس مي‌كنم. حساسيت بر رنگ و نور و موسيقي و كلاً ابعاد كلمه بيشتر شده.ساخت و پرداخت تازه‌اي پيدا كرده‌اند شعرها. اما اجراي زبان و اجزاي شعر رو به فاخرانگي دارد. به تعبير سپانلو نوعي جبروت در زبان و بيان شعرها ديده مي‌شود. البته دكتر براهني با اين تعبير موافق نيست (نبود 1368) نكته‌اي كه بايد با مخاطب عام يا خاص در ميان بگذارم اين است كه اين مجموعه شعر از آنجايي كه معطوف به درياست، «دريامحور» است، با كلمات محلي (بومي) همراه شده است. اين رويكرد به خودي خود عيب محسوب نمي‌شود اما با فاصله گرفتن از اين مجموعه دريافتم در به كاربردن واژه‌هاي بومي افراط شده است فراواناً!
به تعبير قدما مخلّ فصاحت شده است. بعضي شعرها را ديدم كه زير اين بار سنگين من و من مي‌كنند! بايد اورژانس خبرمي‌كردم! به خير گذشت ولي!
مي‌خواهم از زبان خودتان بشنوم كه شعرهايتان را تا اين لحظه در چند مرحله قرار مي‌دهيد؟
چندي پيش در گفت‌وگويي كه در جايي چاپ شد و اكنون در انتهاي كتاب شعر «باغ انار از اين طرف است» آمده، شعرهايم را اين گونه تقسيم بندي (مرحله‌بندي) كرده‌ام كه عيناً آن را نقل مي‌كنم:
1- در بي تكيه گاهي (1346) تا «آواي دريامردان» (1368)
2- الف- منزل‌هاي دريا بي‌نشان است (با تأخير در انتشار) 1376
(شعرهاي اين مجموعه قبل از «نم نم بارانم» (1375) نوشته شده
ب- نم نم بارانم 1375
پ- عقل عذابم مي‌دهد (1379)
ت- قيافه‌ام كه خيلي مشكوك است
3- رفته بودم به صيد نهنگ 1384 و شعرهاي چاپ شده‌اي كه بعدها در «گزينه اشعار» (مرواريد 1384) آمد.
4- پيكاسو در آب‌هاي خليج‌فارس1388
5- «فقط از پريان زخم زبان نمي‌خورد (1391) هوش و حواس گل شب بو... (1391)، گل باران هزار روزه (1390)
6- دنيا اشتباه مي‌كند (1391)، باغ انار از اين طرف است 1392/ در غارهاي پر از نرگس 1392
بدين ترتيب بخش عمده‌اي از مجموعه شعرهايتان در «مجموعه اشعار» (ج يك) نيامده؟
بله، همين‌طور است! بايد آينده‌نگر بود!! جلد دوم «مجموعه اشعار» هم شعر از من مي‌خواهد. غم به دل راه ندهيد نازنين! ده- دوازده كتاب شعر در جلد دوم خواهد آمد.
از «نم نم بارانم» ياد كرديد. نكته‌اي از خاطرم گذشت. شما زماني نظريه «پسانيمايي» را مطرح كرديد كه منجر به دامن زدن بحث‌هاي زيادي شد. اين نظر معطوف به ساختار شكني شعرنيمايي هم هست. كمي در مورد مطرح كردن اين نوع شعر برايمان بگوييد.
نخستين بار در مجله كارنامه (شماره 4) بحث مبسوطي در اين خصوص پيش كشيدم كه بعدها مؤخره «عقل عذابم مي‌دهد» قرار گرفت. تأكيد من در اين مبحث كه اتود نظريه‌پردازي من محسوب مي‌شود برعبور از تقيدات عروضي شعر نيما و نيمايي بود. موضوعي كه فروغ قبلاً متوجه آن شده بود. من بر اين موضوع درنگ بيشتري كردم و متوجه شدم كه فروغ فرخزاد عبور از عروض نيمايي را از پيوند فقط دو وزن انجام داده است همين جا بگويم كه من هيچگاه شاعر «شعر سپيد» به معناي متداولش نبوده‌ام. بر همين مبنا دغدغه‌اي كه هنوز هم رهايم نكرده اين است كه از همه امكانات موسيقايي عروضي و غيرعروضي، وزن زبان، تداخل و پيوند ماهرانه اوزان استفاده كنم. كتاب‌هاي اخيرم دقيقاً در برگيرنده دغدغه‌هايي از اين دست است. شعرهاي اخيرم وزن دارند، از امكانات افاعيلي استفاده كرده‌اند اما اصلاً مقيد به اوزان افاعيلي نيستند. اگر وزن تلفيقي فروغ را «پيوندي» بناميم، نام اوزان تلفيقي من « آبشاري» خواهد بود. از تفاوت حرف مي‌زنم نه از مزيت!
