گفت‌وگو با محمدرضا کاتب به مناسبت انتشار رمان «بی‌ترسی»

1392/7/22 ۱۸:۵۹

رمان «بی‌ترسی» حدود هفت سال پیش نوشته شده و قرار بوده همزمان با رمان «رام‌کننده» منتشر شود. اما انتشار بی‌ترسی دست بر قضا به سرنوشت داستان رمان دچار می‌شود، درست همان‌طور که آدم‌های بی‌ترسی گرفتار تقدیر و سرنوشت‌اند. محمدرضا کاتب قصد داشته تا دو رمانش؛ رام‌کننده و بی‌ترسی را همزمان منتشر کند تا علاوه بر انتشار دو رمان مستقل، از این همزمانی انتشار هم برای مخاطب روایتی بسازد که تقدیرش به دست ساز و کار ممیزی افتاد و نشد.

شيما بهره‌مند: رمان «بی‌ترسی» حدود هفت سال پیش نوشته شده و قرار بوده همزمان با رمان «رام‌کننده» منتشر شود. اما انتشار بی‌ترسی دست بر قضا به سرنوشت داستان رمان دچار می‌شود، درست همان‌طور که آدم‌های بی‌ترسی گرفتار تقدیر و سرنوشت‌اند. محمدرضا کاتب قصد داشته تا دو رمانش؛ رام‌کننده و بی‌ترسی را همزمان منتشر کند تا علاوه بر انتشار دو رمان مستقل، از این همزمانی انتشار هم برای مخاطب روایتی بسازد که تقدیرش به دست ساز و کار ممیزی افتاد و نشد. «رمان بی‌ترسی را حدود هفت‌سال پیش تمام کردم و آن را نگه ‌داشتم تا رمان رام‌کننده هم بازنویسی‌اش تمام شود. چون در رمان بی‌ترسی آمده بود که راوی، قصه زندگی‌اش را برای چند نفر گفته و آنها هم زندگی‌اش را نوشته‌اند و رمان‌های دیگری هم درباره بی‌نامی و رام‌شدگی در بازار نشر موجود است پس برای پررنگ‌تر کردن این فرآیند رمان‌ها را به دو ناشر مختلف سپردم تا هر دو رمان در یک‌سال و همزمان با هم چاپ شوند که البته این اتفاق نیفتاد و «بی‌ترسی» چند سال بعد مجوز گرفت. می‌خواستم این دو کتاب همزمان چاپ شود چون با آنکه هرکدام از کتاب‌ها از دیگری کاملا مستقل است اما جمع این دو کتاب می‌تواند مبنایی برای کتاب سومی شود. کتابی که دیگر نویسنده آن من نبود. و من هم حداکثر یک خواننده معمولی مثل بقیه بودم.» این دو رمان روایتی است از دو بخش از تاریخ یعنی گذشته و عصر مدرن تا به گفته کاتب «به رمانی برسیم که میان این دو رمان در ذهن مخاطب خلق شود و از گفت‌وگوی بین بخش‌هایی از گذشته و امروز و از فاصله بین این دو عصر مخاطب بتواند به درک تازه‌ای از زمان و مکان و خودش برسد.» به هر تقدیر «بی‌ترسی» درست سه سال بعد از «رام‌کننده» منتشرشد. اما با همین فاصله نیز مخاطب کارهای محمدرضا کاتب را به خوانش همزمان دو رمان فرا می‌خواند. راوی اصلی داستان «بی‌ترسی» با مرور زندگی‌اش درمی‌یابد که موجود عجیب‌وغریبی از کار درآمده است. صدها نفر را شکنجه و زجر داده بی‌نام کرده و موجب مرگشان شده. کاتب معتقد است بیش از آنکه او به‌عنوان نویسنده مخاطب را دعوت کرده باشد تا از بین این دو رمان بگذرد و به خودش برسد، راوی اصلی بی‌ترسی است که مخاطب را به جدال دعوت می‌کند. او داستان زندگی‌اش را برای آدم‌های مختلف روایت می‌کند تا آنها بین آن همه رنج و درد و مرگ به درک و شناختی از زندگی او برسند. «راوی به بی‌ترسی رسیده چون دیگران را دعوت به دوئل می‌کند. در حقیقت این آدم می‌خواهد با مخاطب رمان دوئل کند.»

