1392/8/2 ۰۶:۱۰
نقشه راه چيست؟ مگر ايران نميگويد غني سازي حق من است؟ براي ايران، نقشه راه ميتواند اين باشد كه پروتكل الحاقي را بپذيرد. اگر ايران پروتكل الحاقي را بپذيرد، كار تمام است. چراكه به موجب پروتكل الحاقي، بازرسان آژانس بين المللي انرژي اتمي ميتوانند بدون اطلاع بيايند و هرجايي را كه خواستند، بازرسي كنند. يعني، تمام مشكل پرونده هسته اي با پذيرش پروتكل الحاقي حل ميشود.
محمد‌جواد روح : نمي‌توان از رابطه ايران و آمريكا گفت و نام دكتر ابراهيم يزدي را نياورد. وزير خارجه دولت موقت كه در لحظه لحظه تحولات سه دهه گذشته رابطه دو كشور يا حضور داشته و يا به عنوان يك فعال سياسي اپوزيسيون و در عين حال مدافع منافع ملي ايران به بحث و نقد درباره سياست‌هاي حاكم پرداخته است. يزدي با اين سابقه و پشتوانه به تحولات اخير در رابطه دو كشور با اميدواري مي‌نگرد. گرچه با نگاهي تاريخي از پس مجموعه حوادث، خطر توطئه مخالفان بهبود رابطه در دو سوي جهان را جدي مي‌پندارد و بيش از همه از نقشه اسرائيلي‌ها سخن مي‌گويد. يزدي اعتقاد دارد دو طرف اگر واقعا اراده اصلاح روابط دارند، بايد براي مقابله با نقشه توطئه‌گران «نقشه راهي» ارائه دهند. در حوزه هسته‌اي، اعلام آمادگي ايران براي پذيرش پروتكل الحاقي از مفاد اصلي است كه يزدي پيشنهاد مي‌دهد. سخني كه او يكشنبه قبل، قبل از آنكه اين بحث در آخرين روزهاي هفته گذشته از حاشيه‌هاي نشست ژنو در خبرگزاري‌هاي بين‌المللي منعكس شود، در مصاحبه با «آسمان» بيان كرد.
مصاحبه با يزدي در منزل شخصي او انجام گرفت. خانه‌اي كه از پس انتخابات رياست‌جمهوري اخير، ديدار با صاحبخانه و گفت‌وگو با او راحت‌تر شده است. همچنان كه يزدي توقع دارد در سطحي وسيع‌تر، فضاي امنيتي به فضاي سياسي تبديل شود. وزير خارجه دولت موقت كه اين روزها در خانه خود به جز ديدار با علاقه‌مندان و خبرنگاران، به ويراستن و نوشتن و منتشر كردن خاطرات بيش از شش دهه فعاليت سياسي و فكري خود اشتغال دارد؛ خانه‌اي كه در تنهايي پيرمرد سياستمدار، آواز پرندگان تنها مصاحب اوست؛ پرندگاني كه در طول مصاحبه بيش از آواز، فرياد مي‌كردند.
***
آقاي دكتر! در این مصاحبه قصد داریم درباره تحولاتي كه در عرصه سياست خارجي ايران رخ داده و اقداماتي كه با آغاز به كار دولت جديد آغاز شده؛ نظرات شما را جويا شويم. يكي از موضوعاتي كه از سوي آقاي روحاني مطرح شده، بحث نظرسنجي از مردم درباره رابطه با آمريكاست كه گفته شد قراردادهايي هم با مؤسسات تخصصي منعقد شده است. متقابلا برخي جامعهشناسان و تحليل‌گران اين مطلب را مطرح كردهاند كه خود انتخابات رياست‌جمهوري اخير بزرگترين رفراندوم بود در بحث سياست خارجي. خواستم بدانم آيا شما با اين گزاره موافقايد و آيا با توجه به دوقطبي كه در انتخابات بين آقايان روحاني و جليلي – بهعنوان دو نماد سياست خارجي جمهوري اسلامي به‌ويژه در پرونده هسته‌اي- به‌وجود آمد؛ اين انتخابات، يك رفراندوم براي سياست خارجي ايران بود در سال 92؟
اصولا اينكه ما بياييم و در مورد برقراري روابط يا بهبود روابط با آمريكا همهپرسي كنيم؛ روش درستي نيست. چراكه به احتمال زياد در اين همهپرسي مردم رأي مثبت خواهند داد. در اين صورت، دولت ايران قدرت مانور خود را در ديپلماسي از دست خواهد داد. چراكه مردم رأي دادهاند و دولت بايد وضعيت را اصلاح كند. طبعا دولت آمريكا هم از نتايج اين رفراندوم مطلع ميشود...
يعني به نظر شما، نظرسنجي همان اثر همهپرسي را دارد؟
نظرسنجي هم مثل همهپرسي ميماند، زياد فرقي ندارد.
متقابلا اخيرا گالوپ هم يك نظرسنجي كرده و اكثريت مردم آمريكا هم خواستار بهبود روابط با ايران شدهاند. پس الآن آمريكا هم در قبال ايران، دست پايين را دارد؟
نه. ببينيد! در آمريكا نهادها كاملا شكل گرفتهاند. سياستها كاملا مشخص است و رئيسجمهور آمريكا قدرت مانور دارد. در آنجا، همهپرسي صرفا به رئيسجمهور كمك ميكند؛ ولي براي رئيسجمهور تعيين تكليف نميكند. اما شرايط در ايران فرق دارد. ما بعد از 30 سال ميخواهيم سياست جديدي را اتخاذ كنيم. در اينجا نظرسنجي يا همهپرسي معنادار است. البته نظرسنجي وجه خفيفتري است از همهپرسي. اما به هر حال، اين روش درستي در عرصه ديپلماسي نيست كه نظر مردم را بخواهيم و بر اساس آن عمل كنيم. معمولا در تعريف ديپلماسي (سياست خارجي) گفته ميشود كه ادامه سياست داخلي است. بايد مشخص شود كه دولت ايران براي توسعه ملي چه برنامههايي دارد؟ «سياستخارجي براي سياستخارجي» معنا ندارد. ايجاد روابط ديپلماتيك با يك كشور ديگر بهصرف داشتن رابطه، معنا ندارد. رابطه ديپلماتيك بين هر دو كشوري بر اساس منافع، مصالح و امنيت ملي تعريف ميشود. ما ابتدا بايد تعريف درست، جامع و واقعبينانهاي از اين سه مقوله داشته باشيم؛ بعد بگوييم كه براي رسيدن به اين مقولات لازم است رابطه خود را با آمريكا حسنه كنيم.
