1392/8/5 ۰۸:۳۳
مهربان، فروتن و البته مهم‌تر از همه شاعر. اين سه كلمه را مي‌توان براي توصيف ساده «هرمز علي‌پور» بيان داشت. شرح كاملش را در گفت‌وگو مي‌خوانيد، اما علي‌پور (متولد 4 اسفند 1325 در ايذه) در دهه 50 با جرياني به نام شعر موج ناب قد كشيد و خودش هم البته از بانيان اين جريان بود. تا به امروز گرچه با فراز و فرود، اما نوشته است و مي‌نويسد.
سيد فرزام حسيني: مهربان، فروتن و البته مهم‌تر از همه شاعر. اين سه كلمه را مي‌توان براي توصيف ساده «هرمز علي‌پور» بيان داشت. شرح كاملش را در گفت‌وگو مي‌خوانيد، اما علي‌پور (متولد 4 اسفند 1325 در ايذه) در دهه 50 با جرياني به نام شعر موج ناب قد كشيد و خودش هم البته از بانيان اين جريان بود. تا به امروز گرچه با فراز و فرود، اما نوشته است و مي‌نويسد. از جمله كارهايش مي‌توان «نرگس فردا»، «الواح شفاهي»، «سب بابه»، «سپيدي جهان»، «دفتر شطرنجي» و... را نام برد. اين گفت‌وگو نيز به بهانه مجموعه شعر آخرش، «به حكمت مخروبه» (انتشارات نگاه، 1392) صورت گرفته است كه مشروحش را در زير مي‌خوانيد.موج ناب تازه داشت به صورت يك نهاد در مي‌آمد كه با انقلاب و جنگ مصادف شديم. از سويي ديگر با اينكه بچه‌هاي موج ناب شعر ديگري‌ها را در مطبوعات معرفي و نقد مي‌كردند، جريانات ديگر و علاقه‌مندان به موج ناب به هر دليلي چنين كاري نكردند ولي هنوز هم معتقدم كه شعرهاي آن دوره موج ناب نقطه عزيمتي براي خيلي از جوانان است
آقاي علي‌پور از گذشته شروع كنيم؛ چطور به شعر علاقه‌مند شديد و خودتان شاعر از كار درآمديد؟
از كلاس دهم به شعر علاقه‌مند شدم، آن زمان بيشتر نقاشي و خوشنويسي مي‌كردم، معلم بدي هم نبودم. مواقعي كه شعرهاي كتاب‌هاي درسي يا به صورت پراكنده شعرهاي نشريات را مي‌خواندم، حس كردم كه من هم مي‌توانم شعر بنويسم و نوشتم ولي به طور جدي از 20 سالگي شعر نوشتن را آغاز كردم. نخستين شعرهايم در مطبوعات چاپ شد. هم مطبوعات عام‌تر و هم مطبوعات روشنفكري. راستش آن زمان تصوري از شاعر در سنين مختلف، موقعيت‌هاي متفاوت و حتي خطير بودن خود شعر نداشتم. فقط براي رضايت درون خودم مي‌نوشتم. در عين حال چون در جواني جذب جريانات به اصطلاح سياسي و انقلابي شده بودم، شعر را بيشتر به عنوان ابزار مبارزه تلقي مي‌كردم. بعد هم به خاطر علاقه به مطالعه معلم شدم، مي‌خواستم ابزار كارم طوري باشد كه با كلمه و كتاب سر و كار داشته باشم. آن روزها هم كه مثل حالا نبود، تنها تهران مركز چاپ نشريات محسوب مي‌شد، من هم تابستان‌ها به تهران مي‌آمدم و با اكثر شاعران معاصر ملاقات مي‌كردم، انجمن‌ها و جلسات را مي‌رفتم و خوب و عميق مطالعه مي‌كردم. در ضمن من از شعر كلاسيك شروع كردم، نه تنها غزل و مثنوي بلكه مخمس و... هم مي‌نوشتم. هيچ‌وقت دلم نمي‌خواست درجه دوم هيچ شاعري باشم. شعر بزرگان را دنبال مي‌كردم در عين حال شعر جوانان را هم در مطبوعات مطالعه مي‌كردم. شعر من آبشخورش در همه جا وجود داشت حتي ممكن بود فرضا از شعر يك نوجوان 12-10 ساله هم بهره ببرم.