‌«بی‌ترسی» با اینکه رمان مستقلی است، می‌توان آن را به‌نوعی بازنویسی رمان قبلی‌تان؛ «رام‌کننده» دانست. درواقع رمان «بی‌ترسی»، نسخه دیگری از «رام‌کننده» است و می‌شود این دو رمان را دو اجرا از یک روایت تلقی کرد. شما در جای‌جای این رمان تلاش کرده‌اید که آن را به رمان قبلی‌تان یعنی «رام‌کننده» ربط بدهید. آدم‌های رمان «رام‌کننده» تله شده‌اند. رام‌کننده‌ها یا تله‌کننده‌ها و تله‌شونده‌ها روایت را پیش می‌برند. در «بی‌ترسی» اما همین چرخه با اندکی تفاوت در روابط بی‌نام‌‌شده‌ها و بی‌نام‌کننده‌ها بازتعریف می‌شود. جدای از مفاهیم و وضعیت مشترک دو رمان، شروع رمان‌ها نیز یکدیگر را تداعی می‌کنند: «من تله شده بودم و این را وقتی فهمیدم که دیگر دیر بود: جلو چشم‌هایم داشتم ذره‌ذره نابود می‌شدم ‌و تنها کاری که از دستم برمی‌آمد تماشا کردن بود. چون فقط این‌طوری می‌شد چیزهای زیادی را ندیده بگیرم. شاید به‌خاطر همین بود وقتی آن روز صبح چشم باز کردم و پدرخوانده‌ام مرحبا را باز میان راهرو دیدم دمغ شدم... » و آغاز «بی‌ترسی»: «... همه عمر «بی‌نام» بودم: سال‌ها در آرزوی داشتن یک نام جنگیده بودم. و وقتی به آن نام دیگر احتیاجی نداشتم، یک روز صبح که از خواب بیدار شدم دیدم توی آیینه نام‌کننده بزرگی مقابلم ایستاده. نام‌کننده‌ای که خودش هنوز نامی نداشت و فقط زادِ پدرش بود.» نویسنده با همین سرآغازها دست خود را رو می‌کند. و گویا به عمد مخاطب یا منتقد را به خوانش همزمان می‌خواند. آقای کاتب چه ضرورت یا دلیلی شما را بر آن داشت تا دو نسخه از یک روایت ارایه دهید؟ اصرار شما برای ربط‌دادن به دو رمان در چیست؟
رمان «بی‌ترسی» را حدود هفت‌سال پیش تمام کردم و آن را نگه ‌داشتم تا رمان «رام‌کننده» هم بازنویسی‌اش تمام شود. چون در رمان بی‌ترسی آمده بود که راوی، قصه زندگی‌اش را برای چند نفر گفته و آنها هم زندگی‌اش را نوشته‌اند و رمان‌های دیگری هم درباره بی‌نامی و رام‌شدگی در بازار نشر موجود است پس برای پررنگ‌تر کردن این فرآیند رمان‌ها را به دو ناشر مختلف سپردم تا هر دو رمان در یک سال و همزمان با هم چاپ شوند که البته این اتفاق نیفتاد و «بی‌ترسی» چند سال بعد مجوز گرفت. می‌خواستم این دو کتاب همزمان چاپ شود چون با آنکه هرکدام از کتاب‌ها از دیگری کاملا مستقل است اما جمع این دو کتاب می‌تواند مبنایی برای کتاب سومی شود. کتابی که دیگر نویسنده آن من نبودم. و من هم حداکثر یک خواننده معمولی مثل بقیه بودم. رمان «بی‌ترسی» در گذشته‌ای سیال می‌گذرد و خلاصه‌ای از بخش‌های مختلف گذشته جهان و به‌خصوص شرق است. البته این گذشته‌ای که می‌گویم دستچین شده است و ما با همه گذشته در رمان روبه‌رو نیستیم. بلکه با بخش‌هایی از گذشته روبه‌رو هستیم که امروز هم کارکرد دارند و برای فهمیدن امروزمان لازم و ضروری هستند. هر دورانی خلاصه می‌شود در اشاره‌ای، تفکری، شکلی، چیزی. گاهی نشانه‌ای کوچک می‌تواند سمبل فصلی بزرگ و خاص از تاریخ شود و کتاب بی‌ترسی پر است از این نشانه‌ها و اشاره‌ها که هرکدام نماد فصلی و زمانی و اندیشه‌ای خاص است.