اين رويكرد خيلي زمانبر نيست و باعث نميشود آن انرژي كه در ابتداي كار پشت رئيسجمهور و دولت جديد وجود دارد، مستحيل شود و با طي روندي فرسايشي، مجددا جريانهاي تندرو و طرفدار تنش در سياست خارجي سكان امور را در دست بگيرند؟
دولت چه با آمريكا رابطه داشته باشد و چه نداشته باشد، بايد منافع، مصالح و امنيت ملي را تعريف كند و معلوم شود در شرايط كنوني، اولويت چيست؟ الآن اقتصاد ايران بسيار بههمريخته است. دولت ايران نياز به ايجاد سالانه يك ميليون شغل دارد. براي ايجاد شغل جديد، بايد سرمايهها جذب شوند. براي جذب سرمايه، دولت بايد اقداماتي صورت دهد. بهبود روابط آمريكا بخشي از اين اقدامات است. يعني اگر ايران نتواند فضاي سياسي مناسب را براي جذب سرمايهها بوجود آورد، نخواهد توانست سالانه يك ميليون شغل ايجاد كند. بنابراين، تنشزدايي در عرصه خارجي با مسايل اقتصادي كشور پيوند دارد. اينطور نيست كه دولت بدون درك، فهم و تعريف جامع و مانع از منافع ملي، بتواند با آمريكا مذاكره كند. اول، ما بايد اين تعريف را داشته باشيم.
به نظر شما، الآن اين تعريف را نداريم؟
نه. نداريم.
يعني اينكه بحث «نرمش قهرمانانه» مطرح ميشود و يا به نظر ميرسد حمايتي كلي پشت سفر آقاي روحاني به نيويورك وجود داشته؛ به اين معنا نيست كه مجموعه نظام به اين تحليل رسيده است؟ ضمن آنكه در كنار اين، ما رأي مردم به اين گفتمان در انتخابات رياست‌جمهوري را هم داريم.
اگر شما انتخابات را صحنه اعلام نظر مردم بدانيد، اين حرف درست است. ولي اين بدان معنا نيست كه مردم در اين انتخابات گفتهاند تعريف منافع ملي ما چيست. چنين چيزي در انتخابات مطرح نبوده است. اين دولت است كه بايد منافع ملي را تعريف كند. كارشناسان اقتصادي بايد بگويند چگونه و با چه اقداماتي ميتوان اقتصاد كشور را از اين وضعيت ورشكستگي بيرون آورد. در اينصورت، بهبود روابط بين‌المللي در خدمت آن برنامه قرار خواهد گرفت. بگذاريد مثالي بزنم. زماني ميگفتند دارايي چينيهاي خارج از سرزمين اصلي كه بهعنوان مهاجر در كشورهاي مختلف اقامت دارند، 800 ميليارد دلار است. يعني، بزرگترين اقليت ملي سرمايهدار دنيا چينيها بودند. الآن دولت چين با ظرافت و سياست تمام اين سرمايهها را به داخل سرزمين اصلي جذب كرده است. در حال حاضر، گفته ميشود ايرانيان خارج از كشور يكي از گروههاي ملي هستند كه بزرگترين سرمايه را در اختيار دارند. سرمايه ايرانيان مقيم خارج 600 ميليارد دلار برآورد شده است. بخشي از اين سرمايه در دبي است، بخشي در تركيه، بخشي در مالزي، بخشي در اسپانيا و همينطور كشورهاي ديگر. در اين شرايط، يك دولت ملي كه روي كار ميآيد و برنامه خود را ايجاد سالانه يك ميليون شغل قرار مي‌دهد؛ لازمهاش آن است كه فضاي سياسي داخل ايران را اصلاح كند. جو امنيتي را به جو سياسي تبديل كند. در غير اين صورت، سرمايهاي جذب نخواهد شد. در مورد رابطه با آمريكا هم، همينطور است. در مورد آمريكا شايد بتوان گفت كه از سوي دولت جديد ايران و دولت آمريكا «اراده» بهبود روابط وجود دارد. اما داشتن اراده بهبود روابط با داشتن «نقشه راه» متفاوت است. من از يك آيه شريفه قرآن استفاده كردهام و كاركرد سياسي به آن ميدهم. قرآن مي‌گويد: «وَ اِن اَرادوا اصلاحِ بينَهُما» يعني اگر اراده اصلاح وجود دارد، آن وقت نقشه راه چيست؟ ميفرمايد: «فَبعثوا حَكما مِن اهلهِ و حكما من اَهلِها».
حكمها در اين بحث سياسي چه كساني بايد باشند؟
آن حكم نيست...
پس چيست؟
نقشه راه است. ما بر اساس ظواهر ميگوييم ايران و آمريكا هر دو اراده اصلاح دارند. مثلا بحثي را كه تحت عنوان «نرمش قهرمانانه» مطرح شد، مصداق اين اراده تلقي ميكنيم. اما نقشه راه چيست؟ ما نميدانيم. مثلا مگر ايران نميگويد غني سازي حق من است؟ براي ايران، نقشه راه ميتواند اين باشد كه پروتكل الحاقي را بپذيرد. اگر ايران پروتكل الحاقي را بپذيرد، كار تمام است. چراكه به موجب پروتكل الحاقي، بازرسان آژانس بين‌المللي انرژي اتمي ميتوانند بدون اطلاع بيايند و هرجايي را كه خواستند، بازرسي كنند. يعني، تمام مشكل پرونده هسته ي با پذيرش پروتكل الحاقي حل ميشود. اما آيا اين موضوع جزو نقشه راه ايران هست يا نيست؟ من نميدانم.
به نظر ميرسد نقد كلي شما اين است كه موضوع، در عرصه عمومي ايران مطرح نشده و يكباره اقداماتي به اجرا درآمده است...
نه. در عرصه عمومي مطرح هست.
اما شما ميگوييد ما نميدانيم نقشهراه دستگاه سياست خارجي چيست. مثلا الآن، ايران گفته براي مذاكرات ژنو يك بسته پيشنهادي داريم (اين مصاحبه قبل از مذاكرات انجام شده است)، اما كسي نميداند محتواي اين بسته چيست. بهعبارتي، نيروهاي سياسي در جريان روندي كه ايران در پيش گرفته، قرار ندارند.
من نميدانم. شايد ساير نيروها در جريان قرار داشته باشند. من از نقشهراه خبر ندارم. وقتي از بسته جديد صحبت ميشود، محتواي آن چه خواهد بود؟ اگر از من سؤال ميشد، ميگفتم پروتكل الحاقي را بپذيريد. چراكه پذيرش اين پروتكل، به تمامي مباحثي كه ايران با آژانس بين‌المللي انرژي اتمي دارد، پايان خواهد داد. اين گام اصلي در مسير اعتمادسازي خواهد بود. اما آيا ايران آمادگي امضاي پروتكل را دارد؟ من بر اين باورم كه ايران بايد اين كار را بكند.