نخستين شعرتان در چند سالگي و كدام نشريه منتشر شد؟
نخستين شعر من در سن 20 سالگي و در مجله «فردوسي» چاپ شد. آن روزها فردوسي معتبرترين مجله روشنفكري و ادبي ايران محسوب مي‌شد. سكوي پرواز خيلي از شاعران مطرح ما آن مجله بود. علاوه بر فردوسي من در نشرياتي مانند «جوانان» هم شعر چاپ مي‌كردم. جوانان زيرنظر آقاي عليرضا طبايي بود. شاعر درخشاني مثل حسين منزوي و باقي شاعران جوان در اين مجله شعر چاپ مي‌كردند.
آن روزها راهنما و همراه اصلي‌تان چه كسي بود؟ مورد حمايت شخص خاصي بوديد؟
تنها مشوق، خودم بودم. بر شعرنويسي بسيار اصرار داشتم و هيچ‌وقت مشوق خاصي نداشتم. زندگي‌ام وقف شعر شد. همين قدر كه شعر زندگي را از من گرفت، به من زندگي هم بخشيد. هر انساني خودش را مي‌شناسد، بعضي‌ها هميشه بي‌قرار و بي‌تابند و اين برمي‌گردد به خلقيات انسان كه اگر با خودش صادق باشد به چه شكلي جواب خودش را بدهد و براي عمرش چيزي به دست بياورد، در واقع از عامي ماندن و معمولي بودن خودش را نجات دهد. اگرچه عامي و معمولي بودن عيب نيست ولي واقعيت اين است كه بعضي انسان‌ها تولدشان طوري است كه سرنوشت خودشان را زندگي مي‌كنند. من هم حس مي‌كنم سرنوشت من شعر بود. زندگي‌ام همراه با هنر شد. آن اوايل داستان هم مي‌نوشتم، اما در نهايت همه وجودم را وقف شعر كردم.
ميان صحبت‌تان گفتيد كه اوايل از شعر به عنوان يك ابزار براي مبارزه استفاده مي‌كرديد و شعر سياسي مي‌نوشتيد. اما كارنامه كاريتان نشان مي‌دهد كه اين روند را پي نگرفتيد. چرا؟
البته زماني كه شعر سياسي مي‌نوشتم از نظر زيبايي‌شناسي به حركت‌هاي شعري آوانگارد تعلق داشتم و از آنها ياد مي‌گرفتم، مثلا از شعر بچه‌هاي شعر ديگر. ولي خب بعد از انقلاب به مرور زمان به دريافتي رسيدم كه در واقع شاعر خيلي هنر كند مي‌تواند چند شعر خوب در طول عمرش بنويسد. مسائل سياسي را آدم‌هاي سياسي و اهل فن پيش مي‌برند يا در واقع كنترل مي‌كنند. به موازات تجربيات و بررسي اوضاع ايران و جهان به اين دريافت رسيدم كه شعر خودش سرنوشت مستقلي دارد، امر‌كننده چيزي نيست بلكه بيانگر و در خدمت خودش است. به عنوان يك هنر، به عنوان يك نوع از بودن.