‌«رام‌کننده»، رمان بی‌زمانی است اما با اینکه ارجاع مشخصی به یک زمان ندارد، متنی معاصر به نظر می‌آید. «بی‌ترسی» اما با اینکه به طرزی متعارف در زمانی مشخص روایت نمی‌شود، نشانه‌هایی از ارجاع به یک دوره تاریخی مشخص در آن وجود دارد. مثلا طرح جلد رمان با لباس‌های دوران قاجار و نقاشی مکتب فرنگی‌سازی. و در رمان نیز تنها زمانی که زاد، ماجرای «سیف‌الملک» را به‌عنوان اولین بی‌نام‌کننده‌اش بازگو می‌کند، رمان زمانمند می‌شود. زمان، مکان حوادث و شخصیت‌ها در هر رمان با دیگری متفاوتند و مرتبط‌ترین چیز بین این رمان‌ها، دگرگونی‌های یک مسیر در زمان است. کمی درباره مساله «زمان» در این رمان‌ها بگویید. و اینکه چرا «بی‌ترسی» به این دوره تاریخی ارجاع می‌دهد؟
رمان «رام‌کننده» برخلاف رمان بی‌ترسی کاری با گذشته ندارد. و قسمت دیگر تاریخ یعنی جهان مدرن را مدنظر دارد و تلاش می‌کند راوی بخش‌های مهم فکری، سیاسی و اجتماعی عصر مدرن باشد.
قصد من این بود که با کنار هم گذاشتن این دو بخش از تاریخ یعنی گذشته در رمان بی‌ترسی و عصر مدرن در رام‌کننده، به رمانی برسیم که میان این دو رمان در ذهن مخاطب باید خلق شود. یعنی از گفت‌وگوی بین بخش‌هایی از گذشته و امروز و از فاصله بین این دو عصر مخاطب بتواند به تجزیه ‌و تحلیل و درک تازه‌ای از زمان و مکان و خودش برسد. و مانند شخصیت اصلی رمان بی‌ترسی بفهمد که با گذشتن از سر زمان چطور می‌شود آدم چهره واقعی خودش را پیدا کند. رمان اصلی ما همان رمانی است که مخاطب باید آن را بسازد. رمانِ مخاطب را رمان اصلی می‌دانم چون این دو رمان صرفا پایه‌ای کوچک هستند که بخشی از جهان مخاطب می‌تواند روی آن قرار بگیرد. کاری که این دو رمان در بهترین حالت می‌توانند انجام بدهند این است که جای خالی‌ای میان این دو عصر برای مخاطب فراهم کنند تا مخاطب بتواند آنجا بایستد و به منظره گسترده روبه‌رویش خیره شود و تماشا کند خودش را آنطور که هست یا فکر می‌کند هست. و از نو خود را دریافت یا بازیافت کند. راوی اصلی رمان بی‌ترسی زندگی‌اش را برای آدم‌های زیادی از جمله مخاطب تعریف می‌کند تا آنها آنطور که می‌خواهند او را توصیف و ثبت کنند. در حقیقت این توصیف، توصیف آن آدم نیست. هرکسی با توصیف دیگران دارد خودش را وصف می‌کند. همان‌طور که مخاطب این رمان با وصف این آدم در رمانش، خودش را وصف می‌کند. یعنی یکی از آن کسانی که زندگی راوی اصلی به دستش رسیده و او باید بازنویسی کند خود مخاطب است. و او به سبک و سلیقه خودش این کار را خواهد کرد. همان‌طور که نویسنده این کتاب به سلیقه خودش این کار را کرده. راوی اصلی «بی‌ترسی» این کار را از شخصیتی به نام «ابن» وام گرفته. ابن برای آنکه اسرار و داشته‌هایش نابود