در دوره قبل هم كه آقاي روحاني مسؤول مذاكرات هسته‌اي بود، ايران تا يك قدمي امضاي پروتكل هم رفت كه حتي مجلس آن زمان، طرح دوفوريتي داد؛ اما نهايتا موضوع منتفي شد. آيا فكر ميكنيد اراده لازم براي امضاي پروتكل الحاقي بعد از گذشت اين سالها و تجربه رويكردهاي ديگر در مذاكرات هسته‌اي شكل گرفته است؟
ما نميدانيم. عرض كردم كه اراده اصلاح با نقشهراه متفاوت است. من نميدانم در اين بسته جديد چه مواردي پيشبيني شده است. علاوه بر اين، مشكل ايران با جهان صرفا با حل مسأله هسته‌اي تمام نميشود. شرایط کنونی جهان را باید تحلیل کرد. البته گروه جديدي كه با آقاي روحاني به عرصه آمدهاند، در مقايسه با دولت قبلي اشراف بيشتري دارند. اما ما بايد بدانيم دوران جنگ سرد تمام شده است. در دهكده جهاني، اقتصاد حرف اول را ميزند. روابط اقتصادي چين و روسيه با جامعه جهاني (و نه حتي صرفا آمريكا) چنان است كه ممكن نيست در يك تقابل و رويارويي جدي ميان ايران و آمريكا، طرف ايران را بگيرند. آنها با ايران بازي ميكنند. اين حرف كه «آمريكا قابل اعتماد نيست» درست است؛ اما در مناسبات ديپلماتيك، هيچيك از طرفين ایران قابل اعتماد نيستند. مگر روابط ما با روسيه بر اساس اعتماد است؟ مگر روسها نشان دادهاند كه قابلاعتماد هستند؟ نمونهاش نيروگاه هسته‌اي بوشهر است كه به عناوين مختلف پشت گوش مياندازند. يا آيا سياست چين در قبال ايران قابلاعتماد است؟ چين از يك طرف با ايران رابطه اقتصادي دارد، از آن طرف رضا پهلوي را دعوت ميكند و برايش قاليچه قرمز مياندازد. بنابراين، اصولا اين نگاه كه «ما چرا بايد با آمريكا مذاكره كنيم؛ در حاليكه آمريكا دنبال منافع خودش است؟»، مردود است. طبيعي است كه آمريكا بايد دنبال منافع خود باشد. هر دولتي دنبال منافع خود است. ما ميگوييم آمريكا قابلاعتماد نيست؛ اطمينان در قراردادها هنگامي محقق ميشود كه توافقها به گونهاي باشد كه منافع دو طرف در اجراي آن قرارداد ديده شده باشد. يعني، ضمانت اجراي توافقها آن چيزي است كه شما بر سر آن توافق ميكنيد. بطوري كه اگر ايران بخواهد زير قرارداد بزند، خودش ضرر كند و متقابلا آمريكا هم اگر قرارداد را زير پا بگذارد، خودش ضرر دهد.
شما در صحبتهاي خود چند بار گفتيد كه اطلاعي از نقشهراه و بسته پيشنهادي ايران نداريد. بهعنوان يك ناظر و چهره مبرز سياسي، آيا در نگاهي به صحنه سياسي بين ايران و آمريكا فكر ميكنيد منافع دو طرف الآن به اين نقطه رسيده كه با پذيرش پروتكل الحاقي تأمين شود و بازي «برد-برد» شكل بگيرد؟
ببينيد! پذيرش پروتكل بايد بخشي از يك توافقنامه كليتر باشد. نه اينكه فقط اين باشد و بس. ايران بايد بگويد ما بهعنوان قدم اول و با هدف اعتمادسازي، پروتكل را ميپذيريم. اما قدم دوم بايد لغو تمام تحريمها باشد. در كنار اين، ايران اگر به مناسبات جهاني توجه داشته باشد ایران می‌تواند در بحران سوریه طرح ابتکاری داشته باشد و درجايي بنشيند كه ميتواند به آن اتكاء كند. بنابراين، پذيرش پروتكل الحاقي را بايد در يك مجموعه كليتر ديد. بايد روشن شود كه اگر ايران پروتكل را امضاء كند، اقدام آمريكا و اروپا چه خواهد بود؟ بنابراين، ايران ميتواند آمادگي خود براي امضاي پروتكل الحاقي را اعلام كند؛ منوط به آنكه اقدام طرف مقابل هم تعريف و تعيين شده باشد. به هر حال، تحريمها اقتصاد ما را بههم ريخته است. به نظر من، اگر در يك پكيج همه اين موارد ديده شود و مورد توافق قرار گيرد، بازي «برد-برد» خواهد بود.
اوباما در صحبتي كه بعد از ديدار با نتانياهو داشت، ادعا کرد ما به اين نتيجه رسيدهايم كه تحريمها باعث شد كه ايرانيها از موضع سخت پيشين، به نرمش برسند. آيا اين بدان معنا نيست كه آمريكا حاضر نخواهد شد كه لغو تحريمها را تا اطلاع ثانوي، جزو بسته توافقها تعريف كند و آن را جزو گامهاي نخست مذاكرات قرار دهد؟ به عبارتي، سياست آنها تداوم استراتژي چماق و هويج نيست؟
بايد از اوباما پرسيد كه هدف از تحريمها چه بود؟ مگر غير از اين بود كه ميگفتند ايران حاضر نيست قطعنامهها را بپذيرد يا پروتكل الحاقي را امضاء كند و يا طبق مقررات بين‌المللي عمل كند؟
اما جريانهايي هم در آمريكا ميتوانند به اين نتيجه برسند كه بايد تحريمها ادامه يابد تا ايران تعهدات بيشتري را بپذيرد.
چه چيزي غیر از اين؟
به هر حال، جريانهايي انتظارات بيشتري دارند. مثلا در قبال فلسطين.
