1392/8/2 ۰۶:۰۳
يك روز آقاي يونسي، وزير وقت اطلاعات، همه ارباب جرايد را به جلسه اي دعوت كرد. مديران اغلب روزنامه ها از چپ و راست دعوت شده بودند. آقاي يونسي گفت گروه تروري كه قتلها را شكل داد، قرار بود در ادامه اقدامات خود دو نفر ديگر را هم بكشند یکی عبدالله نوري و ديگري حجاريان.
آقاي دكتر! اخيرا آقاي خاتمي در پي حادثه فرودگاه مهرآباد هشدار دادهاند و اين مطلب را مطرح كردهاند كه اين قانونشكنيها راه به ترور ميبرد. به‌عنوان كسي كه سوژه ترور بوديد و به نوعي اين گفته به شما برميگشت؛ معتقديد چرا آقاي خاتمي اين مطلب را عنوان كرد؟ آيا شرايط موجود با فضاي ايران پس از دوم خرداد 76 يكسان است؟
آقاي خاتمي چشمانداز تحولات را ميبيند. او تجربه دارد و ميداند اگر از ابتدا جلوي اين اقدامات گرفته نشود، بعدها ديگر نميتوان در برابر آن ايستاد. در گذشته هم تحركات جريانهاي خشونتطلب از كتابفروشي «مرغ آمين» و سردر سينماها شروع شد. در مرحله بعد، نوبت به گندهلاتها رسيد. برخورد با لاتها كه به شرارت، هتك حرمت نواميس و... متهم بودند، تحت عنوان «جلب رضايت مردم» صورت گرفت. به‌طوري كه برخي از افراد لات بعد از اقدامات جريان خشونتطلب و خودسر ترسيدند و به تركيه فرار كردند. ظاهرا اقدامي بود كه هم مردم و هم برخي سياسيون از آن راضي بودند. در حالي‌كه منتقدان معتقد بودند يك لات هم با همه جرايم و مشكلاتي كه دارد انسان است و حقوقي دارد. قوه قضاييه و قانون بايد به جرايم افراد رسيدگي كند. همانطور كه حتي به كسي كه محكوم به اعدام شده، نميتوان سيلي زد يا به او توهين كرد و در اين صورت، طرف مقابل حق قصاص دارد. بنابراين، همان زمان گفته شد كشور حكومت و قانون دارد و نميتوان با افراد خارج از ساختار حكومت و سرخود برخورد كرد. اما به اين انتقادها توجهي نشد. در نتيجه آن حلقه افراطي كمكم فعاليتهاي خود را گسترش داد. خاتمي ميگويد لنگهكفش مقدمه است. به قول معروف: «تخممرغ دزد، شتر دزد ميشود!» به همين خاطر، من معتقدم حق با خاتمي است. بايد از ابتدا جلوي اين اقدامات غيرقانوني را گرفت. دولت جديد كه با مشكلات جدي در حوزه اقتصاد و سياست خارجي مواجه است؛ نبايد در حوزه داخلي هم با بحرانسازي و خشونت دستبهگريبان شود. الآن هم روشن است كه هشدار خاتمي بجا بوده است. مخالفان و تندروها از همين الآن براي 13 آبان برنامه دارند و ميخواهند پرچم آتش بزنند. طبعا پشت اين اقدامات و سازماندهيها نقشهاي وجود دارد. والا چرا امسال ناگهان 13 آبان براي آنها اينقدر مهم شد؟ از سال گذشته تا امسال مگر چه اتفاقي افتاده، جز تغيير دولت و رويكرد دستگاه سياست خارجي؟
در اين ميان، به نظر ميرسد مسائلي نظير اقدام سايت آقاي هاشمي درباره شعار «مرگ بر آمريكا» هم بستر تحرك بيشتر اين جريانها را فراهم ميكند، همانطور كه در جريان سخنراني هفته گذشته ايشان در كرمانشاه تا حدي ديده شد...
بله. اين هم هست. اما اين جريان بايد به يك سؤال پاسخ دهد. آقاي ظريف الآن سرباز نظام در ميدانهاي ديپلماتيك از ژنو تا نيويورك است كه با حمايت نظام براي مذاكره اعزام شده است. آيا در ميدان نبرد سرباز خودي را از پشت ميزنند و كاري ميكنند كه شكست بخورد؟ آيا اين شرط جوانمردي است؟ يا آنكه بايد كاري كرد كه سرباز در ميدان پيروز شود؟ البته اين نوع برخوردها هم از سوي اين جريان سابقه دارد. خاطرمان هست كه در دوران اصلاحات، هرگاه آقاي خاتمي به نيويورك و كشورهاي مهم اروپايي ميرفت، در داخل بحران و مسألهاي راه ميانداختند. به هر حال، نان عدهاي در تيرگي روابط با جهان خارج است.
