ارتشبد عبدالفتاح السیسی، وزیر دفاع و فرمانده‌کل نیروهای مسلح مصر: اگر دخالت ارتش نبود کشور به جنگ داخلی کشیده می‌شد

1392/7/30 ۰۷:۴۳

خبرنگار المصری الیوم که به‌طور مستقیم با الالسیسی تماس گرفته و این گفت‌وگو را برقرار کرده است ماجرا را چنین توصیف می‌کند: ساعت 11صبح بود که در دفتر وزیر دفاع حاضر شدم. وزیر با سایر فرماندهان نیروهای مسلح در مراسم برگزاری جشن‌های اکتبر شرکت کرده بود. جشنی که برای اولین بار رییس‌جمهور موقت (عدلی منصور) نیز در آن شرکت کرد. ارتشبد با خوشرویی حاضر شد و احوال من و خانواده را پرسید.

ترجمه/محمدعلی عسگری : خبرنگار المصری الیوم که به‌طور مستقیم با الالسیسی تماس گرفته و این گفت‌وگو را برقرار کرده است ماجرا را چنین توصیف می‌کند: ساعت 11صبح بود که در دفتر وزیر دفاع حاضر شدم. وزیر با سایر فرماندهان نیروهای مسلح در مراسم برگزاری جشن‌های اکتبر شرکت کرده بود. جشنی که برای اولین بار رییس‌جمهور موقت (عدلی منصور) نیز در آن شرکت کرد. ارتشبد با خوشرویی حاضر شد و احوال من و خانواده را پرسید. احساس می‌کردی در این مرد چیزی نهفته است که تو را به خود جذب می‌کند. نه‌فقط به‌خاطر آرامش و تعادل و اعتمادبه‌نفسی که داشت و در طنین صدا و اشاره‌های دستش کاملا هویدا بود، یا افکاری که مرتب بود یا تعبیرهای روشنی که به کار می‌برد یا انضباط ذاتی او که در حرکات و نشست و برخاست‌هایش هویدا بود، بلکه به نظر می‌رسید ایمان عمیق و صریح او به توده‌های مردم و احترامی که برای ملت قایل بود و تعبیری که همیشه به‌دنبال ملت می‌آورد و او را «ملت بزرگ مصر» خطاب می‌کرد تو را جذب خویش می‌کند.  قرار ما این بود که مصاحبه دوساعت باشد اما چهارساعت کامل ادامه پیدا کرد. هیچ سوالی را بدون پاسخ نمی‌گذاشت، اما درباره برخی جزییاتی که می‌گفت یادآوری می‌کرد که اینها نباید به روزنامه کشیده شود. بر این نکته بارها تاکید کرد که اگر انقلاب 30 ژوئن نبود کشور دچار یک جنگ داخلی می‌شد. می‌گوید همکارانش این مساله را به طور روشن پیش‌بینی کرده بودند.  با خودم گفتم از کجا شروع کنیم؟ به ذهنم رسید از جایی شروع کنم که او مدیر اطلاعات ارتش بود و گزارشی را تهیه کرده بود که در آن انقلاب مصر علیه مبارک پیش‌بینی شده بود. پرسیدم:
‌‌‌‌
‌ زمانی که شما رییس سازمان اطلاعات ارتش بودید گزارشی را در سال 2010 به ارتشبد طنطاوی دادید که در آن یک انقلاب مردمی پیش‌بینی شده بود. بهار سال 2011 بود که مردم به خیابان‌ها ریختند. یعنی دقیقا ماه می‌ آن سال. چطور به چنین ارزیابی رسیده بودید؟
نیروهای مسلح یک نهاد علمی است. ارتش باید رفتار و برنامه‌هایش متکی بر علم و پیشرفت باشد. ما در چارچوب وظایف ملی خود دستگاه‌هایی برای ارزیابی و جمع‌آوری اطلاعات داریم و حتی نظرسنجی می‌کنیم تا بدانیم چه مسایلی در داخل یا خارج از ارتش رخ می‌دهد. آن زمان همه ارزیابی‌ها حاکی از این بود که حادثه‌ای بزرگ درحال وقوع است.
 نهاد نظامی مصر دارای نگرشی استراتژیک و علمی است. حرف‌های زیادی هست که هرزمانی نمی‌شود آنها را زد. فقط می‌گویم که از تاریخ 25ژانویه تاکنون ما وقت زیادی را صرف این کردیم که مشکلات آینده ما چیست و چگونه می‌توانیم از آنها عبور کنیم. نهاد نظامی مصر قدرت رصد امور را دارد و می‌داند که چگونه باید با پیشامدها برخورد کند.
‌برگردیم به دوران مرسی. یادم می‌آید که یک‌بار از شما پرسیده شد آیا مرسی می‌تواند خودش را از چنگ گروه اخوان نجات دهد و رییس‌جمهور همه مصری‌ها باشد؟ اما شما گفتید مساله برسر این نیست که می‌تواند، بلکه برسر این است که آیا می‌خواهد؟ شما چطور به چنین برداشتی رسیده بودید؟
بگذارید خلاصه بگویم. من آرزوی این را نداشتم که چنین چیزی تحقق پیدا کند. بلکه مایل بودم که شاهد دوران جدیدی برای کشورم باشم که از تهدید‌ها فاصله بگیرد و فضایی از امنیت و ثبات و توسعه به وجود ‌آید تا به آرمان‌های ملت پاسخ داده شود. اما اینکه گفته بودم رییس‌جمهور سابق نمی‌خواهد منافع ملت را بر منافع گروهش ترجیح دهد به مطالعه عمیقی برمی‌گشت که روی عواملی اساسی شده بود؛ ازجمله ویژگی‌های شخصی رییس‌جمهور (مرسی) و رابطه‌اش با اخوان‌المسلمین و اهداف واقعی این گروه و نحوه عملکرد آنها.