نشوند و در زمان درست قضاوت شوند آنها را به دست آدم‌های زیادی می‌دهد و به هرکدام می‌گوید که اسرارش فقط دست آنهاست. و آنها باید بکوشند تا داشته‌هایش به سرانجام برسند و نمیرند. ابن از همه آنها می‌خواهد سعی خودشان را بکنند و تجربه‌ها و داشته‌هایش را دست‌به‌دست کنند چون تجربه‌ها و داشته‌های انسانی فقط این‌طوری است که زنده می‌مانند. بخشی از این دست‌به‌دست کردن معناها و تجربه‌ها و تماشاها قرار است توسط خود مخاطب انجام بگیرد، تا در پس این کار مخاطب بتواند با چهره و خود واقعی‌اش روبه‌رو شود. مثل راوی اصلی داستان بی‌ترسی که ناگاه در آینه معنا، خودش را پیدا می‌کند. راوی اصلی داستان با مرور زندگی‌اش در آینه‌ای که خودش است می‌فهمد در نهایت چه موجود عجیب‌‌وغریبی از کار درآمده. او آدمی است که صدهانفر را شکنجه داده، زجر داده و با بدترین وضع کشته است. و نه‌‌تنها از کارهایش حالا شرمنده نیست بلکه با تمام عقل و اندوخته فکری و فلسفی‌اش به کارهایی که کرده افتخار می‌کند و با شجاعت تمام این را به رخ خودش می‌کشد و نمی‌ترسد داستان زندگی‌اش را در اختیار آدم‌های مختلف بگذارد و در نهایت از آنها بپرسد بین آن‌همه زجر، خون و درد آیا باز می‌توانند چیز نفرت‌انگیزی در زندگی‌ او ببینند یا نه؟ آیا چیزی به‌جز آن چیزی که او می‌بیند، می‌توانند پیدا کنند یا نه؟ و آیا باز می‌توانند او را آدم پستی بدانند یا نه؟ این آدم به بی‌ترسی رسیده چون دیگران را دعوت به دوئل می‌کند. و به آنها می‌گوید با نقل و فهم و توصیف زندگی من بیایید با هم دوئل کنیم. در حقیقت این آدم می‌خواهد با مخاطب رمان دوئل کند. او را دعوت می‌کند به دوئل: می‌گوید این زندگی من است، در ظاهر من آدم پست و نفرت‌انگیزی هستم اما بیا از نزدیک ببین مرا و آن‌وقت بگو می‌توانی باز مرا آدم پستی بدانی یا نه؟ راوی اصلی در طی رمان دایم برایمان خط‌ونشان می‌کشد که بیایید از زاویه‌ نگاه من و حتی خودتان جهان را ببینید و آن‌وقت ببینید می‌توانید مثل من آدم بزرگ و به‌‌دردبخوری باشید یا نه؟
بیش از آنکه من مخاطب را دعوت کرده باشم که از بین این دو رمان بگذرد و به خودش برسد راوی اصلی بی‌ترسی است که مخاطب را به جدال دعوت می‌کند. این آدم با صدای بلند به‌وسیله زندگی‌اش به مخاطب می‌گوید اگر خیلی روی پاکی و خوبی و مفیدبودن و انسان بودن خودت حساب می‌کنی بیا جلو و هرچه‌داری بگذار وسط ببینم کی‌به‌کی است. چقدر من حقیر و مقصر و پست هستم و چقدر تو بزرگ و خوب و انسان هستی.
شاید بیخود نیست او اینطور مبارز می‌طلبد. می‌داند خیلی از زیبایی‌ها و خوبی‌هایی که ما در زندگی‌مان داریم مقابل زشتی‌های او و کارهای پستش رنگ می‌بازد و ما آنقدرها که فکر می‌کنیم دستمان پر نیست.