درست است. اسرائيل و گروههاي فشار در آمريكا و ايران جريانهايي هستند كه عليالاطلاق نميخواهند روابط ايران و آمريكا بهبود پيدا كند. منافع اسرائيل در منطقه آن است كه روابط ايران و آمريكا همچنان تيره بماند. بنابراين، آنها ميگويند فشارها را ادامه دهيم. هدف آنها اين نيست كه ايران پروتكل الحاقي را بپذيرد؛ هدف‌شان اين است كه رابطه ايران و آمريكا به نقطه غيرقابل بازگشت برسد. شما ميبينيد همين اندازه كه ايران تغيير گفتماني را در قبال جهان شروع كرده، واكنش هيستريك و ديوانهوار نتانياهو را برانگيخته است. براي من جالب است گروههاي مخالفي كه در خارج از كشور عليه ايران فعال هستند؛ عينا همان مواضع اسرائيل را دارند و مواضع روحاني را «دروغ» و «گرگي در لباس ميش» توصيف كردهاند. شما ببينيد سخنگوي گروه رجوی[منافقين] در تلويزيون VOA چه مي‌گويد. از اين طرف، در داخل هم مواضع مشابهي را شاهد هستيم. كساني چوب لاي چرخ دستگاه ديپلماسي ميگذارند و بهبود روابط با آمريكا را نميخواهند. من اخيرا در مصاحبهاي با سايت فرارو گفتم: عدهاي در آمريكا مخالف بهبود روابط هستند و عدهاي هم در ايران؛ اين مخالفان بايد بگويند چه ارتباطي با آنها دارند؟ دستگاههاي مسوول بروند و اين را بررسي كنند كه اين جريانها به چه مناسبت اين اقدامات را انجام ميدهند. شما با سياست رئيسجمهور مخالفيد، درست؛ اما ديگر لنگه كفش پرت كردن يعني چه؟ اين كار چه معنايي دارد جز كارشكني در سياست خارجي ايران؟ اين كار به نفع كيست؟ جز به نفع اسرائيل؟ بنابراين، عدهاي چه در ايران و چه آمريكا چون نميخواهند عليالاطلاق روابط بهبود يابد، ميگويند اين حرفها را نپذيريد. اما اگر قرار باشد مسأله در نقطهاي حل شود، راه‌حل همين است كه در يك پكيج منافع دو طرف ديده شود.
جرياني كه شما اشاره داشتيد كه در ايران چوب لاي چرخ دستگاه ديپلماسي ميگذارند و با بهبود روابط تضاد دارند؛ بعد از بازگشت آقاي روحاني از سفر نيويورك غير از تجمع و پرتاب لنگه كفش، در روزنامههاي خود مقالاتي نوشتند مبني بر آنكه اين سفر هيچ دستاوردي براي ايران نداشته است. خطاب به آقاي روحاني نوشتند كه شما اسرائيل را به رسميت شناختيد و در ازاي آن، هيچ امتيازي نگرفتيد. 35 سال مقاومت را كنار گذاشتيد و تلفني با رئيسجمهور آمريكا صحبت كرديد، ولي هيچ دستاوردي نداشتيد. شما بهعنوان يك چهره طرفدار بهبود روابط، اين سفر را داراي چه دستاوردهايي ميدانيد؟
كساني كه اين حرفها را ميزنند خواهان «همه يا هيچ»اند. در هيچ نقشهراهي، دستاورد ناگهاني و يكشبه وجود ندارد. درست است كه ما 30 سال است با آمريكا قطع رابطه داريم؛ اما روابط آمريكا و چين هم چندين دهه قطع بود. ولي وقتي كه دولت نيكسون تصميم به تنشزدايي گرفت و اولين ارتباطات بوجود آمد، بلافاصله سرمايههاي آمريكايي به چين سرازير نشد. روند بهبود روابط براي هر دو طرف زماني طول كشيد. در مورد شوروي سابق هم همينطور بود. سالها بود كه بخشي از سرمايهداران آمريكايي معتقد بودند كه تنها راه مقابله با توسعه كمونيسم اين است كه ما با شوروي روابط اقتصادي برقرار كنيم و از طريق روابط اقتصادي، آنها را كنترل كنيم؛ نه از طريق نظامي. بالاخره هم همين شد. در زمان رئيسجمهوري نيكسون، تنشزدايي به نتيجه رسيد، تمام تحريمهاي شوروي برداشته شد و دولت آمريكا سالي 30 ميليون تن گندم به شوروي ميفروخت. در ايران هم، كساني كه به روحاني ميگويند چه دستاوردي داشته؛ بايد بگويند چه توقعي داشتهاند؟ اقدامات انجامشده در همين اندازه فعلي در حدي بوده كه همه شواهد مي‌گويد ايران در حال بيرون آمدن از بنبست است. در برابر آن سخنان كه آقاي احمدينژاد با ادبياتي عجیب ميگفت، رئيسجمهور جديد و وزير امور خارجه آقاي ظريف چنان صحبت كردند كه ناگهان، دنيا واكنش بسيار مثبتي به ايران نشان داد. البته، بايد توجه داشت كه اصلاح تصوير ايران در جهان گام اول است. اما اين كافي نيست و نمي‌توان در اين نقطه متوقف شد. بايد جلوتر برويم و گامهاي بعدي را برداريم.
البته كساني كه اين حرف را ميزنند، بهنوعي رنگ و بوي ايدئولوژيك به نقد خود ميدهند...
چه رنگ و بوي ايدئولوژيكي؟ بر اساس كدام مباني ايدئولوژيك اين مواضع را ميگيرند؟
مدعياند مقابله با آمريكا بهنوعي جزئي از هويت انقلاب شده است.
اينها بايد بگويند مباني ايدئولوژيك هويت انقلاب كجاست؟ ما مسلمانيم. مباني ايدئولوژيك اسلام چيست؟ قرآن در طبقهبندي گروههاي مختلف اهل كتاب را از كفار و مشركين جدا كرده و اهل كتاب را از كفار و مشركين به مسلمانان نزديكتر دانسته است. روسيه و چين كمونيست هستند. بنابراين، اگر بخواهيم بر اساس مباني ايدئولوژيك عمل كنيم؛ نه دولت بعثي سوريه ميتواند با ما در يك جبهه باشد و نه روسيه و چين و ونزوئلا. درست است كه امراي عرب بعضا فاسد هستند؛ اما مسلمان هستند. اگر يك مؤمن دچار فساد اخلاقي شد، او را مرتد نميدانند؛ اما اگر كسي ملحد شود، از دين بيرون است و زنش به او حرام ميشود. اما زن مرد مرتد بر او حرام ميشود. پس مباني ايدئولوژيك اين آقايان كجاست؟ چه كسي اين مباني را تعريف كرده است؟
بهنوعي اعتبار تاريخي پيدا كرده.
تاريخي هم نيست. وقتي من در دوم ارديبهشت 1358 به وزارت خارجه رفتم؛ از طريق اخبار مطبوعات مطلع شدم كه آمريكا سفير جديدي را براي ايران تعيين كرده به نام كاتلر. هيچ نوع سابقهاي از آقاي كاتلر در وزارت امور خارجه نبود. من از كاردارمان در واشنگتن، آقاي علي آگاه، خواستم كه گزارشي از سوابق آقاي كاتلر تهيه كند. ايشان تهيه كرد و فرستاد. به دليل سوابقي كه آقاي كاتلر در حوادث آفريقا داشت، ما او را عنصر نامطلوب تشخيص داديم. من گزارش به هيأت دولت بردم و پيشنهاد دادم ما آگريمان (پذيرش) را كه جناب دكتر سنجابي (وزير خارجه اول دولت موقت) به كاتلر داده؛ پس بگيريم. هيأت دولت و شوراي انقلاب نظر مرا تصويب كردند. من گزارش اين موضوع را به امام خميني دادم و از ايشان سؤال كردم: حالا ميفرماييد برويم تا قطع روابط يا نه؟ آقاي خميني گفتند: «نه. كجدار و مريز رفتار كنيد». آقاياني كه از مباني ايدئولوژيك انقلاب دم ميزنند؛ امام خميني رهبر انقلاب بودند. كسي بود كه ميگفت اگر همه ملت ايران نظري داشته باشد، من نظر خودم را ميگويم. اگر نيت و نظر ايشان قطع رابطه بود و آن را به مصلحت ميدانست؛ دو خط به دولت يا وزير امور خارجه مينوشت كه روابط را قطع كنيد.