اشکال اساسی در نظر من به منشا فکری و اعتقادی این گروه بازمی‌گشت. اینکه من گفته بودم «رییس‌جمهور سابق می‌خواهد یا نمی‌خواهد» صرفا یک‌نظر شخصی نبود. بلکه در پشت آن یک برداشت درست از واقعیت‌ها وجود داشت. زیرا من واقعیت‌ها را می‌شناختم. هنگامی که این گروه به قدرت رسید باید به چند پرسش اساسی پاسخ می‌داد: آیا مرسی رییس‌جمهور همه مصری‌ها باید باشد یا خیر؟ و آیا می‌تواند چنین باشد یا خیر؟ اینها را برای طرح انتقاد از کسی نمی‌گویم. این مشکلی است که هرجریانی خواهد داشت. حتی اسلام یک فرد با اسلام یک دولت یا اسلام یک گروه فرق می‌کند. مسایلی هست که یک فرد آن را می‌پذیرد و با آن مشکلی هم ندارد اما برای یک دولت زیان‌آور است. اسلام گروه اخوان با اسلام یک دولت تفاوت دارد. اسلام یک دولت بسیار بزرگ‌تر و وسیع‌تر است و نیازمند اجتهادهای بزرگ.
‌شما از تاریخ 12آگوست 2012 مسوولیت فرماندهی نیروهای مسلح را برعهده گرفتید. خیلی‌ها انتظار داشتند که بعد از بازنشستگی مشیر طنطاوی جانشین او شوید. روزی که این حکم را به شما دادند با طنطاوی دیدار داشتید. شما چه گفتید و او چه گفت؟
اولا اصولی هست که باید همواره آنها را در نظر گرفت. من بارها گفته‌ام که نیروهای مسلح مصر یک موسسه ملی است که با شرافت و اخلاص عمل می‌کند. چرا این را می‌گویم زیرا گاهی ظاهر مساله خلاف این را نشان می‌دهد و شما وقتی براساس آن تصور برخورد می‌کنید سرخورده می‌شوید. بعد از خودتان می‌پرسید که: خدایا این چیست؟ آیا کاسه‌ای زیر نیم کاسه است؟ آیا کسی خیانت کرده؟ و از این قبیل قضاوت‌ها. ولی من گفتم که نظامیان با شرافت عمل می‌کنند و با خیانت و توطئه رابطه‌ای ندارند و مردم ما باید به این نکته توجه داشته باشند. اما درباره دیدارم با طنطاوی، من بعد از اینکه سوگند خوردم، به دفتر کارم در وزارت دفاع رفتم و به طنطاوی سلام کردم. او هم مرا بغل کرد و بوسید و تبریک گفت.
‌ شما به او چه گفتید؟
گفتم: اگر شما مخالف باشید من فورا می‌روم. ولی او گفت تو می‌دانی که من چه ارزشی برای شما قایلم و چقدر به شما افتخار می‌کنم.
‌زمانی که سال گذشته مراسم جشن اکتبر برگزار شد مردم از این تعجب کردند که جای قهرمانان اکتبر خالی بود. برخی براین باورند که این شروع کدورت بین فرماندهان ارتش با مرسی بود زیرا احساس می‌کردند به آنها توهین شده است و مرسی قدر آنها را نشناخته است. آیا این برداشت درستی است؟
اینکه گفته می‌شود که رییس‌جمهور سابق نیروهای مسلح را نمی‌پذیرفت و ... را قبول ندارم. چون واقعیت ندارد و این نیروهای نظامی نبودند که نظام او را سرنگون کردند. من می‌خواهم منصفانه این را بگویم که او اصلا درکی از دولت نداشت و معنای چنین مراسمی را نمی‌فهمید و برای همین مراسم را طوری گرفتند که همه دیدیم و آن بازتاب‌ها را داشت. آنچه اتفاق افتاد سوءبرداشت بود. مرور تاریخ گذشته نشان می‌دهد اخوان‌المسلمین با نیروهای مسلح همیشه اختلاف عمیقی داشته‌اند که سرمنشا آن به انقلاب ژوییه 1952 برمی‌گردد؛ یعنی به‌طور مشخص به دوران آن رهبر جاوید جمال عبدالناصر. این مسایل نشان می‌دهد گروه اخوان‌المسلمین درک درستی از مسایل ملی و مراسم جشن ملی یا مناسبت‌های قومی نداشت. نتیجه این شد که در آن مراسم قهرمانان جنگ اکتبر کنار گذاشته شدند و به جای آنها کسانی که وابستگی به این گروه داشتند نزدیک شدند و این ضربه‌ای به همه ازجمله نیروهای مسلح بود. ما یک نهاد نظامی و منضبط هستیم و این رفتارهای غیرمسوولانه را نمی‌پذیریم زیرا هم اسائه ادب به نیروهای مسلح و هم به ملت و دولت و کل امت عربی است.
‌در تاریخ 11دسامبر سال گذشته شما خواستار یک گفت‌وگوی جمعی تحت نظارت نیروهای مسلح برای خروج از بن‌بست سیاسی کشور شدید. این دعوت درست بعد از آن بود که مرسی بیانیه قانون اساسی را صادر کرد و همه را برآشفت. اما ناگهان این دعوت چند ساعت پیش از شروع برنامه لغو شد، دلیل آن چه بود؟
ما همه به این نتیجه رسیده بودیم که بیانیه قانون اساسی و حتی بیانیه اصلاح آن چهره واقعی اخوان‌المسلمین را برملا کرده بود و این آغازی بود برای بحران‌های بعدی بین رییس‌جمهور و اخوان‌المسلمین از یک طرف و نهادهای دولتی و نیروهای مخالف از طرف دیگر. ما برای ارزیابی برنامه‌های آینده و ایجاد فضایی مساعد برای گفت‌وگو و اعتماد متقابل بین همه این دعوت را مطرح کردیم. همه این دعوت را پذیرفتند و ما هم علاقه‌مند بودیم که به نتیجه برسد.
از این‌رو من با دفتر دکتر مرسی تماس گرفتم و با احمد عبدالعاطی رییس دفتر او صحبت کردم و از او خواستم که ارتباط مرا با رییس‌جمهور برقرار کند. دیدم رییس‌جمهور با من تماس گرفت و گفت: فکری عالی است. گفتم: پس ما اجرایش کنیم. گفت: اجرا کنید. برای همین ما دعوت را علنی کردیم. اما بعد من فهمیدم کسانی با رییس‌جمهور تماس گرفته و او را از این کار منصرف کردند. از او خواستند که این دعوت را لغو کند تا فرصت نزدیکی بین این گروه و نیروهای ملی از بین برود. این روشی بود که تا زمان انقلاب 30ژانویه پیوسته استمرار داشت.
