1392/8/12 ۱۰:۴۷
دبا : جواد مجابی نویسنده ایرانی در گفتگویی که با روزنامه اعتماد انجام داده ، از سال های ابتدایی 57 سخن به میان می آورد که او را از کار بیکار کرده و سپس عدم صلاحیتش را برای هر شغلی صادر کردند. این گفتگو به بهانه کتاب جدید او با عنوان «عبيد بازميگردد» صورت گرفته است. او همچنین می گوید: بسيار كتابها نوشتهام مثل: «تاريخ طنز ادبي»، «نودسال نوآوري در هنرهاي تجسمي»، پنج نمايشنامه، چند داستان كودكان، جلد دوم و سوم مجموعه اشعار، چهار جلد مجموعه مقالات، زندگينامه و آثار، يادداشتهاي زندگيام با ديگران كه مجموعا بيشتر از 10 هزار صفحه ميشود و... كه چاپ نشده و منتظر مجوز مانده است.
دبا : جواد مجابی نویسنده ایرانی در گفتگویی که با روزنامه اعتماد انجام داده ، از سال های ابتدایی 57 سخن به میان می آورد که او را از کار بیکار کرده و سپس عدم صلاحیتش را برای هر شغلی صادر کردند. این گفتگو به بهانه کتاب جدید او با عنوان «عبيد بازميگردد» صورت گرفته است. او همچنین می گوید: بسيار كتابها نوشتهام مثل: «تاريخ طنز ادبي»، «نودسال نوآوري در هنرهاي تجسمي»، پنج نمايشنامه، چند داستان كودكان، جلد دوم و سوم مجموعه اشعار، چهار جلد مجموعه مقالات، زندگينامه و آثار، يادداشتهاي زندگيام با ديگران كه مجموعا بيشتر از 10 هزار صفحه ميشود و... كه چاپ نشده و منتظر مجوز مانده است. همين حجم كتاب هم از من چاپ و منتشر شده اما به خون جگر. از دو تا 10 سال منتظر اجازه و انتشار يك اثرماندهام. براي نمونه بگويم كه بين چاپ مجموعه اشعارم در سال 56 تا كتاب شعر بعدي ربع قرن فاصله افتاد.متن مصاحبه با جواد مجابی در ادامه می آید:
***
شما از زمره نويسندگاني هستيد كه از دهه 30 تا به امروز در جامعه ادبي ايران به شكل مستمر و فعال حضور داشتهايد. از طنزنويسي، روزنامهنگاري، رمان و شعر در همه شاخه دستي به كار بردهايد. ابتدا بفرماييد علت اين جامع الاطرافي چه بود؟ آيا صرفا علاقه شخصي بوده؟
من طبيعتا شاعرم، اما دورهيي روزنامهنگاري كردهام پس مقاله نويسي را آموختهام. كنار مقالات جدي پژوهشي به يادداشتهاي طنزآميز روي آوردهام كه كم كم شكل داستانهاي كوتاه جدي يا شوخيانه به خود گرفتهاند. داستان كودكان نوشتهام و انواع داستانهاي كوتاه و دراز. البته از كودكي نقاشي ميكردهام و اين رفتار 65سالي ادامه يافته، لاجرم كنار انبوه انتقاد ادبي صدها نقد نقاشي هم نوشتهام. قضاياي دهه 60 خانهنشيني و بيكاري را ارزانيام كرده، ديدم براي توصيف زندگي اجتماعي پيچيده و چند لايهيي كه ملت ما پيش گرفته شعر كافي نيست. شعرهاي روايي بلند چند صدايي سرودهام، راضيام نكرده. شروع كردهام به نوشتن جستارها، نمايشنامه، فيلمنامه، رمان. تا انواع صداهاي جامعه را انعكاس دهم. نوشتن كه تمامي اين رسانههاي بياني به ظاهر متفاوت را در بر ميگيرد، امري ارادي و اختياري نيست. حس نيرومند دروني تو را ناگزير از نوشتن ميكند. هر كار كه كردهام در انجام آن بياختيار بودهام. سوداي نوشتن و نگاشتن مرا خود به اين واديها كشانده. به قول مولانا: «چون چنگم و از زمزمه خود خبرم نيست/ اسرار همي گويم و اسرار ندانم/ در اصبع عشقم چو قلم بيخود و مضطر/ طومارنويسم من و طومار ندانم».