به نظر نمي‌رسد بحث پسانيمايي فقط به مقوله وزن محدود شود. اين طور نيست؟
همين طور است! با خوانش انتقادي شعر نيما و شعرهاي نيمايي متوجه اين نكته شدم كه در ته تفكر اين شاعران نوعي قطب‌بندي ديده مي‌شود. افزون بر اين نوعي مركزگرايي، روايت خطي و تعريفي خاص از «ساختار» در آن به چشم مي‌خورد.
مي‌خواهيد بگوييد شما معتقد به ساختارمند بودن شعر نيستيد؟
ساختار (فرم) به گمان من تنها به يك گونه نيمايي محدود نمي‌شود. فرم نيما فرمي دايره‌اي است. تصور فرم دايره در دايره‌اي (فرم دوايري) نيز محال نيست!
همه چيز ساختارمند است. «علم، ساختار حقيقي اجرام آسماني را كشف كرده است»
به تعبير تودورف: «اگر هر ساختاري الزاماً شعري نيست، هر شعري هم الزاماً ساختاري نيست» يا لااقل تك‌ساختاري نيست. در اين مورد حرف زياد است ولي...
منظورتان از قطب‌بندي چيست؟
اشاره به محوريت تفكري است كه معتقد است چون مثلاً كوكب خانم از طبقه پايين و از مردم اعماق است و در نتيجه انساني است شريف. پرندگان روي درخت با ديدن او «كوكب، كوكب» مي‌كنند و ديگري كه از طبقه اشراف است- و در نتيجه خبيث- همان پرندگان با مشاهده او موقتاً به سنگ بدل مي‌شوند! اين تقسيم‌بندي سابقه‌دار كه به پوپوليسمي مفهومي بدل شده در بن و بافت نوشتار چهره‌هاي معتبر و مشهور نيز قابل رؤيت است. خروس مبشر صلح و آزادي است و كلاغ و جغد نماينده (نماد) ظلمت و سياهي است. بيچاره پرندگان معصوم كه با تشخص بخشي حاتم‌وار و شاعرانه بين آن‌ها اختلاف و تفرقه‌افكنده مي‌شود. اين تفكر، بيشتر ريشه در ايدئولوژي حاكم بر بعضي از جوامع دارد.
با توجه به بخشي از شعرهاي «مجموعه اشعار» تان پرسش من اين است كه آيا مطرح كردن «شعر پسانيمايي» در مقطع «نم نم بارانم»، «شعر در وضعيت ديگر» را به دنبال داشت؟ به بيان ديگر «شعر در وضعيت ديگر» ادامه و تكامل «شعر پسانيمايي» است؟
«شعر در وضعيت ديگر » در واقع اشاره به اين نكته است كه جهان وارد مرحله پست مدرنيسم شده است و طبعاً مي‌دانيم كه پست‌مدرنيسم انكار و نفي ظواهر مدرنيته نيست، بلكه برآمده از متن فرهنگ و فناوري جوامع مدرن است. در عصر فراگيري رسانه‌ها و تسري تصوير و صوت و گفت به دورترين مناطق روستايي، صحبت‌كردن از مظاهر فكري پست مدرنيسم چندان خنده‌دار نيست! در ده بالا كه يك نگاه چپ به ناموس آدم، قتلي به دنبال دارد، پري سلطان با موبايل از پوست گرفتن سيب‌زميني و بار گذاشتن ديزي در ده پاييني حرف مي‌زند، حرف، حرف، چقدر حرف؟
منظورم اين است كه ما نمي‌توانيم يك بار ديگر به شيوه‌اي كه كشورهاي ديگر پروسه مدرنيته را طي كرده‌اند، طي طريقي كنيم. اصلاً آن پروسه فقط يك بار طي مي‌شود كه شده. آن طريق را به ناچار بايد به طريق ديگر طي كنيم. البته اين توضيحات شكل ساده‌سازي شده موضوع است.