همانطور كه در مورد مصر اتفاق افتاد...
بله. در مورد مصر من به آقاي خميني گزارش دادم. گفتم: آقا! همه كشورهاي عربي (حتي دولتي مثل عربستان) با مصر قطع رابطه كردهاند؛ اگر ايران انقلابي قطع رابطه نكند، خيلي بد است. شوراي انقلاب و دولت با قطع رابطه مخالفت كردند؛ چون ايران دو ميليارد دلار در مصر سرمايهگذاري كرده بود. من گزارش خود را به آقاي خميني دادم و گفتم: رابطه با مصر يك بحث سياسي است و نه اقتصادي. آقاي خميني هم در پاسخ من نوشت كه قطع رابطه كنيد. در حاليكه در مورد آمريكا نه آقاي خميني و نه شوراي موقت دنبال قطع رابطه نبودند. اگر اعضاي شوراي انقلاب از جمله آقايان بهشتي، هاشمي و ديگران ميخواستند رابطه قطع شود؛ يك مصوبه ميگذراندند. چطور شوراي انقلاب تصويب كرد سپاه را از دولت بگيريم و بدهيم به شوراي انقلاب؟ اينجا هم ميتوانست مصوب كند كه دولت رابطه با آمريكا را قطع كند. دولت هم قطع ميكرد. اما نهتنها قطع رابطه را تصويب نكردند، بلكه نظر آن طرفي دادند كه رابطه قطع نشود. بلافاصله بعد از انقلاب، مرحوم بهشتي از من خواست تا بهعنوان سفير ايران به آمريكا بروم. گفتم: من به اندازه كافي آمريكا بودم و نميخواهم برگردم! موقعي هم كه بحث سفر من به سازمان ملل بود و دولت آمريكا اظهار تمايل كرده بود كه من با آقاي ونس (وزير خارجه وقت آمريكا) ديدار كنم؛ به دعوت من جلسه مشترك شوراي انقلاب و دولت تشكيل شد. در آن جلسه همه آقايان بودند. در آنجا موضوع را مطرح كردم. 7 مورد را تصويب كردند كه من حتما در مذاكره با ونس مطرح كنم.
چه موضوعاتي بود؟
همه موارد را به خاطر ندارم. مثلا يكي از آنها مربوط به هواپيماي اف-14 بود كه نرمافزار كامپيوتري آن را برده بودند. يا 400 ميليون دلار لوازم يدكي ارتش را كه ايران قبل از انقلاب از آمريكا خريده و پول آن را هم داده بود؛ اما در آستانه ارسال به ايران، به خاطر انقلاب متوقف شده بود. يا حساب تنخواه گردان 24 ميليارد دلاري ايران در وزارت دفاع آمريكا كه بايد تكليف آن روشن ميشد. ميخواهم بگويم كه هيچيك از آقايان در آن جلسه نگفت كه شما با آقاي ونس ديدار نكنيد و يا اگر ديدار داشتيد، طوري برخورد كنيد كه رابطه قطع شود.
پس اين رويكردي كه نهايتا زمينه قطع رابطه را ايجاد كرد؛ از كجا ميآمد؟ كمااينكه حتي قبل از تسخير سفارت، بحث ديدار شما با برژينسكي (مشاور امنيت ملي كارتر) در الجزاير با واكنشهاي تندي در داخل مواجه شد و بعد هم كه تسخير سفارت رخ داد. شما بعضا به اين موارد با نگاه توطئه مينگريد. در حاليكه به گفته شما نه امام، نه شوراي انقلاب و نه دولت موافق قطع رابطه نبودند؛ اين حركتها از كجا شكل گرفت كه بعدا هم به نوعي تخاصم بين دو كشور انحاميد؟
دانشجويان خط امام كه سفارت را گرفتند، به كرات گفتهاند كه ما ميخواستيم دو سه روز گروگان‌ها را نگه داريم و بعد بياييم بيرون. من در يك مناظره در دانشگاه اميركبير از آقاي عبدي پرسيدم شما كه ميخواستيد گروگان‌ها را دو تا سه روز نگه داريد، چطور آنها را 444 روز نگه داشتيد؟ در واقع، حمله به سفارت، گروگانگيري براي دو يا سه روز و نگهداري گروگان‌ها تا 444 روز دو پرونده جداگانه است. هر انگيزهاي كه در قسمت اول ماجرا وجود داشته، با قسمت دوم متفاوت است. براي تسخير سفارت و گروگانگيري دو تا سه روزه، خود دانشجويان ميگويند ميخواستيم دولت موقت سقوط كند.
البته آنها ميگويند دولت موقت قبل از تسخير سفارت هم استعفا داده بود...
پس براي چي به سفارت حمله كردند؟ خودشان گفتهاند هدفمان سقوط دولت بود.
ميگويند اعتراض به ورود شاه به آمريكا بود.
بهانه آن بود. اما به كرات گفتهاند كه هدف ما سقوط دولت موقت بود. پس، اين انگيزه قسمت اول بود. اما اينكه چرا گروگان‌ها را 444 روز نگه داشتند، انگيزه ديگري داشت. شما اگر كتاب كارتر درباره فلسطين را كه به فارسي هم ترجمه شده، بخوانيد؛ اين را خواهيد فهميد. نگهداري گروگان‌ها براي 444 روز چيزي نبود جز به نفع اسرائيل براي اينكه كارتر انتخاب نشود تا فشاري كه براي صلح بر روي اسرائيل وجود داشت، برداشته شود. اگر كارتر براي بار دوم انتخاب شده بود، با امكاناتي كه داشت و با تكيه بر قرارداد كمپ ديويد صلح را برقرار ميكرد. كارتر در كتاب خود مي‌گويد كه در سه نوبت، اسرائيل امضاء كرد كه به پشت مرزهاي سال 1967 خواهد برگشت؛ اما زير امضاي خود زد. اگر كارتر براي بار دوم انتخاب شده بود، حتما آن را اجرا ميكرد. گروگان‌ها را نگه داشتند تا كارتر انتخاب نشود.
آقای اصغرزاده میگوید گروگان‌ها از دست ما هم خارج شده بود.