اين چند شاخگي جلوي تخصصي شدن شما را نگرفته، برايتان مفيد بوده يا زيانمند؟
هنرمنداني هستند كه يك كار هنري را خوب يا بد انجام ميدهند و به آن شهرهاند. كسان ديگري كه آنها را هنرمند فرهنگي يا روشنفكر فرهنگي ميدانم، به جز يك رسانه هنري خاص با كل ميراث مردم خود و جهان هم كار دارند، زندگي ذهني آنها درگير گلاويزي با مجموع فرهنگ است. ارزيابي نهايي آثار كار زمانه است، من گستره كار هنرمند فرهنگي را ترجيح ميدهم.
اگر موافق باشيد برسيم به بحث محوري اين گفتوگو كه درباره رمان «عبيد بازميگردد» شماست. ابتدا درباره كليت رمان بفرماييد كه اساسا كي نوشته شد و ايده اصلياش چه طور شكل گرفت؟
از نيمه دهه 40 كه نوشتن «يادداشتهاي آدم پر مدعا» را در مجله «جهان نو» شروع كردم، نوشتههاي رندانه عبيد و دهخدا راهنمايم بود. بعدها طنز نويسي را ادامه دادم و چند كتاب در اين زمينه چاپ كردم. اتفاق افتاد كه بخشي از ايام دشوار خانهنشيني را صرف پژوهش در «تاريخ طنز ادبي» كنم كه حاصلش هزار و پانصد صفحه حروفچيني شده است (فعلا ناشر به ملاحظاتي خانمان سوز دست نگه داشته و من هم) حضرات فرصت طلب كه از موضوع تحقيق با خبر شدند هول هولكي با همين عنوان ناني به تنور چسباندند. در متن بررسيهاي تاريخيام، ريشههاي طنز عبيد را بيشتر و بهتر دريافتم. جرياني كه از سنايي و عطار و مولوي و سعدي شروع ميشد و به حافظ و عبيد ميرسيد. يك روز به ذهنم رسيد اگر عبيد در زمان ما بود چه ميديد و چه مينوشت؟ عبيد را احضار كردم به شهريور 20 كه كمي فكر و قلمش آزاد باشد.
چرا عبيد زاكاني؟ اين شخصيت چه قابليتي داشت كه اين ايده را روي اين شخصيت اجرا كرديد؟
عبيد يكي از مهمترين نويسندگان تاريخ ما است كه نقد اجتماعي شوخي آميز را به كمال رسانده و البته پيش از او، سعدي آغازگري بود كه طنز تعليمي را-كه توسط سنايي و عطار و مولوي در شعر به اوج رسيده بود- به زمينه نثر و داستانكهاي آهنگين كشاند. عبيد توانست از دو منبع طنز صريح و ساده متون عربي و بيان فصيح و شوخ چشمانه سعدي بهرهمند شود و زباني ساده و موجز و نافذ بيابد براي بيان ناهنجاريهاي اجتماعي عصرش. عدهيي معترض ركاكت كلامي بعضي نوشتههاي او هستند. طبيعي است وقتي فشار اجتماعي به نهايت خود ميرسد، طرف زجر ديده به فرياد در ميآيد. آزادي انديشه و بيان در جامعه ميتواند پالايشگر خشم و خروش معترضان باشد و طنز اروتيك هتاك را به بازيهاي ظريف زباني و لطيفههاي انديشگي مبدل كند. عبيد با حضور آن همه مستبد از اين موهبت كه بتواند با رفتاري معتدل «اخلاق الاشراف» را نقد كند بينصيب ماند. تازه جامعه گاهي پرده دري از تابوها را بيشتر ميپسندد.