براي مقابله با بحرانآفرينيهاي اين جريان چه بايد كرد؟
قوه قضاييه بايد جلوي اين تحركات را بگيرند. دولت كه قوه قهريه نيست. اگر مجموعه نظام بخواهند، اين مسأله حل خواهد شد. البته من خوشبين هستم و معتقدم جريانهاي بحرانساز و بحرانآفرين مجبور هستند كوتاه بيايند. مردم دست آنها را خواندهاند و ديگر اين روشها براي آنها حاصلي در بر ندارد.
به عبارتي، شما معتقديد آن حمايتي كه الآن آقاي روحاني دارد؛ آقاي خاتمي نداشت...
خاتمي هم در ابتدا حمايت داشت؛ اما بعدا آن را از دست داد.
چرا و چطور؟
گفتند خاتمي تند رفته، با جورج سوروس ديدار داشته و كلا با حرفهاي بيپايه و اساس، فضاي تعاملي قبل را خراب كردند.
الآن چه بايد كرد كه همين فضاسازيها كه جرقههاي آن هم عليه آقاي روحاني زده شده؛ تكرار نشود؟
بايد مقاله داد، روشنگري كرد، با افراد مختلف و مؤثر وارد مذاكره شد. مثلا الآن علما و حتي ائمه جمعه طرفدار آقاي روحاني هستند. نبايد اين حمايت را از دست داد. اينهايي هم كه عليه سياستهاي دولت وارد عمل شدهاند، هنوز سازمانيافته نيستند.
بنابراين، شرايط آقاي روحاني از آقاي خاتمي بهتر است...
از نظر سياسي الآن شرايط بهتر است؛ اما شرايط كلي كشور از آن زمان بهتر نيست. يعني كار روحاني سختتر از خاتمي است؛ اما مقاومتها و بحرانآفرينيها هم كمتر از آن زمان است.
با اين حال، آقاي خاتمي در سخنان خود هشداري را مطرح كردند كه ذهن را به سمت تكرار حوادث و خشونتهاي پس از دوم خرداد ميبرد. اين هشدار البته واكنشهاي تندي را هم به همراه داشت. از جمله آنكه خاتمي را مسؤول ترورهاي احتمالي آينده معرفي كردند. چرا اين واكنشها شكل گرفت؟
مخالفان هشدار خاتمي عمدتا از جبهه پايداري هستند. فردي هم كه اين مطلب را عنوان كرده، جزو افراطيهاي جامعه روحانيت مبارز است. و الّا اين حرف درون جناح راست هم خريدار ندارد. جريان جبهه پايداري به اين بهانه خواستند قصه ترور را زنده كنند. با اين تصور كه داستان ترور من برگ برنده آنهاست؛ در حالي‌كه آنها در اين ماجرا بازندهاند.
شما اين داستان را چطور تعريف ميكنيد؟
روزنامه «صبح امروز» از شماره اول انتشار خود هيچگاه نشد كه در هر شماره خود مطلبي درباره قتلهاي زنجيرهاي نداشته باشد. من مقالهاي در هفته‌نامه «عصر ما» داشتم با عنوان «آقاي مصباح در كاخ زجاجي» كه به ايشان برخورد. بعد از آن بود كه تبليغات عليه من شروع شد. آن زمان به هر يك از فعالان دوم خرداد انگي ميچسباندند. به دكتر سروش و من بيشتر انگهاي ايدئولوژيك و ديني چسباندند. مرا تكفير كردند. به همين خاطر هم، در ماجراي ترور من هميشه گفتهام سبب اقوي از مباشر است. البته، من نميگويم اين افراد (مصباح و جبهه پایداری) تئوريسين ترور بودند؛ اما عملا «تنوريسين ترور» (افرادی که در تنور این تفکر دمیدند) شدند و عدهاي هم كه «تروريسين ترور» بودند! وگرنه، جناح راست افراطي كه تئوري و تئوريسين ندارد.
