گفتگو با آليس مونرو : داستان هايم را از ميان حرف هاي مردم پيدا مي كنم

1392/8/1 ۰۹:۴۶

آليس مونرو مدت هاست كه به عنوان يكي از بهترين نويسندگان انگليسي زبان در عرصه داستان هاي روانكاوانه شناخته مي شود. ابداع هاي مداوم او در ساختار داستان كوتاه باعث شده تا درك كنيم كه چه كارهايي از فرم بر مي آيد. او طي كارنامه 60 ساله نويسندگي اش سيزده مجموعه داستان و رمان منتشر كرده و جوايز متعددي به دست آورده است، از جمله جايزه بين المللي من بوكر، جايزه پن/مالامود به خاطر مهارتش در نوشتن داستان كوتاه و جايزه ملي حلقه منتقدين كتاب. عنوان تازه ترين مجموعه داستان او «زندگي عزيز» است، كه گويي بازتاب دهنده غضب توام با سرخوشي نويسنده يي است كه نوشته هايش پيچيدگي تقليل ناپذير تجربه ها و ارتباط هاي بشر را مورد ستايش قرار مي دهد

مترجم: علي مسعودي نيا /  آليس مونرو مدت هاست كه به عنوان يكي از بهترين نويسندگان انگليسي زبان در عرصه داستان هاي روانكاوانه شناخته مي شود. ابداع هاي مداوم او در ساختار داستان كوتاه باعث شده تا درك كنيم كه چه كارهايي از فرم بر مي آيد. او طي كارنامه 60 ساله نويسندگي اش سيزده مجموعه داستان و رمان منتشر كرده و جوايز متعددي به دست آورده است، از جمله جايزه بين المللي من بوكر، جايزه پن/مالامود به خاطر مهارتش در نوشتن داستان كوتاه و جايزه ملي حلقه منتقدين كتاب. عنوان تازه ترين مجموعه داستان او «زندگي عزيز» است، كه گويي بازتاب دهنده غضب توام با سرخوشي نويسنده يي است كه نوشته هايش پيچيدگي تقليل ناپذير تجربه ها و ارتباط هاي بشر را مورد ستايش قرار مي دهد. در حقيقت، وقتي از او پرسيدم چه شد كه اين عنوان را براي كتابت انتخاب كردي، او پاسخ داد: اين واژه ها بسيار براي من شگرف هستند چون آنها را از زماني كه كودك بودم، شنيده ام و هر جور معنايي را مي توان به آنها نسبت داد. «آه، براي زندگي عزيز!» تنها معنايش اين است كه شما غرقه بوده ايد در تمام آن چيزهايي كه برايتان لازم بوده است. من تضاد ميان واژه هاي عبارت «زندگي عزيز» را دوست داشتم كه شايد نوعي سرخوشي را به ذهن متبادر مي كند، اما وقتي مي گويي «عزيز» اين واژه موجب ايجاد اندوه نمي شود بلكه چيزي گرانبها و ارزشمند را به خاطر مي آورد. مونرو با من درباره نه سال اخير داستان نويسي خود صحبت كرد. وقتي در ادامه مصاحبه به من گفت كه غالبا از گوش دادن به صحبت هاي مردم با يكديگر براي داستان هايش الهام مي گيرد، ناخودآگاه لبخند بر لبم آمد. برايم مهيج بود كه مصاحبه ما از برخي وجوه در ساختار داستان هاي آتي او دخيل خواهد بود. هر چند من و خانم مونرو درباره زمينه گفت وگويمان و نحوه پيشروي آن طرحي نداشتيم، حرف هايمان عمدتا در حال و هوايي پيش رفت كه در داستان «سرانجام»، داستان پاياني مجموعه «زندگي عزيز»، وجود دارد و دربرگيرنده نوعي اتوبيوگرافي است. اين حقايق نوري را بر نقش مايه هاي پنهان كار ادبي او مي افكند و غالبا كليدي بود براي درك يك داستان مشخص از كتاب.
    