‌ رمان اخیرتان به مفهوم متعارف شخصیت‌پردازی ندارد. مکان‌ها نیز چندان توصیف نمی‌شوند. درواقع «بی‌ترسی» تا جایی که امکان داشته، به فرم مقاله نزدیک شده است. آدم‌ها در این رمان تا حد ممکن استریلیزه و فروکاسته شده‌اند. آیا خواسته‌اید رمانی بدون شخصیت و شخصیت‌پردازی خلق کنید؟
من فکر می‌کنم شخصیت و شخصیت‌پردازی در آثار مختلف قاعده‌های مختلفی دارد و یک چیز ثابت نیست و ابعاد واحدی ندارد. گاهی یک جامعه، یک شهر بزرگ شخصیت اصلی یک رمان یا فیلم می‌شود. گاهی یک کوه، یک رود شخصیت اصلی داستان یا نمایش از کار درمی‌آید. هرچیزی می‌تواند شخصیت اصلی یک داستان یا نمایش شود. حتی برخی از ابزارهای داستان‌نویسی می‌توانند شخصیت اصلی یا فرعی داستان شوند و جای شخصیت بنشینند و کار آن را بکنند. در این آثار کار روی این ابزارها یا جایگزین‌ها به‌معنای کار روی شخصیت است. و با پرداختن به این جایگزین‌ها ما در حقیقت شخصیت اثر را پرداخت می‌کنیم. وقتی ما معنا را شخصیت اصلی یک کار فرض می‌کنیم، آن‌وقت نمی‌توانیم به‌صورت مرسوم شخصیت‌پردازی کنیم و به روال معمول حس‌ها، عادت‌ها و اخلاق و نوع برخورد و بازخورد اشخاص رمان را صرفا نشان دهیم. وقتی معنا شخصیت اصلی شما در اثری دراماتیک شد با توجه به شخصیت خاصی که انتخاب کرده‌اید حالا باید اخلاق، عادات و مختصات معنای اثر را نشان دهید و به‌جای آنکه بگویید چرا این آدم اینجا اینگونه است باید بگویید چرا این معنا اینجا اینگونه است. در سایه این شخصیت‌پردازی خاص تمام ابزارهای داستان‌نویسی، نمایشنامه‌نویسی و فیلمنامه‌نویسی یکسره تغییر می‌کند و همه‌چیز رنگ و فرم دیگری به خود می‌گیرد. حالا دیگر شخصیت‌پردازی مرسوم و پرداختن به آدم‌های اثر به سبک‌ و سیاق معمول نمی‌توانند به شما و مخاطب کمکی کنند. چون آدم و شخصیت اصلی این اثر کس دیگری است و شما سعی دارید کسی دیگر را باز وصف کنید و نشان دهید. پرداختن به آدم‌های این نوع آثار آن هم به سیاق معمول نمی‌تواند بار این نوع تغییر در جایگاه را به دوش بکشد و ترکیب داستان به‌هم می‌خورد و مخاطب می‌فهمد مشکلی وجود دارد هرچند نتواند بفهمد این مشکل چیست. چون می‌بیند آدم‌های اثر خوب پرداخت شده‌اند اما باز کار بدون شخصیت است و به‌اصطلاح شخصیت‌ها در نیامده‌اند و او آنها را نمی‌شناسد.
‌زبان روایت «بی‌ترسی» تا حد ممکن انتزاعی و تمثیلی شده است. بیشتر رمان در خلال یک دیالوگ کشدار و تا حد ممکن با ریتمی تند و البته گاهی توام با تکرار بین استاد و شاگرد (یا بی‌نام‌کننده و بی‌نام‌) روایت می‌شود. به‌ازای مباحثه‌های طولانی زاد و ابن در «بی‌ترسی»، در «رام‌کننده» دیالوگ‌های مرحبا؛ پدرخوانده و پسر را داریم. درواقع فرم رمان «بی‌ترسی» برمبنای دیالوگ است و این فرم بیرونی تسری پیدا می‌کند به مفهوم خود رمان. در «رام‌کننده» هم بخش‌های زیادی از رمان گفت‌وگو است. در «بی‌ترسی» شما از کوچک‌ترین لحظه‌پردازی‌ها و صحنه‌آرایی‌ها هم شانه خالی می‌کنید. البته در رمان رام‌کننده اینطور نیست. اما در «بی‌ترسی» رمان طوری پیش می‌رود که انگار قاعده و عمدی سخت در کار است که ابدا به برخی از قراردادها و چارچوب‌هایی که رمان مرسوم را می‌سازد نزدیک نشوید.