شما آن زمان تصور ميكرديد ترور شويد؟
با وجود همه اين فضاسازيها، احتمال نميدادم كه مرا ترور كنند. البته از طرف منافقين ممكن بود. كمااينكه در سال 60 يك بار مرا ترور كردند. اما تصور نميكردم از طرف گروه‌هاي خودسر داخلي ترور شوم. ضمن آنكه منافقين هم با هدف خروج از ليست سياه سازمانهاي تروريستي آمريكا و اروپا خط ترور را بسته بود و در نتيجه، خطري از ناحيه آنها هم احساس نميشد. در اين شرايط، يك روز آقاي يونسي، وزير وقت اطلاعات، همه ارباب جرايد را به جلسه اي دعوت كرد. يادم هست آقايان عبدالله نوري (روزنامه خرداد)، آقاي دعايي، آقاي شريعتمداري از كيهان و مرتضي نبوي از رسالت هم در آن جلسه بودند. مديران اغلب روزنامه ها از چپ و راست دعوت شده بودند. در آن جلسه، آقاي يونسي گفت گروه تروري كه قتلها را شكل داد، قرار بود در ادامه اقدامات خود دو نفر ديگر را هم بكشند يكي عبدالله نوري و ديگري حجاريان. همه اين افرادي كه گفتم، در آن جلسه اين مطلب را شاهد بودند. البته آقاي يونسي در ادامه گفت كه الحمدلله الآن آن گروه پاشيده اند و عوامل آن دستگير شدهاند و در نتيجه، خطري وجود ندارد. اما وقتي در نمازجمعه به آقاي نوري حمله شد، معلوم شد كه آن پروژه ادامه دارد. بعد از اين قضيه، از وزارت كشور مرا خواستند و گفتند بهتر است محافظ بگيري. من آن زمان نايبرئيس شوراي شهر تهران بودم و تحت اين عنوان ميشد برايم تيم حفاظتي تعريف كرد. با اين حال به آنها گفتم كه فكر نميكنم ترور شوم. ضمن اينكه در خانه هم محل و امكانات لازم براي نگهداري و پذيرايي آنها نداشتيم.
محافظان چند نفر بودند؟
يك تيم حفاظت از حداقل 9 نفر تشكيل ميشود. شامل سه تيم دو نفره با سه سر تيم كه در شبانهروز سه شيفت دارند. يعني، من هر جا ميرفتم حداقل دو نفر بايد با من همراه بودند كه اين هم، مخل كار بچه ها در حزب و روزنامه بود. ضمن آنكه بعد از ماجراي ترور كه به اين موضوع فكر كردم؛ ديدم حتي اگر محافظ ميگرفتم، فايدهاي نداشت. كمااينكه مقابل شوراي شهر هم همه مأموران مسلح بودند.
به نظر شما هدف از اين ترور در آن مقطع چه بود؟
اولا ارعاب اصلاح طلبان و واداشتن خاتمي به استعفا. ثانيا، ميخواستند روزنامه صبح امروز مديرمسوول نداشته باشد و از انتشار باز بماند. همانطور كه گفتم، ما آن زمان هر روز مطلبي درباره قتلها مينوشتيم. ثالثا، نسبت به خود من بر سر شكلگيري جنبش دوم خرداد كينه داشتند و ميگفتند فلاني عليه جريان راست افراطي جنگ رواني راه انداخته است. ضمن آنكه آن مقاله معروف صبح امروز هم بهانهاي شد تا ما را تكفير كنند...
همان مقاله اكبر گنجي؟
بله.
الآن از پس اين سالها فكر نميكنيد مجموعه اصلاحطلبان و بهويژه روزنامه «صبح امروز» در آن مقطع تندروي كردند؟
تندروي به چه منظور؟ آيا پيگيري قتلها تندروي بود؟
نه. اما در همان زمان هم كار صبح امروز بعضا تندروي تلقي ميشد.
نظر آقاي خاتمي اين بود كه در مورد قتلها، من در مورد چهار نفري كه در دوران رياست جمهوري ام اتفاق افتاده، پيگير خواهم شد اما گذشته احتمالي قبلي چه ربطي به من دارد؟ ما با آقاي خاتمي در اين موضوع اختلاف داشتيم. البته، اقدامات آقاي خاتمي هم مهم بود. اطلاعيه وزارت اطلاعات و عزل وزير خيلي مهم بود. اما خاتمي ميگفت: من در همين حد ميتوانم اقدام كنم؛ بيش از اين چه ميخواهيد؟ ما اينطور فكر نمي‌كرديم. حالا شايد عدهاي بگويند ما تندروي كردهايم. متقابلا عدهاي هم معتقدند خاتمي كندروي كرد. حتي آقاي عبدالله نوري و روزنامه خرداد آن زمان از ما تندتر بود كه نهايتا هم ايشان به دادگاه و زندان رفت.