    فرآيند نوشتاري شما به چه شكلي است؟
    من خيلي كند كار مي كنم: هميشه نوشتن برايم دشوار است. تقريبا هميشه دشوار است. من واقعا به طور مداوم مي نويسم، از زماني كه دوازده سال داشتم تا همين حالاكه هشتاد و يك ساله هستم. روش معمول من در حال حاضر اين است كه صبح از خواب بيدار شوم، يك فنجان قهوه بنوشم و بعد شروع كنم به نوشتن و بعد، كمي كه گذشت، بايد استراحتي بكنم و چيزي براي خوردن مهيا كنم و بعد دوباره بروم سراغ نوشتن. نوشتن جدي من صبح ها انجام مي گيرد. من فكر نمي كنم كه در آغاز كار بتوانم زمان زيادي صرف كنم. شايد تنها بتوانم سه ساعت كار كنم. بسيار زياد بازنويسي مي كنم و آنقدر بازنويسي مي كنم تا به اين نتيجه برسم كه كار تكميل شده و بعد آن را تمام شده مي دانم. بعد باز دلم مي خواهد دوباره بازنويسي كنم. گاهي به نظرم مي رسد كه دو تا كلمه بسيار مهم هستند و به خاطر دو كلمه از ناشر مي خواهم كتاب را پس بفرستد تا بتوانم اصلاح شان كنم. با ايده نوشتن يك نوول كار را شروع مي كنم و بعد داستان هاي كوتاه مي نويسم، چون اين تنها راهي است كه مي توانم به واسطه آن براي خودم زمان بخرم. مي توانم كارهاي خانه و بچه داري را تا زماني طولاني ادامه دهم اما هرگز نمي توانم آنقدر براي نوشتن يك نوول وقت بگذارم. پس از مدتي آن را به شكل يك داستان در مي آورم و عملاترجيح مي دهم يك فرم داستاني غير معمول باشد و همواره فرم داستان بلند را رها مي كنم. آنچه را كه مي خواستم بگويم در اين فضا قابل بيان است. اين كار در ابتدا دشوار بود چون داستان كوتاه قالبي بود كه مردم اندازه مشخصي را از آن انتظار داشتند. آنها مي خواستند كه داستان واقعا «كوتاه» باشد و داستان هاي من از اين نظر برايشان نا متعارف بود، چون طولاني و طولاني تر مي شد و موضوع هايي متفاوت را هم پيش مي كشيد. من هرگز- يا لااقل معمولاهرگز- نمي توانم پيش بيني كنم كه داستانم اندازه مشخصي داشته باشد. اما يكه هم نمي خورم. هر قدر داستان فضا بخواهد من اين فضا را در اختيارش قرار مي دهم. حتي برايم مهم نيست چيزي كه دارم مي نويسم يك داستان هست يا نه: يك داستان با تعريف هاي طبقه بندي شده هست يا نه. مهم اين است كه دارم بخشي از يك قصه را مي نويسم.
    
     شما نويسنده يي هستيد با رويكردي بسيار غنايي. آيا هنوز هم شعر مي نويسيد؟
    آه! هر از گاهي بله. من ايده شعر را دوست دارم، اما مي دانيد: فكر مي كنم وقتي كه درگير نوشتن نثر هستيد، بايد دقت كنيد كه به شكلي آگاهانه شاعرانگي را به آن تزريق كنيد. اين كار نوعي هوشياري به نثر مي بخشد و اين همان شيوه يي است كه در حال حاضر من دوست دارم، بنويسم. شايد من دوست دارم طوري بنويسم كه قدري مخاطبان را به وحشت بيندازد.
    