آقاي علي‌پور اسم شما همواره با جريان شعري «موج ناب» گره خورده است. ابتدا بگوييد كه شاخصه‌هاي كلي اين جريان چه بود و چه وام‌هايي از ادبيات كهن و معاصر فارسي در زمان پيدايش گرفته بود؟
زماني كه مساله شعر ناب توسط آتشي بررسي و توسط ما ارائه شد. در خود من يك حالتي وجود داشت كه با حفظ احترام به همه بزرگان و پيشكسوتان، شعر ايران را اشباع شده مي‌ديدم. يعني واقعا لذتي نمي‌بردم و حس مي‌كردم شعر ايران به اشباع رسيده است، اگرچه امروز متوجه شده‌ام كه همه‌چيز به حالت اشباع مي‌رسد. مولفه‌هايي مانند استفاده از كلمات انرژي زا، ايجاز- نه تنها به عنوان رعايت اقتصاد كلمه كه حتي در نگاه و تخيل- و... بود. حاصل اين حشر و نشرها و هم فكري‌ها و معرفي كه منوچهر آتشي در مجله تماشا كرده بود، طوري شد كه جامعه شعري استقبال كرد و مورد قبول واقع شديم. البته به همين ميزان هم شاعراني كه به شعر بسيار متعهد، سياسي و انقلابي اعتقاد داشتند ما را جدي نمي‌گرفتند. بعدا البته مشخص شد كه اين جريان-موج ناب- جريان بحقي بود و تاثيرش را روي شعر معاصر گذاشت. گرچه ديگر امروزه خود من به هيچ نوع تقسيم‌بندي در شعر معتقد نيستم و معقتدم كه شعر يا شعر هست يا نيست. جريان‌هاي موج نو، حجم، گفتار و... هيچ كدام نمي‌توانند تعريف دقيقي از شعر ارائه بدهند. نمي‌توانند بيانيه‌هايي صادر كنند كه مولفه‌هاشان بكر و بديع باشد. چون من اعتقاد دارم مولفه‌هاي شعر از نظر زيبايي‌شناسي همان قدر در شعر امروز موثر است كه در شعر حافظ بود. من ديگر به اين تقسيم‌بندي‌ها اعتقادي ندارم ولي با تمام اين تفاسير آن زمان شعرهايي كه در مجلات كار مي‌شد- مخصوصا در تماشا و با نظارت و انتخاب آتشي- حالتي داشت كه نقطه عزيمتي مي‌شد براي شاعران جوان‌تر. كما اينكه خود ما از بچه‌هاي شعر ديگر مانند بيژن الهي، بهرام اردبيلي و... تجربه اندوزي كرديم و به قولي آموختيم.
همان زمان و نيز بعدها شعر ديگر، موج نو و شعر حجم به نوعي ادامه پيدا كردند. در واقع هنوز هم هستند شاعراني از جوان ترها كه شعرشان را در آنها دسته‌بندي مي‌كنند و شكل آن شعرها مي‌نويسند، اما براي موج ناب چنين اتفاقي نيفتاد و آن‌طور كه بايد ادامه پيدا نكرد. علت اين امر چيست؟
به هر جهت موج ناب تازه داشت به صورت يك نهاد در مي‌آمد كه با انقلاب و جنگ مصادف شديم. از سويي ديگر با اينكه بچه‌هاي موج ناب، شعر ديگري‌ها را در مطبوعات معرفي و نقد مي‌كردند، جريانات ديگر و علاقه‌مندان به موج ناب به هر دليلي چنين كاري نكردند ولي هنوز هم معتقدم كه شعرهاي آن دوره موج ناب نقطه عزيمتي براي خيلي از جوانان است. معمولا در شعر ما به علت شرايط حاكم بر مطبوعات يك نوع نگاهي هست كه حركت‌هاي آوانگارد و پيشرو با تاخير معرفي مي‌شوند. منتقدين آن روزگار نه تنها از دست شعر ديگري‌ها عاصي بودند بلكه شعر موج ناب را هم برنمي تابيدند. من شك ندارم روزي در ارتباط با آن دوره از شعر ما چيزهاي زيادي نوشته مي‌شود و مولفه‌هايي استخراج خواهد شد. خيلي‌ها هستند كه برمي‌گردند به آن جزوه‌ها، شعرها و نقدهايي كه در مجله تماشا و جاهاي ديگر منتشر شد. البته يادمان نرود از بين بچه‌هايي كه به عنوان موج ناب معرفي شدند چندتايي هستند كه امروز جزو شاعران مطرح كشور شده‌اند و هر كدام فرديت خودشان را كه يك حالت تكويني و تكاملي دارد حفظ كرده‌اند، خودشان را تعالي بخشيدند و ديگر نيازي نمي‌بينند به شرح، بسط، تجزيه و تحليل شعر آن زمان خودشان بپردازند.