‌شنیدم که یک‌بار شما به مرسی گفتید: شما شکست خوردید... پروژه‌تان خاتمه یافت. در جواب شما چه گفت؟
فوریه سال گذشته بود. من با او دیدارهای زیادی داشتم. دیدار یک رییس‌جمهور با فرمانده نیروهای مسلح رایج است و فضایی محتاطانه دارد. من می‌دانستم که باید تعهد اخلاقی و ملی را رعایت کرده و به‌روشنی حرف بزنم حتی اگر به قیمت ازدست‌دادن مقامم باشد. در هر حال من مقامم را پیش از آنکه تقدیرم باشد ترک نمی‌کنم. یادم می‌آید یک روز به او گفتم: پروژه شما خاتمه یافت. حجمی از موانع بین شما و ملت قرار گرفته که در تاریخ سابقه نداشته است و هیچ دولتی در فاصله هشت‌ماه به این جایی که شما رسیدید، نرسیده بود.
‌12آوریل سال گذشته آخرین نشست شورایعالی نیروهای مسلح با حضور دکتر مرسی بود. در این‌باره شایعات زیادی مطرح شد ازجمله اینکه به‌زودی وزیر دفاع استعفا خواهد داد. ماجرا از چه قرار بود؟
باید درباره این روز به‌طور مشخص بگویم تا مسایل روشن شود. ما بدرفتاری شخصی را تحمل می‌کنیم ولی وقتی وطن در معرض خطر باشد، دیگر تحمل نمی‌کنیم. در آن نشست گفتیم وطن در خطر است و باید دست به اقدامات عمیقی زد تا از این مرحله عبور کرده و به خواسته‌های مردم پاسخ داده شود.
‌شما در تاریخ 11می‌ نیز با تعدادی از روشنفکران و اصحاب رسانه ملاقات داشتید و خیلی‌ها از حرف‌های شما دلخور شدند. چون گفته بودید: اگر ارتش وارد صحنه شود کشور به 30 یا 40 سال عقب برمی‌گردد. تصور می‌شد این به معنای این است که ارتش ملت را رها کرده است. منظور شما از این حرف چه بود؟
تمایل دارم اشاره کنم به اینکه نباید بخشی از یک سخن را گرفته و آن را از متن آن جدا کرد. یک قرائت کامل کمک بیشتری به درک درست از قضایا می‌کند. صحبت‌هایی که آنجا شد تاکید بر ماموریت اصلی نیروهای مسلح بود و نیاز کشور به گفت‌وگو و همکاری برای عبور از بحران‌ها و تکمیل‌شدن روند سیاسی و تشویق مردم به مشارکت در پای صندوق‌های رای و گفتیم که این برای ما بهتر است تا اینکه ارتش وارد صحنه شود زیرا در این صورت کشور به سال‌ها عقب بازخواهد گشت.
در حقیقت من می‌خواستم به رییس‌جمهور فرصت بیشتری داده شود تا مواضعش را تعدیل کند. مساله دیگر اینکه نمی‌خواستم امیدهای مردم به ارتش هم از بین برود. بنابراین گفتم بهترین راه این است که هرگونه تغییری از طریق صندوق‌های رای صورت گیرد. گفتم تفکر کودتا مخاطرات زیادی دارد.
‌در واقع شما می‌خواستید هرگونه فکر کودتا را از ذهن مردم دور کنید و به آنها بگویید که به فکر چیز دیگری باشند؟
 بله، زیرا این خطرناک بود که ارتش دست به کودتا بزند.
‌ ولی نمی‌خواستید مردم هم از ارتش ناامید شوند؟
طبعا. برخی از اتفاقاتی که افتاد، همدیگر را تکمیل می‌کرد.
‌درباره حوادث 30ژوئن حرف خواهیم زد. شما بگویید قبل از این دخالت چه برداشتی داشتید؟
ارتش به ما منافع ملی و ضرورت حفظ امنیت کشور را گوشزد می‌کرد و برآوردش این بود که اگر این وضعیت استمرار پیدا کند، در کمتر از دوماه دیگر کشور وارد یک جنگ داخلی می‌شود و اگر وارد چنین جنگی شود، ارتش دیگر نمی‌تواند جلو آن را بگیرد یا از پیامدهایش در امان باشد.
‌در پایان‌ ماه آوریل بود که جنبش «تمرد» شروع شد و به‌سرعت در بین مردم گسترش یافت. تا اینکه هفته قبل از 30ژوئن رسید که درواقع رای‌اعتماد مردم از مرسی پس گرفته شد. روز 23 ژوئن شما یک مهلت هفت‌روزه برای توافق و پایان‌دادن به این بحران تعیین کردید. چرا این مهلت تعیین شد و چه انتظاری داشتید؟
همه گزارش‌های رسمی به‌خصوص از مرکز اطلاعات و پشتیبانی که ریاست آن را یکی از وابستگان به اخوان در دست داشت، حکایت از آن می‌کرد که جنبش «تمرد» تقریبا سه‌برابر جنبش «تجرد» (...) بوده و انتظار می‌رود که مشارکت بالایی در روز 30ژوئن وجود داشته باشد. برخی از احتمال حضور چهارتا شش‌میلیون‌نفر حرف می‌زدند. اما آن روز برای ما کاملا غافلگیر‌کننده بود زیرا دست‌کم 14میلیون‌نفر و در برخی از برآوردها 32میلیون‌نفر شرکت کردند. همزمان لجاجت نظام بیشتر می‌شد و کسی جلو طرفداران مرسی را نمی‌گرفت تا با تظاهرات‌کنندگان درگیر نشوند. شاید حوادثی را که در روزهای 21و 28ژوئن در میدان رابعه‌العدویه دیدیم بهترین شاهد بر این ماجرا باشد.