     به نظرم مي رسد كه شما به فولكلور هم بسيار علاقه داريد.
    بله، اما شما هرگز نمي دانيد كه به چه چيزي علاقه مند خواهيد شد. يعني اين گونه نيست كه از پيش تصميمي درباره اش بگيريد. همه چيز به طور ناگهاني درك مي شود و مي فهميد كه دل تان مي خواهد به فلان شيوه بنويسيد. پس من چندان به خودم فكر نمي كنم، اما به داستان هايي كه مردم تعريف مي كنند گوش مي دهم و ريتم آنها را وام مي گيرم و مي كوشم تا بنويسم شان. فكر مي كنم كه چرا چنين داستان هايي براي مردم مهم هستند؟ فكر مي كنم شما هنوز داستان هاي بسياري را از زبان مردم مي شنويد كه مي توانند تصويرگر برخي غرايب زندگي بشر باشند. من دوست دارم كه اين داستان ها را بردارم و ببينم چه چيزي به من مي گويند يا من چگونه دلم مي خواهد تعريف شان كنم.
    
     جايي خواندم كه قصه عاميانه يك فرم زنانه براي روايت داستاني است.
    فكر مي كنم كه راست باشد، اما زنان آن را چندان جدي نگرفته اند، حتي بعد از اينكه زنان آموختند بنويسند باز هم اين مساله را جدي نگرفتند. شايد هنوز هم داشتند داستان تعريف مي كردند. مي دانيد، زنان مدت زمان زيادي را با هم مي گذرانند، يا دست كم در گذشته اين طور بوده. من مي توانم چيزهاي بسياري را به خاطر بياورم از اين دور هم جمع شدن ها، آن هم در زماني كه وظيفه عظيم يك زن تهيه خوراك مردان بود. مردان در مزارع كار مي كردند و وقتي به خانه بر مي گشتند-از دوران كودكي ام حرف مي زنم- بايد برايشان كلي خوراكي فراهم مي كردي. در ميان زنان مايه مباهات فراوان بود كه غذايشان حجيم و خوشمزه از كار دربيايد و بعد شما يك عالمه ظرف داشتي كه بايد شسته مي شدند. در تمام اين اوقات زنان با هم حرف مي زدند. اين مساله بسيار مهمي است. البته الان ديگر از اين خبرها نيست. اين يك سياق كهن است و نمي دانم كه آيا زنان هنوز چنين روندي را دوست دارند يا نه. آيا هنوز هم زنان با هم حرف مي زنند؟ آيا رغبتي به اين كار دارند يا نه؟ اما هر بار كه زنان گرد هم جمع شوند، فكر مي كنم اصرار زيادي دارند به تعريف كردن داستان و دلشان مي خواهد براي هم داستان بگويند و بعد حرف هايي از اين دست: «فكر مي كني چرا اين اتفاق افتاد؟»، «واقعا ماجراي غريبي نبود؟»، «معني اين قضيه چه بود؟» شايد زنان تمايل دارند به تفسير شفاهي زندگي. در عوض تا جايي كه من مي دانم مردان چنين اصراري به قصه گويي ندارند. آنها حس مي كنند بهتر است پيش بروند و با آنچه كه در پيش رو است مواجه شوند و چندان درباره اش شگفت زده نشوند.
    
    دلم مي خواهد بدانم كه آيا شما هستيد كه بر اساس اين ديدگاه داستان كوتاه را انتخاب مي كنيد يا داستان كوتاه شما را بر مي گزيند؟
    ممكن است انتخاب بر اساس همين ديدگاه باشد. من عاشق كار كردن با مردم هستم. كار كردن با گفت وگوهاي مردم و نيز چيزهايي كه براي مردم شگفت انگيز هستند. اين مساله براي من بسيار مهم است. چيزي در اين ميان رخ مي دهد كه انتظارش را نداريد. در يكي از داستان هايم-به نام «گريز»- زني كه ازدواج بسيار ناموفقي داشته تصميم مي گيرد همسرش را ترك كند و يك زن مسن تر بسيار منطقي هم او را به اين كار ترغيب مي كند و او نيز نهايتا به اين كار دست مي زند. بعد وقتي تلاش مي كند تا بگريزد، در مي يابد كه نمي تواند اين كار را بكند. انجام اين عمل بسيار عقلاني است، او دلايل بسياري براي چنين كاري دارد اما او نمي تواند اين كار را انجام دهد. قضيه چيست؟ من از اين قبيل چيزها مي نويسم. چون نمي دانم «قضيه چيست». اما مي دانم بايد به آن توجه كنم. اين چيزي است كه توجه مرا بر مي انگيزد.
    