«عبيد بازميگردد» به نوعي يك كولاژ تاريخي است. شما شهريور 1320 را براي ظهور شخصيت عبيد انتخاب كرديد. چرا؟ اعتبار و ارزش اين دوره چيست؟
بعضي دورههاي تاريخي حساسند و مدعي دارند، مثل 28 مرداد 32 طرح وقايع در آن طنين خاصي مييابد، نميشود خيلي حرفها را در آن زمان گنجاند. دهه 20 دوران فترت است، شاهي مستقر رفته و شاه ديگر چندان مستقر نشده و هفت، هشتسالي آزادي نزديك به هرج و مرج در كشور جريان دارد. حرف زدن و عمل اجتماعي/ سياسي نسبتا آزاد است. در اين آشوب آنارشيستي ظهور يك طنزپرداز جسور كه به همهچيز و همهكس كار دارد امري طبيعي است. از نگاهي ديگر من و بسياري از هنرمنداني كه حالا هفتاد و اندي سالگي را ميگذرانند بچه سالهاي 17 تا 20 هستيم، نسلزاده شده در آغاز جنگ دوم جهاني. اين نسل ويژگيهايي دارد كه يكي از آنها مسووليتپذيري فرهنگي/ اجتماعي است. ضمنا به ياد داشته باشيد كه «جيم جان ميم» تجسد ديگري از عبيد است. جيم جان ميتواند نقابي باشد.
جذابيت حضور عبيد در آن دوره تاريخي در مقايسه با ديگر دورهها چه بود كه مشخصا اين دوره را براي روايت رمان برگزيديد؟
اگرچه پرسش تكرار شده اما فرصت را براي بيان نكتهيي مهم در ادبيات معاصر مغتنم ميشمرم. از يك سو سيطره مميزي اداري و سياسي و اقتصادي و از سوي ديگر، عموميت ركود ذهني و مساعد نبودن شرايط اجتماعي براي طرح پارهيي حرفها و نظرات باعث ميشود كه در بعضي كشورها، هنرمند خلاق براي بيان حقايق عصرش، راهحلهايي بيابد كه تغيير زمان و مكان و هويتها، يكي از آنهاست. كاش نويسندگان و شعرا ميتوانستند نقد وضعيت بشري را بياين همه پيچ و تاب بيان كنند. ادبيات جهان معاصر اين همه ترفند و پردهپوشي را بر نميتابد. اين رياكاري ادبي، در دراز مدت خواننده را بيعلاقه ميكند و ميبينيد كه كرده است.
ميل به تاريخي نويسي و گرايش به روايتهاي تاريخي در شعر و قصه و رمانهاتان هميشه بهچشم ميخورد. اين گرايش تاريخي را چگونه توضيح ميدهيد؟
تاريخي كه من در كتابهاي شعر و رمانهايم بازتاب ميدهم (البته نه در مقالهها و پژوهشهايم) نشانهها و نمادهاي گزيدهيي است از مجموع آنچه در ايران و بر ايران گذشته است. من تاريخ سلسلههاي فرمانروا و حوادث سراسر خشونت و استبدادي را كه تاريخنگاران زير تيغ حكمران ارائه كردهاند، دوست ندارم اگرچه از آن بياطلاع نيستم. اگر در تاريخ نويسي و تاريخنگاري، برداشتهاي گزينشي از تاريخ كه همان جعل تاريخ يا تاريخ انگاري باشد امري ناروا و غيرعلمي است؛ در عرصه ادبيات و هنر، امر تاريخ انگاري و بازي با واقعيت، مجاز است و همان است كه به آن اقتباس «شبه تاريخي» ميگوييم. تاريخ مطلوب من از درون آثار ادبي شعر و قصه و فولكلور و اعماق هنر و آداب