در يك جمله كه بگويم شعر در وضعيت ديگر گرچه شعري «درزباني» است اما «ترديد‌مدار» نيز هست و تساهل‌آميز؛ منفعل و پوچ‌گرا نيست. وقتي از دستش برنمي‌آيد كه مفاهيم جابر را ساقط كند و از صدرنشيني پايين‌شان بياورد، آن‌ها را دست مي‌اندازد: «طنزمحوري»!
اين نوع شعر به اين دريافت رسيده كه مگر تز تغيير جهان را از سر به در كند. شعري كه در ايران خودمان بالاترين تيراژش 3 هزار تا و در جهان غرب 300-200 نسخه نمي‌تواند اين همه خوش باور باشد كه بنيادش براندازد...
پس شعر چه فايده‌اي دارد؟
شعر، نه «فايده»اي به كسي مي‌رساند و نه منتظر سپاسگزاري ديگران است! مدرسه غيرانتفاعي نيست كه «فايده‌محور» باشد! اين هم پيش خودمان بماند – به رغم همه آنچه گفتم – حضور و هستي شعر، ذاتاً اعتراض به ابتذال و مصرف‌گرايي و خودكامگي است. به نتيجه‌اش فكر نكنيد بهتر است!
تا شعر هست، تا اصولاً هنر هست، «جرقه در تاريكي» مي‌تواند عنوان كتابي باشد كه مي‌توان آن را بارها خواند. شعر، ديگر سلاخ خلق نيست، «سلاخ بلبل» هم ديگر بي‌معني است! به گفته كاراكتر يك رمان پست مدرنيستي: ... ديدي چگونه با دنيا كنار آمدي؟!
شعر در وضعيت ديگر نه لزوماً «رفقا» بلكه برادران و خواهرانش را نه در ميتينگ‌ها بلكه در متن و حواشي دهكده كوچك جهاني پيدا مي‌كند از هند، بنگلادش و از سيه‌چشمان سمرقندي هم غافل نيست! به قصد مكالمه از خانه بيرون مي‌آيد نه مجادله! بودن و ديگر هيچ! و اين «هيچ» بر استغناي روحي متكي است.
موضوع را عوض كنيم! منوچهر آتشي كه همچون شما از بوشهر برخاسته است.او در جايي اظهار كرده (به شعر هم سوگند خورده است) كه: «باباچاهي يكي از چهارتن شاعر راستين ايران است. او طبعاً به رغم دوستي با شما اين حرف را زده است. مي‌خواستم بدانم نظر خودتان چيست؟»
حكم ايشان به گمانم قدري شاعرانه بوده و نه منتقدانه!
وقتي كه زنده‌ياد آتشي اين حرف را زد
33- 32 سال بيشتر نداشتم. دبير ادبيات فارسي در بوشهر بودم. رمبو شدن (بودن) هم كه مادرزادي است! رمبو كه نباشي در آن موقعيت بايد كمي باهوش باشي؛ هوش و حواس گل شب‌بو برايم كافي است.پس آتشي تحت تأثير چند شعر من احساساتي شده و دست به كاري زده كه نبايد چند سال بعد به ايشان مي‌گفتم اين چه حرفي (حركتي!!) بود كه زدي؟ گفت: بر همان حرف هستم! اصرار از او، انكار از من! البته در دهه هفتاد مرا و دو شاعر ديگر را در مجله دنياي سخن به‌عنوان پرچمداران شعر آوانگارد دهه هفتاد نام برد. اين شد يك چيزي!