     تم ها در طول مجموعه داستان شما تكرار مي شوند. فكر مي كنم داستان «گريز» عنواني است كه مي تواند جايگزين عنوان داستان هايي از مجموعه «زندگي عزيز» شود. مثلاداستان «قطار.»
    آه بله، بله. آن داستان برايم بسيار جالب است چون فكر مي كنم گاهي آدم ها نمي دانند كه بايد چه بكنند. منظورم اين است كه اين مرد (شخصيتي به نام جكسون) بايد از گرفتاري هاي شخصي اش خلاص شود. او نمي داند چرا. اما وقتي گرفتاري ها به سرش مي ريزند مي فهمد. فكر مي كنم كه آدم هايي از اين دست بسيارند.
    
     فكر مي كنم يكي از شخصيت هاي شما در «زندگي عزيز» كه واقعا كاري كه نياز دارد را انجام مي دهد «بل» باشد در داستان «بي امتياز.»
    آه، بله، بله، بله. فكر مي كنم همين طور است. من عاشق شيوه يي هستم كه او را به صداقت و صراحت درباره مسائل زندگي اش بيشتر و بيشتر نزديك مي كند و او هم پاي آن بيشتر و بيشتر قرص مي خورد. اما او يك بازمانده است. بازمانده به معناي فرسوده. چون چيزهايي زيادي عليه او عمل مي كنند و برايش معضل ساز هستند. ولي گمان مي كنم آدم هايي از اين دست هستند كه مي توان از دل ماجراهاي مشابه شان داستان هايي چون قصه پريان استخراج كرد.
    به عبارت ديگر، او زندگي خودش را محرومانه نمي بيند. او آن را جالب مي داند. بسياري از مردم اين زندگي را يك شكست كامل مي دانند، چون او شيوه زندگي مشابهي با آنچه افراد هم طبقه اش انتظار دارند در پيش نگرفته است. او ازدواج نكرده: مدت هاست هيچ رابطه يي نداشته اما مشكل او فقط مواجهه با اينها نيست، بلكه مسائلي است كه در زندگي او تنيده شده اند. فكر مي كنم او همواره اين مشكل ها را داشته. من آدم هايي را مي شناسم كه با وجود چنين شرايطي، باز زندگي را يك موهبت مي دانند و دوست دارند شادمان باشند و عمرشان طولاني باشد.

     آدم هايي مثل خودتان.
    به گمانم من سنتي تر از اين حرف ها هستم .

    فكر مي كنم داستان «بي امتياز» شما منظري از موفقيت شما را، پيش روي ما قرار مي دهد. وقتي بل را به تصوير مي كشد، حس مي كنم كه موفقيت هاي او همانند موفقيت هاي شماست. شما تمامي اين معضل ها را داشته ايد و همه آنها را بدل به فرصتي كرده ايد براي نوشتن.
    اين حرف درستي است، اما من بسيار خوش اقبال بوده ام. اگر من دختري روستايي بودم از نسل پيشين، هرگز چنين بختي را نمي يافتم. اما نسل من، نسل تحصيلكرده يي بود. دختران تشويق به تحصيل نمي شدند، اما امكانش برايشان فراهم بود. مي توانم سال هاي نخستين زندگي ام را به خاطر بياورم كه از همان موقع دلم مي خواست نويسنده شوم. بايد خاطرنشان كنم كه آن زمان كسي مثل من فكر نمي كرد و اصلابه اين چيزها نمي انديشيد. اما مساله كاملادهشتناكي هم نبود. من در هيئت يك دختر جوان كارهاي فيزيكي بسياري انجام مي دادم چون مادرم قادر به انجام آن كارها نبود. اما اين كارها مرا از تمايلم به نوشتن باز نمي داشت. فكر مي كنم يك جورهايي خوش شانس بودم چون اگر به طور مثال در خانواده يي بسيار تحصيلكرده متولد مي شدم، مثلادر يك خانواده اهل نيويورك و در ميان آدم هايي نمو مي يافتم كه همه چيز را درباره نويسندگي و دنياي نويسندگان مي دانستند، كوتاه مي آمدم. حس مي كردم كه: «آه پس اين كاري نيست كه از من بربيايد». اما چون دور و برم آدم هايي نبودند كه از نويسندگي چيزي بدانند، اين قابليت را يافتم كه بگويم: «خب، پس من هم مي توانم.»
    