بگویند به دست کی بود؟ اینها که در آن داخل بودند، باید به ملت بگویند کار از دست ما خارج شده بود و مثلا دست آقای فلان بود. بگذارید من یک مثال بزنم. چند روز بعد از گروگانگیری، آقای یاسر عرفات از بیروت مصاحبهای کرد و گفت: «اگر آمریکا از ما بخواهد، ما به ایران میرویم و وساطت میکنیم». این در شرایطی بود که آمریکا ساف را به رسمیت نمیشناخت. عرفات میخواست به این بهانه، کارتر ساف را به رسمیت بشناسد و به او مأموریت وساطت درباره تسخیر سفارت را بدهد. هنوز دولت آمریکا به این پیشنهاد هیچ واکنشی نشان نداده بود. ناگهان یک بیانیه علیه یاسر عرفات منتشر و در رادیو تلویزیون خوانده شد که تو را چه به این حرفها؟ تو برو سراغ رجال مرتجع عرب! من وقتی این را شنیدم، گفتم یک مؤثری در این ماجرا هست. اگر صبر میکردند دولت آمریکا ساف را به رسمیت بشناسد، چه کسی از این قضیه ناراضی بود؟ جز اسرائیل؟ این همان یاسر عرفاتی بود که اجازه دادند به ایران بیاید و در اورژانس بیمارستان قلب، آقای خمینی را ببیند و برخی رجال سیاسی با او عکس گرفتند و در تمام لبنان پوستر آن منتشر شد. در اینجا هم میشد اجازه دهند عرفات به ایران بیاید؛ وقتی آمد، به او بگویند تو را چه به این کارها؟ اینها مواردی است که باید بررسی شود. این چه بازی بود که وقتی زمان آزادی گروگان‌ها شد، آنها را بردند و سوار هواپیما کردند؛ همزمان رادیو را باز کردند. رادیو مستقیما مراسم جابجایی دو رئیسجمهور آمریکا را پخش میکرد، در آن لحظهای که رادیو اعلام کرد آقای کارتر از کاخ سفید بیرون آمد و ریگان جای او نشست؛ اجازه دادند هواپیما پرواز کند؟
شاید در پاسخ گفته شود این واکنشی به حمایت کارتر از شاه و پذیرش او برای معالجات پزشکی بود. در واقع، نوعی خشم انقلابی از کارتر...
تمام این حرفها فقط حمله به سفارت و گروگانگیری را توجیه میکند؛ ولی نگه داشتن 444 روزه را توجیه نمیکند.
شاید گفته شود برای خنک شدن دلمان و انتقام از کارتر این کار را کردیم!
این تعبیرها که در عالم سیاست معنا ندارد.
البته خودتان بهتر میدانید که قریب به اتفاق سیاستمداران ما (بویژه در طیف مخالفان دولت موقت) افراد باتجربه و آشنا با علم سیاست نبودند. عموما چریکها و یا زندانیان سیاسی بودند و یا روحانیونی که از حوزه آمده بودند و در مراکز تصمیمگیری قرار گرفته بودند. آیا به جز آن نگاه توطئهای که شما طرح میکنید؛ بیتجربگی و یا احساسگرایی انقلابی در این مسأله مؤثر نبود؟
به این معنا مؤثر بود که آن عناصر نفوذی از آسان‌گیری‌ها استفاده کردند. من باز هم مثالی میزنم. چرا وقتی هویدا گفت میخواهد صحبت کند؛ اعدامش کردند؟ چه کسانی نمیخواستند هویدا حرف بزند؟ بعضی سلطنتطلبان ادعا کردهاند به این دلیل هویدا را کشتند چون میخواست درباره رابطه روحانیون با دربار حرف بزند! در حالیکه این استدلالی بچهگانه است. مسأله این نبود. هویدا 13 سال نخستوزیر شاه بود. شما خاطرات پرویز راجی (آخرین سفیر ایران در لندن) را بخوانید؛ میگوید هویدا به من گفت من شرمم میآید از مسایلی که در ایران میگذرد. من این حرف را به آقای خمینی زدم که یک وقت، ما فساد و مسایل حکومت شاه و دربار شاه را میگوییم؛ یک وقت هویدا میگوید. بین این دو، تفاوت وجود دارد. بنابراین، فرمایش شما درست است. بخشی از مسأله ناشی از بیتجربگی و سادهاندیشی نیروهای انقلاب بود که آن عناصر زبل، کارکشته و نفوذی از همین سادهاندیشی استفاده میکردند.
شما این نفوذیها را از چه جریانهایی میدانید؟
سلطنتطلبان بودند، ساواکیها، تودهایها، مجاهدین و موساد همه بودند. رئیس ساواک مهاباد شده بود رییس کمیته منطقه 7 تهران! من اسناد آن را دارم و در خاطرات خود آوردهام. یا موارد معروفتر یعنی کلاهی و کشمیری. اینها به کجا وابسته بودند؟ الآن شما میدانید اینها کجا هستند؟ هیچکس نمیداند. کلاهی عملا همهکاره حزب جمهوری اسلامی بود. دیدیم که چگونه عمل کرد. نفوذی بعدی چند درجه بالاتر بود. کشمیری دبیر شورایعالی امنیت ملی ایران بود. به محرمانهترین اسناد دسترسی داشت و آقای رجایی پشت سر او نماز میخواند؛ اما نهایتا دیدیم که در یک اقدام تروریستی حرفهای بمب را در ضبط صوتی که جلسات شورا را ضبط میکرد، جاسازی کرد و بعد از محل خارج شد و با کنترل از راه دور، دفتر نخستوزیری را منفجر کرد و بلافاصله به همراه خانواده با هواپیما از کشور خارج شد و هیچکس هم نمیداند کجاست. مرحله سوم و فاز بعد کجا بود؟ آقای سعید امامی شد معاون امنیتی وزارت اطلاعات. آقای نیازی، رئیس وقت سازمان قضایی نیروهای مسلح و مسؤول پرونده قتلها در همان مقطع اعلام کرد که سعید امامی برای موساد کار میکرده است. آن زمان که آقایان رجایی و باهنر به شهادت رسیدند، ما در مجلس اول حضور داشتیم. خاطرم هست هنگام تشییع جنازه در کنار تابوت آقایان رجایی و باهنر کیسهای هم از خاکستر آورده بودند که تصور میشد بقایای کشمیری است! یعنی، حتی بعد از ترور هم کسی در ابتدا نه تنها به کشمیری شک نکرده بود، که او را هم جزو شهدای ترور تصور میکردند. اما بعد که معلوم شد کشمیری از کشور خارج شده؛ همه حیرتزده شدند. من در همان جا به آقای هاشمی (رئیس مجلس وقت) و نمایندگانی که حضور داشتند، گفتم که آن شبکهای که کشمیری را در چنین نقطه حساسی قرار داده؛ قطعا حاضر نمیشود او را از صحنه خارج کند، مگر آنکه مهره دیگری در سطحی بالاتر در اختیار داشته باشد. بروید بگردید او کیست؟ بعد از چند سال، سعید امامی درآمد. اینها سؤالاتی بسیار اساسی است. نفوذیها در تمام سطوح بودند. روزنامه جمهوری اسلامی، ارگان حزب حاکم، به سردبیری مهندس موسوی شعری چاپ میکند با عنوان «سنگر ایمان». اگر حروف اول ابیات آن را کنار هم میگذاشتید، شعاری میشد علیه آقای خمینی. این ماجرا آن زمان خیلی جنجال به پا کرد. در مجلس اول پوستری درست شد در چهار رنگ؛ با عبارت «امام آمد» در چهار رنگ سفید، سبز، قرمز و سیاه. از لحاظ تصویری خیلی زیبا بود. من به آقای هاشمی گفتم نظرتان درباره این پوستر چیست؟ گفت کار هنری خوبی است. گفتم پیامش چیست؟ یک دفعه در فکر فرو رفت و همه را جمع کرد. من اسکن آن پوستر را دارم و در خاطراتم خواهم آورد. من یک فصل در خاطراتم درباره جریان نفوذی دارم. بنابراین، جریان نفوذی وجود دارد و طبیعی هم هست که باشند. با پیروزی انقلاب شکست خوردند و حالا برای آنکه منافع و موقعیت خود را حفظ کنند؛ از من انقلابی بلندتر داد میزنند!