مساله اول مساله ضرورت‌هاست. گاهی شما از قبل فرم و روش خاصی را برای نوشتن یک داستان مدنظر می‌گیرید و می‌خواهید رمان را برمبنای آن دیدگاه بسازید. و گاهی هم شرایط و اتمسفر کار روش خاصی را مقابل شما می‌گذارد و پیشنهادی می‌دهد که شما نمی‌توانید آن را رد کنید و چاره‌ای جز انتخاب ندارید. وقتی شما مثلا دارید درباره مفاهیم بسیاری که در دوره‌های مختلف موردنظر است حرف می‌زنید و می‌خواهید به برهه‌ها و فصل‌های متفاوت تاریخ تا آنجا که امکان دارد اشاره‌ای هرچند کوتاه کرده باشید و همه چیز را گفته باشید، دیگر جای زیادی مثلا برای صحنه‌پردازی و روشن‌کردن کلیت صحنه‌ها نمایش، ماجراها و... نمی‌ماند. چون این کار شما حجم بسیاری بر کار تحمیل می‌کند. و این حجم بالا ممکن است خودش فوکوس مخاطب را از بین ببرد. این یک‌جور ریسک‌کردن است چون مخاطب ممکن است درگیر حس‌ها و رنگ‌ها و صحنه‌پردازی‌های مختلف شود و از مسیر دور بماند.
گاهی داستان این اجازه را می‌دهد که صحنه را از چیزهای مختلف و شلوغی‌ها خالی کنید تا مخاطب بی‌آنکه حتی متوجه شود به جاهایی و چیزهایی خیره شود که شما قصد دارید او ببیند. روشن‌کردن یک قسمت اصلی صحنه نمایش و نورتاباندن روی بعضی چیزها باعث می‌شود مخاطب توجه بیشتری روی آن بخش‌ها داشته باشد. نکته دیگر قضیه توهم‌سازی و تاثیرگذاری است. شما اگر به برخی از حکایت‌ها و قصه‌های ادبیات کهنمان نگاه کنید و به تاثیر آن دقت کنید، این نکته را به‌خوبی می‌بینید. یکی از تفاوت‌های بیانی قصه و داستان هم همین قضیه است. قصه و حکایت متعلق به جهان و آدم دیروز با آن حال‌وهواست. و داستان فرزند جهان و آدم امروز است. رمان بی‌ترسی می‌خواهد تکه‌هایی از جهان گذشته را بیان کند و در پی دیروز است. به همین دلیل برای بیان گذشته، فرم حکایت و قصه را به خود گرفته است. هم فرم بیرونی و هم فرم درونی. و بر همین مبناست که رمان رام‌کننده که عصر مدرن مدنظرش است، از شگردهای داستانی استفاده می‌کند نه از شگردهای قصه و قصه‌گویی. چون داستان متعلق به انسان مدرن با دغدغه‌های امروزین است. و حکایت هم فرزند بخش‌ خاصی از گذشته است. در پرداخت این‌ دو رمان سعی شده مخاطب را به توهمی از واقعیت این دو عصر برسانیم. می‌گویم توهم چون مثلا در رمان بی‌ترسی بیش از آنکه واقعا ما به جهان و چهارچوب‌های گذشته و قصه و حکایت بخواهیم نزدیک شویم به شکل و نمایشی از آن جهان نزدیک می‌شویم. یعنی بیشتر سعی شده که با شگردهایی این توهم را برای مخاطب بازسازی کنیم، که او در حال خواندن قصه‌ای از گذشته است نه داستانی از گذشته.
‌در بیشتر رمان‌های شما بدن‌ها موضوع روایتند، گرچه تقریبا در هیچ رمانی بدن عنصر اصلی محتوا نیست و به‌طرزی بی‌واسطه و مستقیم درباره بدن‌ها گفته نمی‌شود، اما بدن‌ها به نوعی موضوع روایت‌اند. «رام‌کننده» به رابطه بدن و قدرت می‌پردازد، اما بی‌نام‌ها در «بی‌ترسی»، پای عنصر دیگری به نام «زبان» را به میان می‌کشند. در «رام‌کننده» قدرت از طریق زهر به بدن آدم‌ها وارد می‌شود اما در «بی‌ترسی»، زهر به صورت بی‌نامی درمی‌آید. یعنی «رام‌کننده» برحسب نظام علت و معلولی ارتباط قدرت و بدن را نشان می‌دهد در حالی که در «بی‌ترسی» ارتباط قدرت با بدن‌ در قالب دردنشانه‌ها یا همان بی‌نامی جلوه می‌کند. چه شد که «زبان» نیز به این معادله اضافه شد و چه کارکردهایی برای «زبان» در «بی‌ترسی» قایل هستید؟
اتمسفر و توهمی که گفتم هم در مورد پوسته خارجی رمان‌هاست و هم محتویات آن. مثلا در رمان رام‌کننده روی عنصر تصویر تاکید زیادی شده است. در این کار شما تصویر را غالب می‌بینید. با تاکید بر تصویر قصد داریم که عصر مدرن را که عصر تصویر است معرفی کنیم. در این رمان شما با سردابی بزرگ پر از نوارهای صوتی و فیلم‌هایی روبه‌رو هستید که در زمان جا مانده‌اند. این فیلم‌ها متعلق به کشته‌شدگان و رفتگان به دل زمان است.