در مورد جنبش تمرد من با اخلاص و امانتداری می‌گویم که جز تا روز سوم‌ژوییه با آنها هیچ تماس یا گفت‌وگویی نداشتم. فقط در آن روز بود که از آنها درخواست کردیم بیایند و باهم دیدار کردیم. روز 23ژوئن ما گفتیم یک مهلتی تعیین می‌کنیم و یک خواسته‌ای را در میان می‌گذاریم که سقفش همه‌پرسی بر سر ریاست‌جمهوری باشد. یعنی اینکه مرسی خودش را به نظرسنجی بسپارد. اگر مردم موافقت کردند، مخالفان ساکت خواهند شد.
‌واکنش مرسی به این پیشنهاد چه بود؟ با شما صحبت کرد؟
قبل از اینکه بیانیه مربوط به مهلت هفت‌روزه را اعلام کنم جزییات آن را به اطلاع او رساندم. او از بیانیه ناراحت نشد و داشت واکنش خودش را کنترل می‌کرد. اما زمانی که در اول‌ژوییه یک مهلت 48ساعته اعلام کردیم خیلی عصبانی شد. به او گفتم: «ما فقط 48ساعت وقت داریم تا این مساله را حل کنیم زیرا مردم از روز30 ژوئن به خیابان‌ها آمده‌اند و تعدادشان هم خیلی زیاد است.» وقتی این مهلت را اعلام کردم من نزد او بودم.
آخرین دیدار
‌پیش از اینکه ارتش دخالت کند شما آخرین دیدارتان کی بود؟
روز دوم‌ژوییه. واقعیت این است که تا آخرین دقایق ما سعی می‌کردیم این بحران را پشت‌سر بگذاریم.
‌بعد از سوم‌ژوییه هم با او دیدار داشتید؟
نه.
‌یک روز پیش از سخنرانی مرسی در مرکز کنفرانس‌ها خیرات‌الشاطر خواسته بود با شما دیدار کند. بین شما چه گذشت؟
یادم می‌آید دکتر سعد الکتاتنی با من تماس گرفت و از من خواست که با او و خیرت‌الشاطر دیدار کنم. روز 25ژوئن بود که با آنها دیدار کردم و به حرف‌های آنها گوش دادم. بدون مبالغه خیرت‌الشاطر نزدیک به 45دقیقه حرف زد و گفت گروه‌های اسلامگرا دست به ترور و کارهای خشونت‌آمیز می‌زنند و نمی‌شود آنها را کنترل کرد. گفت این گروه‌ها در صحرای سینا هستند و برخی از آنها از کشورهای عرب آمده‌اند. بعد از آن الشاطر با انگشتش طوری اشاره می‌کرد که گویی همین الان می‌خواهد «ماشه یک تفنگ» را بچکاند.
‌پیش از اینکه مرسی در مرکز کنفرانس‌ها سخنرانی کند، با او دراین‌باره جلسه‌ای داشتید؟
بله... . ما با او ساعت 11ظهر جلسه داشتیم تا ساعت یک‌بعدازظهر همان روزی که می‌خواست سخنرانی کند. به من گفت: «دکتر کتاتنی خواهد آمد و هرچه را تو بگویی ما عمل می‌کنیم.» راه‌حل‌های زیادی وجود داشت. اگر به‌دنبال راه‌حلی آشتی‌جویانه با مردم بود، می‌شد به‌صورتی مقبول از این بحران خارج شد.
‌این درست است که فهرستی برای دستگیری سران ارتش و شخصیت‌های مهم وجود داشت و قرار بود بعد از این سخنرانی بازداشت شوند؟
این موضوع را به کمیته تحقیق می‌سپاریم. اما حالتی که وجود داشت این بود که او قادر به چنین کاری نیست. بحران بزرگی وجود داشت و آنها نمی‌دانستند چطور از آن خارج شوند. تصور می‌کنم آنها خودشان را رها کردند تا بحران آنها را با خود ببرد و این بیانگر نهایت یأس و نومیدی آنها بود.
‌شما روز 30ژوئن را چگونه سپری کردید. چرا بیانیه نیروهای مسلح بعد از اتمام مهلت یک‌هفته‌ای آن صادر نشد و به روز بعد یعنی اول‌ژوییه موکول شد؟
تمام تلاش من در روز 30ژوئن پیگیری اوضاع و ارزیابی مسایلی بود که از پیش به آن رسیده بودیم. همچنین آمادگی برای ایجاد امنیت و حمایت از شهروندان و دارایی‌های عمومی دولت تا کسی به آنها آسیبی نرساند.
در مورد تاخیر بیانیه هدف این بود که وقت بیشتری داده شود تا ارتباطی جدی بین طرف‌ها به وجود ‌آید و در تصمیم‌گیری‌ها عجله نشود. روز 30ژوئن من هم مثل مردم همان چیزی را دیدم که آنها دیدند. انتظار یک جمعیت زیاد را داشتم اما آن جمعیتی که حاضر شده بود فوق‌العاده بود و این شد نقطه‌ای عطف در تاریخ مصر. مردم برای این بیرون ریخته بودند که نگران آینده‌شان بودند. احساس می‌کردند کشور دیگر کشور خودشان نیست. محرک روز 30ژوئن چنین احساسی بود. ده‌ها‌میلیون‌نفر به خیابان ریخته بودند و یک بار دیگر نیروهای مسلح را در برابر یک مسوولیت تاریخی قرار دادند تا برای اجرای خواست مردم برخیزد. از همه قماشی آمده بودند؛ جوانان، نخبگان، خانواده‌های مختلف. گویی از مکانی به مکانی دیگر داشتند کوچ می‌کردند. درواقع از حالتی به حالتی دیگر داشتند کوچ می‌کردند. یک نوع مهاجرت از وضع موجود به یک وضع مطلوب بود. به یک واقعیت جدید. مردم آمده بودند که بگویند «نه».
من به این جریان اسلامی (اخوان) می‌گویم: کلاه خودتان را قاضی کنید. با مردم برخورد خوب داشته باشید نه اینکه شما خودتان را حق بدانید و دیگران را باطل. خودتان را ناجی بدانید و دیگران را گمراه، خودتان را مومن بدانید و دیگران را کافر. این کبرورزیدن به‌وسیله ایمان است. خیلی‌ها آمده بودند. ولی دیدیم کسانی می‌گفتند تنها 120هزارنفر تجمع کرده بودند.