برگردیم به بحث رابطه با آمریکا و ماجرای قطع روابط.
بله. همانطور که اشاره کردم؛ رابطه را آمریکا قطع کرد و نه ایران. ضمن آنکه قطع روابط نشانه قدرت نیست. بلکه نشان داد آقای کارتر هرکاری کرده، نتوانسته مسأله گروگان‌ها را حل کند و در نتیجه، از موضع ضعف به آخرین کار دست زده است. ما با عراق هم در حال جنگ بودیم، اما روابط‌مان قطع نشد.
ارزیابی شما از تلاشهایی که در طول این سه دهه صورت گرفت برای تلطیف فضای روابط ایران و آمریکا که مهمترین آن، مک فارلین بود؛ چیست؟ چرا این تلاشها دچار اخلال شد؟
در مورد مک فارلین، قضیه را کی لو داد؟ آن زمان ایران دیگر چه چیزی از آمریکا میخواست؟ الآن آقای روحانی با اوباما یک صحبت تلفنی داشته و اینها جنجال به پا کردهاند. آن زمان، رئیس شورای امنیت آمریکا (مک فارلین) با هیأتی بلندپایه با هواپیما به ایران آمد و دسته گل، کیک و کلت آوردند. چه کسی این را لو داد؟ این در خاطرات آقای منتظری هست. من قبل از آن، فکر میکردم سید مهدی هاشمی موضوع را فهمیده و به آقای منتظری گفته است. آقای منتظری به من گفت: خیر. سرهنگ قربانیفر، افسر ساواک ایران، که بعد از انقلاب از ایران رفته بود و با موساد کار میکرد؛ در موقع جنگ با ایران تماس گرفت و گفت سابقه من این است؛ اما در این جنگ یک میهنپرستم و حاضرم برای کمک به ایران در تهیه اسلحه به ایران کمک کنم. اسلحه اسرائیلی را میآورد در تبریز تحویل میداد، پول آن را هم نقد میگرفت و میرفت. هر چه در انبار داشت، به ایران فروخت.
خیلی هم بیکیفیت بود!
اصلا از رده خارج بود. آن وقت، اسرائیل رفت در وزارت دفاع آمریکا تا موجودی موشکهای تاو از رده خارج را در انبارهای پنتاگون بخرد. آمریکاییها مشکوک شدند که اسرائیل این موشکها را برای چه میخواهد. اسرائیل موشکها را به قربانیفر میفروخت و او به ایران میداد. بعد هم به ایران میگفت که موشکها را از بازار سیاه خریده است. ایرانیها هم نمیدانستند از کجا میآید. تا هنگامی که آمریکاییها موضوع را فهمیدند. یک کانال دیگری باز کردند تا خودشان بتوانند با ایران تماس بگیرند. بعد به ایران گفتند چرا شما از اسرائیل سلاح میخرید؟ شما بروید و از عربستان بخرید. اسرائیلیها جوش آوردند و جنجال به پا شد. این همزمان شد با یک حادثه دیگر. 80 فروند موشک هاگ را به ارزش 18 میلیون دلار به ایران فروختند و به تبریز آوردند. آقای قربانیفر باید 15 میلیون دلار پول این موشکها را میداد. رفت از قاشقچی، آن سرمایهدار عرب، 15 میلیون دلار را وام گرفت تا در سه ماه 18 میلیون دلار بازگرداند. موشکها را آوردند به تبریز. یکی را در بندرعباس بردند و امتحان کردند. اما وقتی موشکها را باز کردند دیدند روی همه آنها نوشته شده ساخت اسرائیل. در نتیجه، نپذیرفتند. بدین ترتیب، قربانیفر ماند و با این موشکها و بدهی به قاشقچی! به همین خاطر، دو نامه به منتظری مینویسد و مک فارلین را لو میدهد. سیدمهدی هاشمی از طریق برادرش سیدهادی که داماد آقای منتظری بود، موضوع را میفهمد و خبر را به هفتهنامه الشراع لبنان میدهد که در نتیجه آن، در آمریکا هم ماجرا را میفهمند و آن کمیسیون تاور و داستانهای بعد را در پی میآورد. براین اساس، باید گفت مک فارلین را هم اسرائیلیها برهم زدند. الآن هم همینطور است. آنها با بهبود روابط ایران و آمریکا کاملا مخالفند.
یعنی الآن هم امکان توطئههایی از سوی اسرائیل وجود دارد؟
بله. هست. خط نفوذی بیکار نمینشیند.
چه پیشنهادی برای جلوگیری از فعالیت آنها دارید؟
این یک مسأله صرفا امنیتی نیست. راهش باز کردن فضای سیاسی جامعه است. اگر فضا باز شود، نیروهای دلسوز جامعه و منافع ملی ایران در یک رویارویی سیاسی خواهند توانست نفوذیهای تندرو را ایزوله کنند. به همین خاطر هم، آنها با دامن زدن به تنشهای سیاسی به هر قیمت مانع باز شدن فضا میشوند. تنها راه آزادی مطبوعات و اجتماعات است.