و از آن سو رمان بی‌ترسی که حامل جهان گذشته است بر مبنای کلمه و حرف و تمثیل و رمز پایه‌گذاری شده است. به همین دلیل سعی شده در این رمان با گفتن از چیزها کار جلو برود نه با نشان دادن چیزها. پس طبیعی است رمانی که حامل و سمبل دیروز است از فرم و ابزارهایی از جنس دیروز استفاده کند و در رمانی که قرار است درباره مدرنیته و جهان امروز حرف بزند از ابزارها و شکل‌های نوین استفاده شود تا توهم واقعیت بهتر شکل بگیرد و تاثیرگذارتر باشد.
‌ اگر معنا و تم‌ها در رمان «بی‌ترسی» شخصیت‌های اصلی و فرعی هستند پس آدم‌هایی که در رمان وجود دارند چه می‌شوند و اصلا کارکردشان چیست؟
شخصیت‌ها به دلیل تغییر جایگاه، کارکرد نهایی خودشان را در رمان از دست نمی‌دهند. بلکه مختصاتشان حالا به روش دیگری مشخص و توصیف می‌شود. در رمان بی‌ترسی به این قضیه اشاره شده که هر انسان یک تم مجسم است. هر انسان خودش یک تئوری و معنای زنده است که تلاش می‌کند جلو برود و زنده بماند. شما در داستان با آدم‌هایی روبه‌رو هستید که خلاصه می‌شوند در یک جمله و حرف. و وقتی زندگی این آدم‌ها را پیگیری می‌کنید می‌بینید این آدم‌ تمام زندگی‌اش را گذاشته پای یک اندیشه، ایده و فکر. به همین دلیل در رمان هم آمده که هر آدمی هم به‌وجودآورنده و هم فرزند یک معناست. یعنی در عین آنکه پدر کسی است، فرزند او هم هست. به تفصیل این قضیه و رابطه فرزندی و پدری و جابه‌جا شدن پدر و فرزند با هم در رمان آمده است. شما در صورت درک یک مفهوم که مجسم شده در یک آدم می‌توانید به درک ابعاد شخصیتی او هم نایل شوید. اگر شما بتوانید این مفهوم را که پشت این آدم مخفی است ببینید، آن معنا به ناگاه تبدیل به ابعاد شخصیتی آن آدم می‌شود. اینطوری است که در چنین رمانی کار بر روی معناها مشابه کار بر روی شخصیت‌ها و شخصیت‌پردازی‌ است. اینطوری است که اگر شخصی در رمان دست‌وپا می‌زند و تلاش می‌کند از جایی به جایی دیگر برود در حقیقت این آدم صرفا با مختصات انسانی‌اش نیست که سعی در حرکت دارد. بلکه این تم این معنای ثابت‌شده در این آدم است که دست ‌و پا می‌زند، تا به وسیله فهم ما پوسته و ابعاد خودش را بسازد و واضح بشود و نام پیدا کند.
پرداخت شخصیت‌ها در این اثر تبلور پیدا می‌کند، در معین‌کردن مختصات هر تم و معنایی. آن‌وقت است که راه رفتن، حیات ‌پیداکردن و جنگیدن معناها بدل می‌شود به راه ‌رفتن و جنگیدن و حیات شخصیت‌ها. و شما با پرداختن به مظروف به ظرف می‌رسید. در عرف داستان‌نویسی، نمایشنامه‌نویسی یا فیلمنامه‌نویسی، قضیه برعکس است. شما با پرداخت به ظرف و ابعاد و بازخورد آن در نهایت می‌توانید به کل مظروف یا بخشی از مظروف برسید. و در اینجا مسیر بالعکس طی می‌شود. شما با مشخص‌کردن محتویات هر ظرف به پوسته آن می‌رسید. این نوع جابه‌جایی‌ها لزوما تبعاتی در پی خواهد داشت. اگر به رمان بی‌ترسی دقت کنید متوجه می‌شود که نه‌تنها شخصیت‌ها که بعضی دیگر از ابزارهای داستان‌نویسی نیز به اجبار و به سبب این تغییرات معنی، چارچوب و کارکرد مرسومشان را از دست داده‌اند و جایگاهشان تغییر کرده است.