پس مي‌توانم اين طور از حرف‌هاتان استنتاج كنم كه از نظر شما موج ناب هنوز حيات دارد...
مثلا كتاب «نرگس فردا» هنوز از نظر جوان ترها بهترين كتاب من است يا شعرهاي «سيروس رادمنش» و خيلي از بچه‌ها نقطه عزيمت بودند و هنوز اين ظريفت را دارند كه نقطه عزيمت شاعران جوان‌تر باشند.
آقاي علي‌پور! ما در آن دوره و بعدترها شاهد اين مساله بوديم كه شاعران به قول شما پيشرو و آوانگارد- اعم از شعر ديگر، موج ناب و... -تمايل چنداني به چاپ كتاب نداشتند و هنوز هم گاهي ندارند. علت اين مساله چيست؟ يك تصميم جمعي بود؟!
نخير، علت فردي داشت و جزو خصلت‌هاي شخصي آدم‌ها محسوب مي‌شود. اين طور نبود كه همه شاعراني كه جزو اين جريانات بودند، علاقه به چاپ كتاب نداشته باشند. در ضمن من معتقدم استمرار در كار يكي از مسائل تعيين‌كننده و معرفي زندگي حرفه‌يي شاعر است. اگر كار من استمرار داشته باشد، من بخشي از شعر ايران تلقي مي‌شوم. مورد قبول خواص و عوام ادبي مي‌شوم. عوام البته نه به معني مردم كوچه-بازار، بلكه آنهايي كه ادبيات را دوست دارند و پيگيري مي‌كنند.
برسيم به مجموعه شعر جديد شما، «به حكمت مخروبه». اين كتاب كجاي كارنامه شعري هرمز علي‌پور ايستاده است؟ چه دوره‌يي از كارهاي شما را در بر مي‌گيرد؟
من به طور كلي ساخت مندي يا ساختارگرايي كه مد نظر برخي از منتقدين است را كار ندارم. من ساختمندي را از نگاه خودم مي‌بينم و تعريف مي‌كنم؛ شعري كه شلخته و بي‌در و پيكر نباشد، شعر من ادامه شعر خودم است كه در واقع فرديت مشخصي در آن وجود دارد. اين تنها ادعاي من است و اهل فن هم به اين امر اذعان دارند. نگاه اين مجموعه هم نگاه آدمي است كه در بررسي مسائل هستي، جهان و خودش به دريافت خاصي رسيده است، اينكه حتي مي‌شود از يك كاروانسراي مخروبه و نه فقط الزاما آثار باستاني مطرح، زندگي بيرون بياورد. خودم معتقدم يك آجر يا حتي خشت و هر چيزي كه از گذشته مي‌تواند به آدم درس بدهد و نشانگر اين باشد كه وجود و عمر آدمي در ارتباط با هستي و كاينات چقدر كوچك و محدود است.
درگيري با مسائل هستي شناختي در كليه آثار شما مشاهده مي‌شود. اما در اين كتاب به شكل ويژه‌يي با مساله مرگ درگير شده‌ايد، مي‌توان گفت به نوعي مرگ‌انديشي در شعرهاي اين مجموعه وجود دارد. درست است؟
اين مساله بايد به اقتضاي سن باشد. خود من هيچ لحظه‌يي از مرگ غافل نبوده و نيستم. مي‌توانم بگويم به راحتي مرگ را حتي از زندگي هم شايد بيشتر پذيرفته‌ام. اين البته به معناي نااميدي و يأس يا اشاعه اين نوع نگاه نيست، من هستي را اين طوري مي‌بينم. زندگي من طوري بوده كه نگاه فردي من به مسائل به اين شكل است.