ايراني طالع ميشود. نيمه اول اين سده (اواخر قاجار و دوران رضاشاه) برايم در تار درويش خان و آواز قمر و چرند و پرند دهخدا و بوف كور هدايت و تالار آينه كمال الملك و لبهاي دوخته فرخي و شهامت عشقي و ايرج و بهار و خردورزي ذكاءالملك و افسانه نيما و نمايش جعفرخان از فرنگ آمده بيشتر معنا مييابد تا حوادث منعكس در جرايد كه وقايع سياسي، اجتماعي و شبكه قدرت عصر را ميسازد. من شكوه ايران صفوي را نه در قلچماقي مرشد كامل و جنگ و گريزهاي او، بلكه در مينياتورهاي جانفزا و نازك انديشيهاي شعر و خوشنويسي، هنرهاي مردمي آن عصر، معماري باشكوه نقش جهان، رنج غريبانه فرزانگان ايراني گريخته به هند، درهم آميزي محتسبان و متعصبان، جديهاي شوخيانه بدايعالوقايع و رستمالتواريخ، آشوب بين مريدان و مرتدان و كاروانيان جاده ابريشم مييابم. من اين وطن را در مردمش و فرهنگش، در سرگذشت شادي آموز يا سرنوشت مصيبت بارشان دوست دارم. سفر من در رمانهايم به درون تاريخ حيات مردم است. در رمان «موميايي» من دنبال جنازه برديا پسر كوروش در طول چنين تاريخي حركت كردهام تا زاغههاي جنوب شهر، كه در آن شاهزاده پارسي فراموشي گرفتهگاه در خواب و بيداري لحظههايي از زندگي ايراني را باز مييابد. در اين رمان رخديسيان و گردنان سفري دوهزار و پانصدساله را دور ميزنند. با منظومه «بر بام بم» هم در زمان مدور اساطيري ايران گردش كردهام و در روزهاي روشن و شبهاي تار مردم خودم چرخيدهام و با آنها از حسب حال خود و ديگران قصهها گفتهام. وطن براي من فقط نقشه جغرافيايي نيست، كل حافظه ملي است كه وجه فرهنگي و اجتماعياش را در شعر و داستان و رمانهايم بازميتابانم كه خود و ديگري را در اين ميانه بهتر و بيشتر بشناسم.
در اين رمان شما قضايا و حوادث را در پيوند با يك عموميت اجتماعي قرار ميدهيد، در واقع از تك نگري و بيان شخصي ميگذريد، پرداخت عمومي رمان وجهي اجتماعگرا دارد، علت اتخاذ اين نوع نگاه چيست؟
اشاره كردهايد رمان وجهي اجتماع گرا دارد و اضافه ميكنم به آن، وجوه ديگرش را: واقعيتهاي روزانه يك رند فرزانه كه در تيزاب شرايط ناهنجار عصر حل ميشود. حال اكنونياش بدل به تاريخي موهوم ميشود و در همان حال گذشتهاش در آينده بهگونهيي تلخ و طيبتآميز تكرار و مسخ ميشود. بتهاي ذهني و نمادهاي تكنولوژي برتر درهم ميآميزد. انسان در چنبره هميشگي ترسهايش نميداند به كجا بگريزد. در غياب زمان تقويمي شخصيتها در هر جا و هر زمان ميتوانند حضور داشته باشند. اينكه اراده فردي در محاصره امور موروثي و شرايط اجتماعي و شبكه نيروهاي برهم كنشگر تا چه حد ناتوان و تحقير ميشود. بقيهاش بماند براي منتقدان احتمالي كه در جامعه ادبي ما حضوري چندان فعال ندارند.