‌این حرف را مرسی گفته بود. چه زمانی این را گفت؟
روز اول‌ژوییه. به من گفت تعداد تظاهرات‌کنندگان 120هزارنفر بودند. به او گفتم: «من سی‌دی‌هایش را می‌آورم تا تصاویری را که از طریق هواپیما گرفته شده، ببینی.»
‌چرا مهلت اول‌ژوییه را به‌مدت 48ساعت دیگر تمدید کردید؟
من احساس خطر زیادی می‌کردم. کشور به مرحله‌ای خطرناک رسیده بود. با خودم می‌گفتم شاید یک راهکاری برای برون‌رفت از این وضعیت وجود داشته باشد.
‌چه موقع مهلت دوم را به اطلاع رییس‌جمهور سابق رساندید؟
من بیانیه را برایش خواندم. در جلسه‌ای بود. این را برای این می‌گویم که اگر کسی قصد کودتا داشته باشد، چنین نمی‌کند.
‌برویم سراغ روز سوم‌ژوییه. شب پیش از آن را چگونه گذراندید؟ ‌به خودت چه می‌گفتی؟ آیا انتظار یک واکنش گسترده مردمی در رابطه با آن بیانیه را داشتی؟
تنها حقیقتی که در آن زمان ذهن ما را مشغول می‌کرد، اینکه چگونه می‌شود به خواست ملی مردم بدون ضرررساندن یا با کمترین ضرر عمل کرد. همین مساله موجب می‌شد تا ما بارها تمام طرح‌ها را بررسی کنیم و همه احتمالات را در نظر بگیریم. از طرف دیگر باید اطمینان حاصل می‌کردیم. ما که به‌دنبال قدرت یا منافعی نبودیم. تمام تلاشمان این بود که خواست مردم را اجرا کنیم. ما در راه حقوق مردم تلاش می‌کردیم و خدا را در این‌باره شاهد  می‌گیریم.
همچنین من اطمینان داشتم که مردم از ما حمایت می‌کنند. اخوان آنقدر رفتارهای اشتباه داشت که اعتماد مردم را از دست داده بود. با این حال من تا آخرین لحظات فکر می‌کردم یک جوری موضوع حل شود. برای همین سه‌نفر را نزد رییس‌جمهور فرستادم که از شخصیت‌های نزدیک به او بودند. به او گفتم تنها راه خروج از این بن‌بست همه‌پرسی بر سر ریاست‌جمهوری است تا درهای فتنه بسته شود. اما به‌نظر می‌رسید آنها بر این باور بودند که ارتش دخالت نخواهد کرد.
‌چطور شد که شما رییس دادگاه قانون اساسی را مامور اداره کشور کردید. بیانیه‌ای که ایراد شد در چه فضایی بود؟
من می‌دیدم لازم است نهادهای دینی مانند الازهر و کلیسای قبطی مصر حضور داشته باشند زیرا آنها مسوول جامعه هستند. از دکتر محمد البرادعی و نماینده زنان و جوانان «تمرد» و حزب‌النور و قوه‌قضاییه هم دعوت کردیم. حتی از حزب آزادی و عدالت (شاخه سیاسی اخوان‌المسلمین) هم دعوت کردیم اما به دعوت ما جوابی ندادند. محتوای بیانیه همان چیزی بود که مردم می‌خواستند. یعنی یک انتخابات زودهنگام تحت نظارت یک دولت بی‌طرف بعد از سپری‌شدن یک دوره انتقالی مشخص که در فاصله آن قانون اساسی اصلاح شود و به خواسته‌های اقتصادی و امنیتی مردم پاسخ داده شود. در آن صحنه کاملا اتحاد نیروهای ملی برای اجرای خواست مردم به چشم می‌خورد.
نقش آمریکا
‌به صراحت بگویید... آیا دولت آمریکا را از بیانیه مطلع کرده بودید؟ ‌
حرف من روشن است. یک‌بار گفته‌ام «من به هیچ‌کس فکر نمی‌کردم، با هیچ‌کس همکاری نداشتم، با هیچ‌کس هماهنگی نکرده بودم و از هیچ‌کس اجازه نگرفته بودم.»
‌شب بعد از پخش بیانیه سوم‌ژوییه را چگونه گذراندید؟
من بیانیه را خواندم و بعد با مادرم رفتم خانه.
‌مادر به شما چه گفت؟
مادرم پیر است و نمی‌تواند شرایط را درک کند. برای همین من همیشه مراقب او هستم. او یک خانم اصیل مصری به تمام معناست و مرا بر اساس اتکای به خداوند و تسلیم‌شدن به تقدیر پرورش داده است.
‌ چه دعایی در حق شما داشت؟
 (چشمان ارتشبد الالسیسی آغشته به اشک می‌شود): همیشه دعایش این است که خدا تو را از هر چه شر است، نگه‌دارد.
‌واکنش خانواده چه بود؟
آنها می‌دانستند که این تازه اول کار است.
‌چند بچه دارید؟
چهارتا. یک‌دختر و سه‌پسر.
‌نوه هم دارید؟
به‌حمدالله چهارتا. بزرگ‌ترین‌شان یک دختر چهارساله است.
‌روز 24ژوییه (قبل از سرکوب شدید تحصن‌کنندگان در میدان رابعه‌العدویه) شما با مردم حرف زدید و از آنها خواستید برای تفویض به شما یعنی ارتش و پلیس به خیابان بریزند تا بتوانید با تروریسم و خشونت مقابله کنید... . این فکر از کجا به ذهن شما رسید؟
با مطالعه و آگاهی و شناخت و فهم این نکته که بدانی ساختار فکری این جریان مذهبی (اخوان) سرانجام به خشونت منجر می‌شود زیرا خودش را حق می‌داند. در واقع نحوه نگرش آنها با دیگران متفاوت است. من انتظار تشدید اوضاع را داشتم. ما افرادی را دیدیم که نارنجک و اسلحه داشتند و جرایمی را مرتکب شدند. هر روز ما چندتایی از این عناصر مسلح را دستگیر می‌کردیم. فکر کنید اگر پلیس نبود و از مردم روحیه نمی‌گرفت، چه وضعی پیش می‌آمد. آشتی بین مردم و پلیس یک معجزه الهی بود.