شعرهاي اين كتاب به نسبت كارهاي قبلي شما كوتاه‌تر شده‌اند، چرا؟
من در كوتاه نوشتن تعمدي داشتم و دارم. خود غزل فارسي هميشه مورد نظرم بوده و با توجه به شرايط فعلي و كمبود وقت انسان‌ها اعتقادم اين است. كمتر پيش آمده شعري از يك صفحه بيشتر باشد، ولي وقتي دوباره شعرهاي خودم را نگاه مي‌كنم ممكن است باز اين مساله را پشت سر بگذارم و در كتاب‌هاي بعدي شعرها از يك صفحه بيشتر باشند. در واقع جلوي شعر را نگيرم. اگرچه شعرهاي همين كتاب هم در ابتداي كار گاهي شعرهاي بلندي بودند اما اينقدر من در نسخه‌هاي مختلف اينها را صيقل دادم كه مثل يك سنگ صيقل خورده كلماتي را كه بودن شان ضرورت زيبايي‌شناسانه نداشت، حذف كردم.
در دهه گذشته شعر كوتاه به دلايل مختلفي در ادبيات فارسي باب شد. اما شعرهاي كوتاه شما تفاوت دارند با شعرهاي مذكور، شعر شما اصطلاحا قصار نيست و به نوعي عدم قطعيت دارد. نظر خودتان چيست؟
بعضي‌ها به شعر كوتاه مي‌گويند شعرك يا هايكو. خود من اينها را قبول ندارم. يك شعر مي‌تواند در سه سطر شعر درخشاني باشد و يك شعر طولاني هم حتي مي‌تواند اصلا شعر خوبي نباشد. من در شعرم با توجه به تجربه‌ام در نوشتن و تدريس ادبيات، حالت‌هاي تعليق و عدم قطعيت را از خود كلمات به كار مي‌گيرم. از كلماتي مانند «و»، «كه»، «يا» و... تفاوت شعر من با شعرهايي كه به قول شما به جملات قصار مي‌مانند اين است كه كوتاهي در شعر من در واقع تحليل و تفسير شعري بلند است كه با سخت‌گيري و يك نوع نگاه دروني شده شكل گرفته است، از ناتواني نيست، بلكه رعايت حال مخاطب و خود شاعر است، شعريت در خود شعر وجود دارد. براي خود من ساده نيست اگر بخواهم شعرم را آناليز كنم چون نه تنها راجع به شعر خودم بلكه نسبت به هيچ شعر ديگري اين بي‌رحمي را روا نمي‌دارم. اعتقادم اين است كه هر شعري، شعري‌اش در وجود خودش هست. اگر مخاطب و منتقد با شعر به دقت برخورد كنند مي‌توانند متوجه بشوند كه چه شعري پشتوانه تجربي دارد.
تصوير در شعر شما وضعيت جالبي دارد، گاه در يك شعر كوتاه شما با چند تصوير مواجه مي‌شويم. چند تصوير ساده‌يي كه ممكن است در ادامه هم نباشند اما در كنار هم قرار مي‌گيرند. لطفا درباره اين مساله صحبت كنيد.
ببينيد من به يك نوع ساده نويسي معتقدم، اما نه ساده نويسي كه شعر را به سمت غير شعر مي‌برد. نوعي از ساده نويسي كه با نوعي از تصويرنگري و شاعرانگي آميخته و از سادگي محض جدا شود. يعني هيچ‌وقت از حالت تصويري شعر و قسمت‌هاي تعميم‌پذيري و تفسيرپذيري شعر غافل نبوده‌ام و به آنها پرداخته‌ام.
آقاي علي‌پور شما با اين سابقه نزديك به نيم قرن نوشتن و حضور در جريانات مختلف شعري، چرا كم مي‌نويسيد؟ چرا تجربيات و آموخته‌هاي خودتان را در قالب مجموعه مقالات عرضه نمي‌كنيد؟
من يك دوره‌يي مصاحبه‌هاي زيادي داشتم و بعضي اوقات كارها را هم نقد مي‌كردم ولي خودم به اين دريافت رسيدم كه كار شاعر فقط نوشتن شعر است و من مسوول شعر خودم هستم. اگر بتوانم شعر خودم را از آسيب‌ها نجات دهم و اين سلامت كار را حفظ كنم خيلي هنر كرده‌ام. شرح و استخراج مولفه‌ها كار افرادي است كه در واقع منتقدند و الزما شاعر نيستند. البته بعيد نيست كه همين تجربيات من منتشر شود، چون در چند مورد به صورت تاريخ شفاهي جرياناتي را گفتم و دوستان ضبط كردند و قرار است بعدا به صورت كتاب منتشر شود ولي اگر شرايطي پيش بيايد با اينكه گفتم احتياجي نمي‌بينم، درباره شعر خودم جزييات 50 سال را حتما به صورت كتاب خواهم نوشت. چه از نظر حركت 50 سال شعر ايران و چه درباره شعر خودم.