آقای دکتر! موضوع قابل بحث دیگر درباره شعار «مرگ بر آمریکا» بود که مطالبی در سایت آقای هاشمی منتشر شد اصولا شعار مرگ بر آمریکا از کجا آمد؟ آیا در راهپیماییهای اولیه، این شعار بود؟
در دوران انقلاب، شعار «مرگ بر آمریکا» در تظاهرات بود. علت هم آن بود که در تظاهرات، همه نیروها بودند. از جمله نیروهای سازمانیافته فدایی و مجاهد. شما میدانید که یک گروه کوچک متشکل در یک گروه کثیر نامتشکل، می‌تواند فضا را کنترل کند. شعار از آنجا شروع شد و بعد از انقلاب هم ادامه پیدا کرد. اما بعد از انقلاب بین دو موضوع خلط شد. یک موقع مردم در خیابان شعار مرگ بر آمریکا میدهند. اما یک وقت رئیس دولت این را میگوید یا در نماز جمعه که توسط نهادهای حکومتی برگزار میشود، سر میدهند. من به عنوان یک شهروند عادی میتوانم هرچه به دهانم بیاید، علیه کارتر یا اوباما بگویم. اما به محض آنکه یک پست رسمی پیدا کردم، دیگر نمیتوانم. در ادبیات و گفتمان سیاسی این موارد مرسوم نیست. حرف آقای خمینی هم این بود که این شعارها نباید به هزینه دولت ایران حساب شود. اما مردم میتوانند شعار دهند و دولت هم بگوید به من چه ارتباطی دارد؟ مردم هستند و من نمیتوانم جلوی شعار دادن مردم را بگیرم. حوزه عمل دولت محدود به اقدامات دیپلماتیک است. دولت حداکثر می‌تواند قطع رابطه کند. اما مردم فرق میکند. مردم ممکن است سفارتخانه را هم اشغال کنند. همانطور که در همان نخستین روزهای پیروزی انقلاب اتفاق افتاد. چرا که دولت میزبان مسوول امنیت دیپلماتهای خارجی است. حرف آقای خمینی هم بدین معناست که «مرگ بر آمریکا» نباید سیاست علنی دولت ایران باشد. همانطور که تلاشهایی شد تا مسوولیت گروگانگیری را بر دوش دولت ایران بیاندازند. در حالیکه دولت نمیتواند گروگانگیری کند. حالا دانشجویان رفتهاند و کاری کردهاند. اما بعد ماجرا تبدیل به این شد که دولت آنها را نگه داشته است.
مقداری برگردیم به تحولات اخیر. به نظر میرسد دولت آقای روحانی و به‌ویژه آقای ظریف در ابتدای کار دولت رویکردی فعالانه و تا حدی غافلگیرکننده برای پیشبرد سیاست خارجی دولت داشتند؛ از جمله اقدامات رسانهای در فیسبوک و توئیتر و به‌ویژه پیامی که برای یهودیان جهان و متعاقبا درباره هولوکاست بیان شد. بعد هم در نیویورک که دیدار و تماس صورت گرفت. اما بعد از سفر نیویورک و با فضاسازیهای رسانهای، به نظر میرسد تیم سیاست خارجی در موضع مواجهه با فضاسازی و سناریوهای مخالفان قرار گرفته و از کنشگری به کنشپذیری متمایل شده است که اوج این مسأله را در ماجرای تیتر کیهان و واکنش آقای ظریف شاهد بودیم. ظاهرا، دیگر آن رویکرد فعالانه و غافلگیرکننده قبلی دیده نمیشود. آیا شما این تحلیل را میپذیرید؟ و بهعنوان وزیر خارجه اولین دولت جمهوری اسلامی، چه پیشنهادی به وزیر خارجه کنونی دارید؟
دولت اگر بخواهد بهتنهایی با این فضاسازیها مقابله کند، نمیشود. باید فضای سیاسی و رسانهای باز شود. در این صورت، افرادی مثل من خواهند آمد و کاری را که آقای ظریف شخصا نمیتواند انجام دهد؛ انجام خواهیم داد. یعنی، من مقاله مینویسم و افکار عمومی را در حمایت از سیاست خارجی دولت میسازم. در انتخابات خرداد امسال، افکار عمومی تأثیرگذار بود. انتخابات امسال محصول فشار از درون بود. افکار عمومی وجود دارد؛ حالا که آقای روحانی آمده، باید آن را باز کند و مورد استفاده قرار دهد و امکانات در اختیار فعالان سیاسی و رسانهها و گروهها بگذارد. روحانی باید فضا را باز کند تا افکار عمومی خود را نشان دهد.
به نظر میرسد گرایش آقای روحانی – به تعبیر آقای حجاریان- «چانهزنی در بالا»ست تا «فشار از پایین»...
آقای حجاریان سالها قبل این موضوع را مطرح کرد. آقای خاتمی هم، همین اشکال را داشت. فقط در بالا چانهزنی میکرد؛ باید از مردم کمک گرفت.
آیا این رفتار پوپولیستی با مشی دموکراتیک و اصلاحطلبانه در تعارض نیست؟
نه. اتفاقا استفاده از ابزارهای دموکراتیک است. من این ایراد را به مرحوم بازرگان هم میگرفتم. آقای مهندس بازرگان هر وقت میخواست مصاحبه کند، به دکتر بنیاسدی میگفت به صادق قطبزاده (رئیس وقت صداوسیما) بگو تیم خبری بفرستد. او هم با بازرگان مشکل داشت و نمیفرستاد! من میگفتم آقای مهندس! چرا این کار را میکنید؟ آقای طالقانی دوست 50 ساله شماست. هر دو هفته یک بار به نماز جمعه بروید و از عملکرد دولت گزارش دهید. وقتی شما پشت تریبون بروید، مردم شعار خواهند داد: درود بر بازرگان. تلویزیون هم مجبور است نشان دهد. آقای خمینی هم که نگاه میکند، دیگر نخواهد گفت: ضعیفید آقا! اما مهندس بازرگان به جای این کار، میرفت و از عملکرد صداوسیما نزد آقای خمینی گلایه میکرد. چند بار که این مطالب را گفت، ایشان هم پاسخ داد مگر من به قطبزاده حکم دادهام؟ خودت حکم دادهای، عزلش کن. الآن هم، آقای روحانی را افکار عمومی آورده است. من در مقالهای که با عنوان «انتخابات 92 و جمهوری پنجم» به سفارش دوستان دکتر عارف نوشتهام، این موارد را توضیح دادهام.
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.
کاربر جدید هستید؟ ثبت نام در تارنما
کلمه عبور خود را فراموش کرده اید؟ بازیابی رمز عبور
کد تایید به شماره همراه شما ارسال گردید
ارسال مجدد کد
زمان با قیمانده تا فعال شدن ارسال مجدد کد.:
قبلا در تارنما ثبت نام کرده اید؟ وارد شوید
فشردن دکمه ثبت نام به معنی پذیرفتن کلیه قوانین و مقررات تارنما می باشد
کد تایید را وارد نمایید