‌آیا به این فکر می‌کردید که ممکن است مردم به خیابان نیایند ؟
حتی یک لحظه هم تردید نداشتم. من قطعا می‌دانستم که می‌آیند. این نیاز شدید من و ملت مصر بود.
‌ آن شب را نگران خوابیدید؟
نه.
‌آیا هدف از آن دعوت فقط تفویض مردمی برای مواجهه با خشونت و تروریسم احتمالی بود؟
هدف از آن فراخوان تنها منحصر به این تفویض نبود بلکه بیشتر تاکیدی بر خواست مردم در برابر جهانیان بود. چون صداهایی بلند شده بود که در اراده مردم تشکیک می‌کرد و کسانی در خارج تحت عنوان کودتای نظامی داشتند علیه آن تبلیغ می‌کردند.
من تکیه خودم را به ملت مصر دادم؛ ملتی که مرا تحقیر نکرد. همه براین باورند که این تغییر در مسیر اراده ملت و آرمان‌های انقلابی‌اش یعنی «معیشت، آزادی، عدالت اجتماعی و کرامت انسانی» خواهد بود. پاسخگویی به این دعوت مسوولیت‌های بیشتری را بر دوش من و همکارانم گذاشت؛ مسوولتی که در برابر خدا و تاریخ پاسخگوی آن خواهیم بود.
انتقال مرسی
‌تصمیم برای برخورد با کسانی که تلاش می‌کردند گارد ریاست‌جمهوری را به اشغال خود درآورند خیلی سریع بود. حال آنکه تصمیم‌گیری درباره پراکنده‌کردن تحصن‌کنندگان در میادین رابعه و النهضه به کندی صورت می‌گرفت چرا؟ آیا انتظار این تعداد کشته‌ها را داشتید؟
در ابتدا بگویم حوادث باشگاه گارد ریاست‌جمهوری و تصمیم برای پراکنده‌کردن تحصن‌کنندگان را نباید با هم مقایسه کرد زیرا در آنجا برنامه‌ریزی شده بود تا نهادهای نظامی تصرف شوند؛ امری که نیروهای مسلح را در موضع دفاعی گذاشت و باید به شکلی فوری و سریع پاسخ داده می‌شد. در بین مهاجمان کسانی بودند که به شکلی غیرحرفه‌ای تیراندازی می‌کردند و اینها خسارت‌هایی را به وجود آورد. این عقلانی نبود که مردم به جایی بیایند که رییس‌جمهور سابق حضور دارد. یعنی یک منطقه نظامی و تلاش کنند که آن را تصرف کنند یا به آتش بکشند. ما در آن روز او (مرسی) را به جای دیگری انتقال دادیم.
اما تصمیم‌گیری درباره پراکنده‌کردن تحصن‌کنندگان چیزی بود که دولت تمایل داشت. دولت می‌خواست اولا فرصت دهد تا آرامش برقرار شود. دوم اینکه مراعات ماه‌رمضان و عید مبارک فطر شود. سوم اینکه وقت کافی برای بررسی و برنامه‌ریزی داده شود تا ازخسارت‌های هر دو طرف کاسته شود. بعد از اینکه تردیدی نماند که کسانی در بین تحصن‌کنندگان اسلحه دارند، یعنی بعد از 48روز، نه 48ساعت و بعد از هشدارهای مختلف بود که دستگاه‌های امنیتی فرمان قضایی را برای پراکنده‌کردن تظاهرات‌کنندگان مطابق با معیارهای بین‌المللی اجرا کردند. اما در اثر استفاده از اسلحه به هر دو طرف خسارت‌هایی رسید. درباره تعداد کشته‌شدگان گزارش‌های متفاوتی وجود دارد که بین‌شان فرق زیادی است. گزارش‌های رسمی یک چیزی را می‌گویند و منابع دیگر چیزی دیگر. بهتر است منتظر باشیم تا آمارهای روشن شود و مردم از همه حقایق مطلع شوند.
‌ بعد از آنکه صدهانفر در این ماجرا کشته شدند، چه احساسی داشتید؟
ابتدا بگویم که همه نهادهای ملی و مسوولان دولت علاقه‌مند به این هستند که جلو خونریزی‌ها را بگیرند. فرق نمی‌کند که قربانیان از کدام طرف باشند. چون در نهایت این خون مصری‌هاست. متاسفانه باید گفت در اثر یکسری رقابت‌ها و نزاع‌های بر سر قدرت است که خون‌شان ریخته می‌شود. برای یک گروه این خون‌ریختن‌ها خودش خوراکی است تا خودش را در چهره یک «قربانی» نشان دهد و مظلوم‌نمایی کند. تا از آن برای اردوکشی یا درخواست کمک از خارج استفاده کند.
‌ اگر تحصن‌کنندگان پراکنده نمی‌شدند، چه می‌شد؟
نتیجه‌اش شقه‌شقه‌شدن کشور بود.
‌ آیا مصر مثل پایان دوران مرسی ممکن است به یک جنگ داخلی کشیده شود؟
این امکان ندارد. ما به خواست مردم و برای حمایت کشور دخالت کردیم. حتی به کسانی که می‌گویند برای این نقشه راه همه‌پرسی می‌کردید، می‌گویم: «ما از این پیشنهاد عبور کرده‌ایم و اکنون درحال اجرای خواست مردم مصر هستیم.»
‌آیا کمک‌هایی را که عربستان و امارات و کویت و بحرین و اردن به مصر کردند، درحد انتظار شما بود؟
ما از آنها تشکر می‌کنیم. مصری‌ها هرگز دوستانشان را از یاد نمی‌برند. به صراحت می‌گویم که موضع آنها مثبت و مافوق انتظار ما بود.