رابطه تان با شعر امروز چطور است؟ مجموعه شعرهاي بچه‌هاي جوان را دنبال مي‌كنيد و مي‌خوانيد؟
متاسفانه تا سال 84-83 دچار مشغله بودم و نتوانستم آن طور كه بايد پيگير ماجرا باشم ولي بعد تصميم گرفتم كه شعر بچه‌هاي جوان را از تازه‌كارترين تا قديمي‌ترين تعقيب كنم و حتي نظر بدهم چون معتقدم اگر يك كتاب را ما نخوانيم، نمي‌توانيم با انصاف داوري و قضاوت كنيم. خود من برنامه‌يي دارم كه مي‌خواهم برعكس چيزي كه تا الان بوده با خيلي از شاعران جوان كه صاحب‌نام هستند و بعضي‌هاشان كه حتي ممكن است نامي هم نداشته باشند اما شاعران خوبي‌اند، گفت‌وگو كنم. خيلي هم لذت مي‌برم. يعني من در اين مدت با تمام نسل‌هاي بعد از خودم هم ارتباط داشتم، هم دوستي‌هاي عميق با بعضي هاشان دارم و هم كارهاي خيلي‌هاشان را دوست دارم.
پس با اين اوصاف و پيگيري كه در شعر امروز ايران داريد بايد بپرسم دورنماي شعر فارسي را چطور مي‌بينيد؟!
به عقيده من بعضي از شاعران جوان به آفاقي دست پيدا كردند كه نه تنها ما كه نسل پيش از ما نيز به چنين چيزي دست پيدا نكرده بودند. حرف براي گفتن دارند و براي اضافه كردن به فرهنگ شعري ما هم سواد دارند و هم شاعرانگي. بعضي‌ها كارشان واقعا حيرت‌انگيز است، چه بچه‌هاي غزلسرا و چه بچه‌هاي به اصطلاح سپيدسرا. من خوش‌بينم. قبول ندارم كه شعر در ايران تعطيل شده است. خيلي از بچه‌ها هستند كه كتاب اول شان سند شاعرانگي شان است و هر كدام كارشان استمرار پيدا كند جزو شاعران بزرگ آينده ما خواهند شد. حتي در زمينه غزل كه ما مي‌گوييم در اين دوره چيزي اضافي است من فكر مي‌كنم جوان‌ها حرف براي گفتن دارند.
و سوال آخر؛ جنوب چرا اينقدر شاعر دارد آقاي علي‌پور؟!
يكي از بچه‌ها كه اتفاقا تهراني هم هست، مي‌گفت جنوب سواي حرارت و گرمايي كه دارد و حضور شركت نفت در آنجا و مسائلي از اين دست، به علت حضور دو،سه شاعري كه نفس‌شان مدديار شاعران جوان است، اينقدر شاعر دارد. من اگر بخواهم اين حرف را تاييد كنم چون خودم جزو آن دو،سه شاعر قلمداد مي‌شوم، حمل بر خودخواهي است. ولي واقعيت امر اين است كه علاوه بر جغرافيا، نوع تاليف و آموزش شعر در جنوب خيلي بي‌دريغ بود.
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.
کاربر جدید هستید؟ ثبت نام در تارنما
کلمه عبور خود را فراموش کرده اید؟ بازیابی رمز عبور
کد تایید به شماره همراه شما ارسال گردید
ارسال مجدد کد
زمان با قیمانده تا فعال شدن ارسال مجدد کد.:
قبلا در تارنما ثبت نام کرده اید؟ وارد شوید
فشردن دکمه ثبت نام به معنی پذیرفتن کلیه قوانین و مقررات تارنما می باشد
کد تایید را وارد نمایید