نوع طنز شما در اين رمان، يك طنز غيرواقعگراست. اساسا همين جابهجايي شخصيتي مثل عبيد در تاريخ در بنمايه نشانگر اين مساله است. سازوكارهاي اين نوع از طنزنويسي چيست؟
طنز بينشي است فراواقع و طنزانديش بر واقعيت و ناواقعيت زندگي مردمان اشراف دارد. هدف طنز نقد خردورزانه اما شوخيانه وضعيت بشري است. «نوع دگر خنديدني» است به موقعيت خود ما در اين جهان نابسامان. طنز براي تحقق خود ابزارها و شيوههايي دارد، از جمله: جابهجايي امور و احوال براي دريافت نقيض آن، دگرگونسازي شرايط با گزافه و غلو، برش اعضا و جوارح جامعه در سطح و عمق به قصد شناخت و شناساندن، درهمريزي زمان و مكان و احوال و درهم آميزي آن با تركيبي خندستاني و شادخويانه، استهزاي امور ثابت پنداشته و لق كردن پايههاي پوسيده و افشاي فضاي ابتذال به اميد جهاني انساني، بيآنكه منادي متعصبش باشد. در ادبيات ايران، طنز از درون هجو زاده شد. پيش از سنايي و در عهد او، هجو يكي از هنرهاي چندگانه شاعري بود و ابزاري براي از ميدان در كردن رقبا و حذف دگرانديشان و دشمنان. سنايي خود را بركشيد از هجو و بعد «هزل تعليمي» را بنياد نهاد كه نقد اجتماعي افراد و گروههاي اجتماعي، نهادهاي مستقر و آداب رايج و مسلط زمانه بود. او مبدع جغرافياي طنز ايراني است كه بر گستره آن تاكنون كسي نيفزوده اما كساني چون مولوي و سعدي و عبيد تا دهخدا و ايرج بدان عمق و رنگارنگي بخشيدهاند. من عبيد را در رمان «عبيد بازميگردد» نمادي و نشانهيي ساختم از تك تك عصيانگران و طاغيان تاريخ خودمان كه ذهن مردمان اعصار را برميآشوبيدند و آنها را با طرح خندهيي آميخته به اشك، بر وضع ناهنجار خود آگاه ميكردند. عبيد در اين رمان همانقدر شاعر «موش و گربه» است كه نويسنده «لطائف الطوائف» و «چرند و پرند» و «توپ مرواري» و «دايي جان ناپلئون» و «سنگر و قمقههاي خالي» و «ترس و لرز» و «لطفا درب را ببنديد!» و تمامي آثار طنزآميزي كه نوشتهاند و مينويسيم.
با توجه به موضوعيت رمان شما، درباره پيوند طنز و رمان نظرتان چيست؟ در اين زمينه نه تنها در سالهاي اخير بلكه به شكل كلي در ادبيات ما چنين مسالهيي كمتر كار شده است. چرا؟
شايد در مقايسه با رمانهاي جدي عصر ما رمانهاي طنزآميز كم داشتهايم. اما بر اثرشناختي كه از معاشرت با بزرگان عصرم داشتهام اين را به يقين ميگويم كه كمتر هنرمند بزرگي از معاصران را ميشناسم در شعر و رمان و نمايش و سينماي ايران كه به درجاتي متفاوت از بينش طنزآميز برخوردار نبوده باشد. آنكه از طنز بينصيب است دچار تصلب عقايد و خود بزرگ پنداري ميشود.. نام و نشان كساني كه با برخورداري از موهبت طنزانديشي منحصرا آثار طنزآميز خلق كردهاند چندان زياد نيست مثل عبيد يا در زمينه هجو، سوزني سمرقندي كه عمر خود را در دشنام به صغير و كبير گذراند و در زمان خودمان يغماي جندقي و ايرج. اما در مكتوبات ايراني از آغاز تا امروز بسيارند كساني كه بينشي طنزانديش داشتهاند اما فقط به خلق آثار طنزآميز نپرداختهاند؛ تنها گرتهيي از شوخ طبعي و ديد طيبتآميز نسبت به عالم و آدم، حس و حال ملاحت يا شيريني به آثارشان بخشيده است مثل سعدي و حافظ و عطار و جامي و در زمان ما چوبك و ساعدي و گلستان و اخوان و شاملو و بسياران ديگر. به گمان من هنرمندي كه طنزانديش نيست دچار خفقان واقعنگري متعصبانه ميشود، بيآنكه بداند واقعيت فقط در آن بعد و ساحت كه او دريافته و بر آن پاي ميفشرد، متجلي نيست. با نهادن واقعيت چندلايه و پنهانكار، در ترازوي نقد شوخ چشمانه و رندانه است كه تضادها و تناقضهاي ماهوي آن واقعيت خود را آشكار ميكند. بايد تحمل خلاف عادت خود را داشته باشي!