‌ارتش مصر تنها ارتش عربی است که در صحنه باقی مانده. آیا احساس می‌کنید طرحی برای نابودی این ارتش هم وجود داشته باشد؟ چگونه باید این توطئه‌ها را زیر نظر گرفت؟ ‌
قطعا منطقه ما طی سال‌های اخیر در حال گذار از یک مرحله به مرحله دیگر‌ است و این انتقال تنها به لحاظ سیاسی یا نظام‌های حکومتی نیست بلکه به لحاظ ژئوپلیتیک و توزیع قدرت و منافع و ساختارهای امنیتی تغییراتی درحال وقوع است. این تغییرات بدون مناقشه مرتبط با نظام جهانی و منافع ابرقدرت‌هایی است که همچنان منطقه ما را یکی از مناطق اصلی در معادلات توازن قوا به‌شمار می‌آورند. چه به‌لحاظ موقعیت ژئواستراتژیک و چه ژئوپلیتیک یا منابع و ثروت‌هایی را که در اختیار دارد. با کمال تاسف باید گفت یکی از تغییرات مهم منطقه سقوط یا از بین رفتن ارتش‌های عربی است؛ مساله‌ای که به‌طور قطع به‌نفع اعراب در کل و به‌خصوص مصر نخواهد بود. خلاصه پژوهش‌های مختلف این نکته را نشان می‌دهد که ما با تهدیدات نیرومندی مواجه هستیم که نه فقط نیروهای مسلح بلکه تمام ارکان دولت مصر اعم از نیروهای مسلح و نیروی پلیس و دستگاه قضایی و اقتصاد و ... را دربر می‌گیرد. از این رو هوشیاری و درک عمیق از وضعیت موجود مقدمه‌ای برای شناخت دقیق این توطئه‌هاست. قوه قضاییه باید بتواند بین گروه‌های مختلف دولت تفاهم برقرار کند و همه تلاش‌ها باید به سمت تولید و ایجاد امنیت و ثبات در کشور سوق پیدا کند.
‌درباره کمک‌ها ی نظامی آمریکا بگویید که گاه از آن به‌عنوان یک ابزار فشار استفاده می‌شود. آیا مصر می‌تواند از این کمک‌ها بی‌نیاز باشد؟ آیا فکر روزی را کرده‌ایم که این کمک‌ها قطع شود؟
روابط استراتژیک مصر و آمریکا مبتنی بر یکسری منافع متقابل است. ایالات متحده قطب اصلی نظام جهانی است و مصر هم یک قدرت اصلی برای منطقه. احترام متقابل و عدم دخالت در امور یکدیگر برای هردو مهم است. صحبت از ابزار فشار و استفاده از آن به‌صراحت یا با اشاره مساله‌ای است که برای ما قابل‌قبول نمی‌تواند باشد. کمک‌های اقتصادی براساس معاهده صلح شکل گرفته است که در بطن آن توافق بوده است. قطعا ادامه این کمک‌ها به روند صلح و اهداف هردو کشور مصر و آمریکا کمک خواهد کرد. من در اینجا باید از دوستانمان در آمریکا تشکر کنم که تلاش کردند تا 548میلیون‌دلار از این کمک‌ها ارسال شود. قطعا ما در نیروهای مسلح امیدواریم که این روابط استراتژیک با همه دوستانمان – نه‌فقط آمریکا - استمرار داشته باشد. ما همیشه همه احتمالات را در نظر می‌گیریم و به‌خصوص از زاویه امنیت ملی به آن نگاه می‌کنیم تا تاثیری منفی نداشته باشد.
‌گفته می‌شود قرار است بخشی از این کمک‌ها همین امسال قطع شود؟
اشکالی که دراین‌باره وجود دارد یک اشکال قانونی است. آنها می‌گویند در قانون آمریکا‌ بندی وجود دارد که با حوادث انقلاب مصر نمی‌تواند همخوانی داشته باشد. آنها در عین حال تلاش می‌کنند که از یک راه‌هایی این مشکل را برطرف کنند. به نظر ما هرچه زمان جلوتر می‌رود آنها به این مساله بیشتر پی می‌برند که حوادث مصر اراده‌ای مردمی بود و نهادهای نظامی به‌دنبال قدرت نبوده است. چون همین الان در کشور ما نهاد ریاست جمهوری و هیات وزیران و... وجود دارد که همه غیرنظامی است. حتی نهاد نظامی مصر یکی از اعضای این دولت است و نه بیشتر.
نقشه راه آینده
‌برگردیم به نقشه راهی که تعیین شد. آیا فکر می‌کنید مدت 9ماهی که برای مرحله انتقالی تعیین شد کافی است تا هم قانون اساسی نوشته شود و هم انتخابات پارلمانی و ریاست‌جمهوری آن‌هم در شرایطی که ما هنوز عدم امنیت داریم برگزار شود؟
یکی از دستاوردهای مهم این نقشه راه زمانبندی مشخص آن است که باید ملت تلاش کنند تحقق پیدا کند تا اهداف انقلاب برآورده شود. اجرای این نقشه راه در ظرف 9ماه شدنی است اگر اراده‌ای ملی وجود داشته باشد و همه گروه‌ها با هم همکاری کنند و تلاش‌هایی که برای مانع‌تراشی در این روند وجود دارد خنثی شود.
‌حتما شما مذاکرات کمیته 50 نفره برای تدوین قانون اساسی را دنبال می‌کنید. در آنجا بعضی خواستار نوشتن یک قانون اساسی جدید هستند و برخی فقط می‌خواهند قانون موجود را اصلاح کنند. آیا ما روزی به یک قانون اساسی جدید و مدرن دست خواهیم یافت؟
باید همه دست‌به‌دست هم دهیم. رسانه‌ها و جامعه مدنی و نخبگان باید دست‌به‌دست هم دهند تا منافع عالی کشور تحقق یابد. حتی اگر درباره این قانون تنها 70درصد موافقت کنند درواقع مساله کار پیش‌رفته است. حفظ کلیت کشور در این شرایط مهم است و باید هرطور شده از این مرحله خطرناکی که در آن به‌سر می‌بریم عبور کرد.
‌کسانی هستند که می‌گویند بهتر است انتخابات ریاست‌جمهوری پیش از پارلمان باشد. شما با این موافقید یا اینکه ترجیح می‌دهید طبق نقشه راه پیش برویم؟
البته کسانی که این موضوع را مطرح می‌کنند برای خودشان دلایل و توجیهاتی دارند که برای ما قابل احترام است. اما همان‌طور که گفتم ما دریک مرحله خطرناک به‌سر می‌بریم و عبور از آن نیازمند سرعت است تا امنیت و ثبات به کشور بازگردد. لازمه تحقق این امر اجرای هرچه سریع‌تر نقشه راه است. طرحی که برای منافع فرد یا گروهی نبوده و تنها در خدمت اهداف مردم و انقلابشان است.