اما نهايتا از رويكرد صبح امروز و خرداد هم حاصلي در نيامد و شايد بهنوعي معلوم شد ظرفيت جريان مقابل، حداكثر همان برخورد آقاي خاتمي را ميپسندد.
جريان مقابل همان را هم قبول نداشت.
پس چطور شما ميخواستيد راديكالتر عمل كنيد؟
به هر حال، آن زمان ابتداي دوم خرداد بود، مردم با اصلاحطلبان همراه بودند و جامعه به ريزترين اتفاقات حساس بود. اما بعدها ديگر نشد اين كار را پيش ببريم.
در واقع، همان «فشار از پايين و چانهزني در بالا»ي معروف شما!
بله. يعني مشكل همان از بين رفتن فشار از پايين بود.
آقاي دكتر! همزمان با اظهارات آقاي خاتمي رسانههاي مقابل هم اقداماتي را در هفتههاي اخير صورت دادهاند كه اين شبهه را به ذهن ميآورد كه آنها از احياي بحثهاي تند سالهاي اصلاحات و دوقطبي شدن مجدد فضاي سياسي استقبال ميكنند. مثلا اخيرا صداوسيما ناگهان آقاي علي فلاحيان را به تلويزيون آورد و او هم مجددا به بحث قتلها و سعيد امامي پرداخت...
به هر حال، عدهاي افراطي در راست هستند كه دنبال دوقطبي شدن فضا هستند. اما كل جناح راست اين كار را قبول ندارد. اگر قرار باشد افراطيها اين كار را كنند، جريان راست با ان به مخالفت بر خواهد خاست.
اما دعواها بر سر قتلهاي زنجيرهاي هم از برنامه تلويزيوني «چراغ» و صحبتهاي حسينيان بالا گرفت.
آن موضوع خيلي تندتر بود. الآن هم زود است در اين باره قضاوت كنيم. بايد ديد باز هم به افراد تندرو تريبون داده خواهد شد يا نه؟
پيشبيني شما چيست؟
بعيد ميدانم.
يعني شما معتقديد مجموعه نظام به ويژه در حوزه سياست خارجي با آقاي روحاني همراه هستند؟
همانطور كه گفتم، مخالفان جريان كوچكي هستند كه در برابر تغييرات به ويژه در حوزه سياست خارجي مقاومت ميكنند و به كل جريان مقابل و مجموعه نظام مربوط نميشود.
بر اين مبنا، شما به‌عنوان تئوريسين نظريه «حاكميت دوگانه» تحليلهايي را كه اخيرا درباره يكدستسازي حاكميت به ويژه در بعد سياست خارجي منتشر شده؛ تأييد ميكنيد؟
شاید لازم باشد آقاي قوچاني كه اين مطلب را عنوان كرده، احتمالا مقالات مرا بار دیگر و دقیق‌تر بخواند. در اينجا نميتوانم كل بحث را باز كنم. بهتر است به مقالات و مصاحبههايم درباره اين نظريه مراجعه كنيد. اما همانطور كه ميدانيد، حاكميت دوگانه يك بحث ساختاري است و ربطي به مسألهاي موردي (از جمله بحث سياست خارجي) ندارد...
اما به هرحال، الآن نوعي اجماع كلي در حاكميت در قبال مسأله ديده ميشود.
يعني، شما صداي واحدي از دو سو ميشنويد؟
صداهاي مخالف هم هست، اما خود شما گفتيد كه مخالفان تندرو جريان كوچكي هستند.
الآن كوچك هستند. بايد زمان بگذرد و جلو رفت. شايد در آينده دوباره غالب شدند. ضمن آنكه بحث حاكميت دوگانه به اين مسائل برنميگردد.
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.
کاربر جدید هستید؟ ثبت نام در تارنما
کلمه عبور خود را فراموش کرده اید؟ بازیابی رمز عبور
کد تایید به شماره همراه شما ارسال گردید
ارسال مجدد کد
زمان با قیمانده تا فعال شدن ارسال مجدد کد.:
قبلا در تارنما ثبت نام کرده اید؟ وارد شوید
فشردن دکمه ثبت نام به معنی پذیرفتن کلیه قوانین و مقررات تارنما می باشد
کد تایید را وارد نمایید