علت درگيري شخصي شما در پيوند زدن دو مقوله رمان و طنز چيست؟
من سعي نميكنم طنز بنويسم، بلكه خيالبافي و انديشيدن و نوشتن را جز از منظر طنز نميتوانم ببينم. طنزپرداز جهان را ياوه نشان نميدهد تا بخنداند ياوه ميبيند و خندهاش گرفته. اين بينش در جواني به هنگام نوشتن «يادداشتهاي آدم پر مدعا» خود را نشان داد. عدهيي از منتقدان آن شيوه خاص را تحسين كردند و توصيه كردند همين را ادامه بده! در «آقاي ذوزنقه» عبارات طنزآلود منفرد، تبديل به داستانكهاي طنزآميز شد. در شعرهايم به عمق ساختار شعر رسوب كرد و در نگاه من به انسان و جهان پيرامون و داوريهايم، رگههايي را نشان داد. از اواخر دهه پنجاه به بعد؛ تخيل سياه طنزآميز با تفكر شادخويانه طبيعتم تركيبي از فاجعه و مضحكه را در هر جا و هر چيز بازشناخت و در استخوانبندي و رگو پي رمانها و داستانهايم جاي گرفت. طبعا اين نوع طنز ساختاري كمتر ديده و دريافت ميشود. در چند اثر جدي مثل «موميايي» و «شهربندان» اين طنز اندام وار خود را در نگاه راوي وگاه در حوادث نمايان ميسازد البته در «شب ملخ» و «لطفا درب را ببنديد!» و «در طويله دنيا» اين لحن طنزآميز شاد روي لايه، لايه خاكستر تلخ مصايب را پوشانده است. اين كتاب آخري هنوز ميترسد برود ارشاد.
امروزه در ادبيات معاصر به نوعي تكثر و كثرت كمي رمان دست يافتهايم اما كارهاي شاخصي خلق نميشود. چرا؟
بهتر است آنها كه مدعيان فرهنگ معاصرند و آن را طراحي كردهاند، جواب بدهند.
شما طي اين سالها فراز و فرودهاي زيادي را پشت سر گذاشتهايد. آثارتان بارها و سالها در مميزي گير كرده است اما گويا همچنان اصرار بر نوشتن داريد، جسارتا اين همه جان سختي از كجا ناشي ميشود؟!
وظيفه اصلي من نوشتن است و از خلق كردن روزانه ناگزيرم و بالاترين عشقم در زندگي همين است البته ميپذيرم عشق و زندگي نميتواند منحصر به نوشتن شود اما از عشرتهاي كبير من يكي هم كار نوشتن است. روزگاري كه در روزنامه اطلاعات بودم هرچه مينوشتم فردا منتشر ميشد. وقتي گوشهنشين شدم و عدم صلاحيت من براي هر شغلي از نظر مبارك آنها محرز شد، ديدم فكر كردن و نوشتن كه در اختيار خودم مانده است. نوشتم اما حافظان اساليب قانون و اخلاق آنها را مناسب احوال مردم ندانستند. بسيار كتابها نوشتهام مثل: «تاريخ طنز ادبي»، «نودسال نوآوري در هنرهاي تجسمي»، پنج نمايشنامه، چند داستان كودكان، جلد دوم و سوم مجموعه اشعار، چهار جلد مجموعه مقالات، زندگينامه و آثار، يادداشتهاي زندگيام با ديگران كه مجموعا بيشتر از 10 هزار صفحه ميشود و... كه چاپ نشده و منتظر مجوز مانده است. همين حجم كتاب هم از من چاپ و منتشر شده اما به خون جگر. از دو تا 10 سال منتظر اجازه و انتشار يك اثرماندهام. براي نمونه بگويم كه بين چاپ مجموعه اشعارم در سال 56 تا كتاب شعر بعدي ربع قرن فاصله افتاد. خودش عمري است. مينويسم چون وظيفه دارم براي فرهنگ كشورم كار كنم.
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.
کاربر جدید هستید؟ ثبت نام در تارنما
کلمه عبور خود را فراموش کرده اید؟ بازیابی رمز عبور
کد تایید به شماره همراه شما ارسال گردید
ارسال مجدد کد
زمان با قیمانده تا فعال شدن ارسال مجدد کد.:
قبلا در تارنما ثبت نام کرده اید؟ وارد شوید
فشردن دکمه ثبت نام به معنی پذیرفتن کلیه قوانین و مقررات تارنما می باشد
کد تایید را وارد نمایید