سخت نگيريد نازنين! هر چه هستم، همينم كه هستم. پس هستم! نباشيم هم مهم نيست! مهم هم كه باشيم، مهم نيست!ما «نيستني هستيم» پس بهتر است «باشيم». تا «هست»، هست، ما مست هست هستيم. براي ورود به «نيست» و «نيستي» نيز «قدر نبودن» را مي‌دانيم!/ اگر در وقت جان دادن تو باشي شمع بالينم (حافظ)
تو؟ تو يعني چي؟ يعني كي؟ مهم نيست/ هست؟
از آنجايي كه «مجموعه اشعار»تان در برگيرنده شعرهايي با حال و هواي جنوب هم هست پرسشي كه مطرح مي‌كنم به محور بحث ما بي‌ارتباط نيست: آتشي و باباچاهي از يك منطقه جغرافيايي پا به عرصه شعر گذاشته‌اند. وجه تمايز نگرش شما دوتن در چيست؟
آتشي عاشق طبيعت جنوب، پرنده ها، اسب‌ها و نخلستان‌ها و دلاوران اين خطه بود. آتشي كه خودش را به درستي فرزند خلف نيما مي‌دانست، اين درس را از او گرفت، از اين رو به تصرف پديده‌هاي «صحرايي» پرداخت. آتشي شيفتگي خاصي به پديده‌هايي داشت كه بوي جنوب مي‌داد. شعر او «جنوب محور» است. آتشي چيزي را در اين مورد براي ديگر شاعران جنوب باقي نگذاشت. محل اقامت من اما به دريا وصل مي‌شد. جنوب را بدون قولنامه! بين هم تقسيم كرديم. من دامن دريا گرفتم. «آواي دريامردان» معطوف به حرف و حديث جاشوها، ناخداها، «موزيري»ها و بالاخره غرقي‌هاست. غرقي‌ها، غرقي‌ها! مي‌روند ناني براي زن و فرزندشان فراهم كنند ولي... بله غرقي‌ها!
در شعرهاي اخيرتان هم گويا دست از دريا برنداشته‌ايد؟
بله! دريا مثل شيون‌هاي مادرم در از دست دادن عزيزانش ژرف- ساختارهاي شعرهاي اخيرم را بدجوري مي‌لرزاند... چه بگويم نازنين!
فكر مي‌كنيد منوچهر آتشي و علي باباچاهي هر يك چه ميزان در معرفي زادگاهشان مؤثر بوده‌اند؟
من شخصاً هدفم از نوشتن شعر اين نبوده كه زادگاهم را به ديگران معرفي كنم.
چه بغداد، چه بلخ! ولي خب آدميزاد، چه شاعر چه غيرشاعر از خاطرات كودكي و نوجواني‌اش رها و جدا نمي‌شود. در اين صورت بايد به او گفت: اي بي‌وفا پسر!
حافظ و سعدي نظر نظربازها را به شيراز جلب كردند: فروغ به تهران و به نامي كه در تهران، در يك شناسنامه ثبت مي‌شود و سهراب سپهري به كاشان!
صادق چوبك و رسول پرويزي به كجا؟ اگه گفتيد؟
پس مسئوليت خواسته يا ناخواسته ما دونفر هم معلوم است ديگر، اما انصاف را نبايد كنار گذاشت: نيروگاه بوشهر بيشتر از اسامي ياد شده، بوشهر را به جهانيان معرفي كرد.
پرسش آخر كه تكراري است، اماطرح آن لازم است: كار شاعر در اين جهان چيست؟
شاعر، ديوانه مطبوع تقريباً بدخطي است كه عاشقانه چيزهايي مي‌نويسد كه تعدادي ديوانه مطبوع از آن فقط سردر مي‌آورند و «وقت»شان را بدين گونه «خوش» مي‌كنند! خيلي بعد از عارفان خودمان ماركس، به «عقل ابزاري» شك كرد و اين اواخر فوكو به مجانين با چشم ديگري نگاه مي‌كند نه با چشم چشم‌هاي آدم‌هاي چهار چشم!
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.
کاربر جدید هستید؟ ثبت نام در تارنما
کلمه عبور خود را فراموش کرده اید؟ بازیابی رمز عبور
کد تایید به شماره همراه شما ارسال گردید
ارسال مجدد کد
زمان با قیمانده تا فعال شدن ارسال مجدد کد.:
قبلا در تارنما ثبت نام کرده اید؟ وارد شوید
فشردن دکمه ثبت نام به معنی پذیرفتن کلیه قوانین و مقررات تارنما می باشد
کد تایید را وارد نمایید