     در داستان «زندگي عزيز» تناقض ميان ارتباط خودتان با والدين تان را به تصوير مي كشيد.
    داستاني است درباره عشق و هراس و تنفر. همه اش همين است.
    
     در كارهاي اخيرتان مدام در حال رجعت هستيد به رابطه تان با پدرتان كه نويسنده يي فاضل و شخصي بسيار با احساس بود و خواننده تمامي زندگي او را بازخواني مي كند.
    بله. او همين گونه بود.
    
     شخصيتي كه در بسياري از داستان هاي شما انگار برايتان نقش يك همزاد را ايفا مي كند و موجب وسعت ديد نويسنده جوان مي شود. اما بعد حقيقتي ثابت وجود دارد: شما شروع مي كنيد به عصيان و كار به جايي مي رسد كه او شما را با كمربند كتك مي زند.
    درست است. مي توانم بگويم اين قضيه در آن دوران بسيار معمول بود. اكثر آدم هايي كه مي شناختم به دفعات كتك خورده بودند. كتك زدن يك كودك به هيچ وجه سزاوار سرزنش نبود. تنبيه بدني راهي طبيعي بود تا به زور شلاق هم كه شده بچه را سر به راه كني. همچنين به خاطر مسائل مالي و نياز به كودك براي مشاركت در كارهاي مزرعه و خانه. ماجرا اصلاشبيه چيزي كه امروزه در رشد و تربيت فرزندان ديده مي شود سنخيتي نداشت. همه چيز كاملاعيني و عملي بود و بايد انجام مي شد. در عين حال بسيار هولناك بود و احتمالاچنان كه بسياري از مردم ممكن است بگويند، تخريب كننده. من اين گونه فكر نمي كنم چون تخريب نشدم. من هنوز هم تنبيه بدني را رد مي كنم و از فكر كردن به آن وحشت زده مي شوم. حس مي كنم من آدم بي ارزشي بودم و تنبيه چنين حسي را به شما القا مي كند. اما در عين حال مي فهمم كه اين مساله در آن زمان رخ داده و لازم نيست بابتش شرمنده باشم. لازم نيست درباره اش شرمنده باشيد چون خواه ناخواه بايد رخ مي داد. اين فقط پول و زمان نبود كه كودكان را به سرمايه يي براي نيازهاي خانواده بدل مي كرد، آنها بايد با روشي معين تربيت مي شدند. همچنين در آن دوره مرسوم نبود كه بچه ها جواب بدهند و دهان به دهان بگذارند .
    
    رابطه شما با مادرتان هم سرشار از تناقض بود.
    به نوعي مي شود گفت رابطه يي بسيار پيچيده تر بود. چون من اساسا علاقه زيادي به پدرم داشتم و مادرم را چندان دوست نداشتم و اين قضيه برايش خيلي ناراحت كننده بود.
    
     به خاطر بيماري اش اين گونه بود؟
    نه، واقعا به خاطر بيماري اش نبود. شايد اگر بيمار نبود اوضاع بدتر هم مي شد. اما او يك دختر كوچولوي شيرين مي خواست كه باهوش باشد اما واكنش هايي مطيع و منطبق با خواسته هاي او نشان دهد و درباره چيزي سوال نكند .
    