‌ آیا شما حاضرید تاوان لازم را در این راه بپردازید؟
چه تاوانی بیشتر از آنچه تاکنون پرداخته‌ام. من وقتی به میدان آمدم که دیدم گروهی در حال حکومت بودند. با این گروه با نهایت امانتداری و اخلاص کار کردم و تلاش کردم موفق شود. نه به خاطر طرفداری از این و آن بلکه برای کشور. به خداوند قسم می‌خورم من کاری علیه این کشور انجام نخواهم داد. من آنچه کرده‌ام جلو چشم شماست و می‌بینید.
‌ آیا از کودکی آرزو داشتید یک افسر ارتش باشید؟
نه. دوست داشتم خلبان می‌شدم.
‌شما دوره دبیرستان را در نیروی هوایی خواندید اما بعد آزمایش‌های پزشکی مسیر شما را عوض کرد و از دانشکده هوایی به دانشگاه جنگ رفتید. از این سرخورده نشدید؟
نه... اما سال‌های طولانی و دردناکی بود.
‌مثل اینکه تقدیر همیشه در زندگی شما نقش داشته است. اگر خلبان می‌شدید بالاترین مقامی که به آن دست می‌یافتید فرمانده نیروهای هوایی بود اما امروز شما فرمانده‌کل نیروهای مسلح هستید. بعد شما وارد انقلاب 30 ژوئن شدید. چه حرفی برای جوانانی دارید که مثل شما دچار مشکلات می‌شوند؟
اینکه تلاش کنند و راضی باشند. به آنها می‌گویم شما تلاش کنید تقدیر خودش می‌آید.
‌کدام‌یک از شخصیت‌های مصری روی شما تاثیر گذاشت یا برای شما یک الگوی برتر بود؟
پیامبر ما حضرت محمد (ص) و اصحابش که به آنها اقتدا می‌کنیم.
‌شما در منطقه الازهر و الحسین بزرگ شدید. فضای این منطقه که قلب مصر به‌شمار می‌رود بر شما چه اثری گذاشت؟
شخصیتی متعادل و میانه‌رو به من داد که به‌وسیله آن با مردم اعم از مسیحی یا مسلمان و خارجی یا داخلی تعامل می‌کنم. از امام الشعراوی خیلی تاثیر پذیرفتم و شیخ صادق العدوی و دیگران. ضمیر من ضمیر یک مصری دیندار و میانه‌رو است که به وطنش عشق می‌ورزد.
‌شما احترام خاصی برای جمال عبدالناصر  و سادات قایل هستید. این دو در نظر شما چگونه‌اند؟
عبدالناصر رهبری بود که با خلوص قلب به ملت عشق می‌ورزید و دغدغه آنها را داشت. انورسادات هم... کسی بود که تقدیر او را برگزید تا روند جنگ و صلح را تکمیل کند.
‌وقتی می‌بینید که تصاویر شما در کنار تصاویر عبدالناصر قرار می‌گیرد یا وقتی فرزندش عبدالحکیم (عبدالحکیم ناصر فرزند جمال عبدالناصر) به شما گفت که ادامه رهبری او هستید چه احساسی به شما دست می‌دهد؟
وقتی کسی نام مرا در کنار ناصر می‌برد پیوسته می‌گویم خدایا کمکم کن تا قدر این اعتماد را بدانم.
‌نویسنده محبوب شما کیست؟ زمان بیکاری چه می‌کنید؟
استاد محمد هیکل. موقع بیکاری پیاده‌روی می‌کنم یا ورزش یا تفکر.
‌شما جمله مشهوری دارید که می‌گویید مصر مادر دنیاست. در این دوران گذار معنای حرف شما چیست؟
مصر توانمندی‌های فراوانی دارد. از سرزمین گرفته تا ساکنان و جایگاه استراتژیک و منطقه‌ای، آب‌وهوا و منابع اقتصادی و سیاسی و نیروهای روبه رشد و تمدنی کهن و فرهنگ و عقیده و... مصر کمربند ایمنی صلح جهانی است. تبدیل این توانمندی‌ها به یک قدرت کارآمد و موثر نیازمند توافقی ملی و اراده‌ای قوی از سوی همه است. بعد از آن یک برنامه‌ریزی استراتژیک باید باشد که همه آرمان‌ها و آرزوهای ملت را در نظر بگیرد و... . اینها تحقق پیدا نمی‌کند مگر با داشتن یک درک واقعی از مخاطرات و نیازمندی‌ها و امکانات. ما در برابر خودمان الگوی هندوستان را داریم که سال 1991 در آستانه ورشکستگی قرار داشت. در آن زمان هند فقط ذخیره دو هفته خود را داشت. اما تصمیم گرفت کار و پیشرفت کند تا رسید به جایی که امروز بعد از آمریکا و چین به سومین قدرت اقتصادی جهان تبدیل شده است و تازه می‌کوشد تا به مقام اول برسد.
‌می‌رسیم به سوالی که ناگزیر از طرح آن هستیم... دایم شما می‌گویید تحت فرمان ملت هستید و به خواسته‌های آنها عمل می‌کنید... اگر مردم از شما بخواهند خودتان را برای انتخابات ریاست‌جمهوری نامزد کنید... موضع شما چه خواهد بود؟
مساله‌ای را که شما از آن حرف می‌زنید موضوع بزرگ و عظیمی است. اما من براین باورم که فعلا زمان مناسب برای طرح این پرسش نیست. به‌خصوص در این شرایط و چالش‌هایی که کشور ما با آن مواجه است. باید در این موقعیت همه ما تمرکز کنیم بر انجام گام‌های عملی نقشه راهی که برای آینده تعیین شده است. این نقشه راه واقعیت جدیدی را رقم خواهد زد که ارزیابی آن اکنون دشوار است... . خدا کارها را روبه‌راه کند.
‌توضیحات داخل پرانتز از مترجم است.
منبع: المصری‌الیوم