     پس او هم يك جورهايي در امتداد زمانه خودش بود.
    بله. در بسياري از جنبه ها چنين بود. او درباره حقوق زنان و چيزهايي از اين دست مشكلي نداشت. او بسيار بسيار با ايمان و منزه بود. درست مثل زنان هم دوره خودش.
    
     در داستان «زندگي عزيز» شما از ايده بازسازي خانه در ارتباط با كاركرد خاطرات بهره جسته ايد. آيا مي توانيد درباره انديشه تان درباره ذات خاطره توضيح دهيد؟
    نكته جالبي كه اتفاق مي افتد اين است كه وقتي سن تان بالاتر مي رود، خاطرات تان بي ثبات تر مي شوند، خصوصا خاطره هاي مربوط به زمان دور. اما من چندان اهل كار كردن با خاطرات نيستم، خاطرات همواره سر جايشان هستند و من نمي دانم كه آيا آنها را در نوشتارم دخيل خواهم كرد يا نه. به طور قطع داستان هاي بخش «Finale» كاركرد آگاهانه تري از خاطرات را به تصوير مي كشند و اين در شيوه كار من چندان اتفاق معمولي نيست، چون فكر مي كنم وقتي واقعا قصد داريد درباره والدين و دوران كودكي تان بنويسيد، بايد تا جاي ممكن صادق باشيد و از اتفاق هايي بنويسيد كه واقعا رخ داده اند، نه اينكه بر اساس خاطرات تان داستان پردازي كنيد. البته هرگز نمي توان اين كار را انجام داد و دست كم بايد گفت: «خب، من اين داستان را اين طوري تعريف مي كنم، چون اين طوري به خاطرم مي آيد».
    
    شما به من گفتيد، گاهي چيزهايي راكه براي خودمان تكرار مي كنيم كار دشوارتر از زماني مي شود كه درگير كار با آنها هستيم.
    فكر مي كنم اين امر احتمالادرباره خاطرات اوليه كودكي تا حدي درست باشد. هميشه تلاشي هست براي ساختن اين خاطرات و كار كردن با آنها. اما معناي «درگير كار شدن» چيست؟ معنايش اين است كه آنها ديگر آزاردهنده نيستند؟ اين است كه شما به آنها مي انديشيد و چيزي كه به فكرتان مي رسد يك ايده زيباست در ارتباط با آنچه رخ داده است؟ اما شما هرگز درباره آن چيزي نمي نويسيد. شما فرزنداني داريد. وقتي آنها داستان دوران كودكي شان را مي نويسند، محصول كار همچنان داستان آنهاست و «شما» در آن داستان بدل مي شويد به «شما»يي كه خودتان دركش نمي كنيد. به همين خاطر است كه من فكر مي كنم بايد آگاه بود كه داستان تلاشي بسيار افتخارآميز است كه شايد تمامي حقيقت فرد را هم بازگو نكند. اما تلاشي ارزشمند است در اين راه. اگر نويسنده هستي، بايد زندگي خودت را صرف كشف همين چيزها كني و آنها را روي كاغذ شكل بدهي تا ساير مردم آنها را بخوانند. اين كار، واقعا كار غريبي است. كاري كه در تمام عمر تكرارش مي كني و باز مي داني كه شكست خواهي خورد. با اين حال شكست هم كه بخوري باز مي گويي ارزشش را داشت. درست مثل چنگ افكندن به اشيايي است كه تنها بخشي از آنها را مي توان به دست آورد. اين رويكرد نا اميدانه به نظر مي رسد، اما من اصلااحساس نا اميدي نمي كنم.
    من عاشق كار كردن با مردم هستم. كار كردن با گفت وگوهاي مردم و نيز چيزهايي كه براي مردم شگفت انگيز هستند. اين مساله براي من بسيار مهم است. چيزي در اين ميان رخ مي دهد كه انتظارش را نداريد