رمان بی‌ترسی به نوعی تاملی بر مفاهیم مساله‌ساز و بنیادینی چون قدرت، حکومت و عدالت نیز هست: «... رجوع کن به تمام آن‌ها: بیشتر این صلح‌ها و قراردادها در سایه مبتلاها و بی‌نامی‌ها بودند. اگر تمامی تاریخ را زیر و رو کنی، جای پای این مبتلاها و بی‌نامی‌ها و بی‌نام‌کنندگان را به خوبی می‌بینی.» یا زاد از مدل دیگری برای حکومت می‌گوید: «اینکه عالمان و دانشمندان واقعی، در کشوری حکومتی را در دست بگیرند و حاکم بر کشورشان بشوند و این خود کیمیای سعادتی است که تمام این سال‌ها زاد و برخی از بی‌نام‌کننده‌ها در لباس صلح در حال جنگ و دستیابی به آن بوده‌اند. همین‌طور در جای‌جای رمان از «عدالت» می‌گویید، اینکه «بهترین کار آن است که بیشترین منفعت را برای بیشترین آدم‌ها داشته باشد. این یعنی عدالت.» چقدر رمان را جایی برای طرح این مسایل آن هم در قالب خطابه می‌دانید؟
داستان تا امروز زنده مانده چون چیزی ایستا نبوده است. دایم در حرکت و تکاپو بوده. ضرورت‌های زمان و مکان و پیچ‌های مهم تاریخی همیشه ادبیات را آنقدر به این‌سو و آن‌سو کشانده‌اند که در نهایت توانسته‌اند آن را به سمت و سویی که جهت حرکت تاریخ بوده ببرند. این موجود زنده به همراه انسان و دغدغه‌هایش رشد کرده و تغییر حرکت و مسیر داده است. این قضیه ریشه در جریان‌داشتنِ هنر و ادبیات دارد. و همین تغییر شکل و منجمد نبودن ادبیات است که باعث شده چیزهایی دایم به آن اضافه شود و گاهی هم از آن کم شود و فروکاسته شود. این جریان‌داشتن ادبیات اجازه می‌دهد داستان پیشوند و پسوندی را بتواند تحمل کند و به شکل‌های مختلف دربیاید و دایم همراه با زمان، مکان و ضرورت‌ها تغییر کند. ضرورت این تاکید برمی‌گردد به تقسیم‌های متفاوتی که مخاطبان در دوران‌های مختلف شده‌اند. زمانی مخاطبان یک اثر، توده‌ای بزرگ و وسیع بودند، یا اینطور دیده و فرض می‌شدند. توده‌ای عظیم با قشر نازکی از شخصیت‌ و فردیت. و به مرور زمان فردیت آدم مورد اهمیت قرار گرفت. و مکتب‌های مختلف فلسفی و انسان‌شناسی و روانشناسی و جامعه‌شناسی و... برای انسان و نگاه و فردیت او روزبه‌روز بهای بیشتری قایل می‌شوند. و این نوع نگاه باعث می‌شد انسان به خودش و فردیتش اهمیت بیشتری بدهد. این روند فردیت‌محوری تیغی دو لبه از کار درآمده. فردیت از یک‌سو باعث پدید آمدن بخش زیادی از دستاوردهای بشری شد. در سایه این فردیت چیزهای زیادی بروز و ظهور کرد که نو و کارساز بود. اما سوی دیگر این فردیت، لبه دیگر این تیغ بود که لطمه‌های جبران‌ناپذیری به انسان و جوامع انسانی می‌زد. این فردیت غلو‌آمیز و افسارگسیخته موجود و مرکبی غیرقابل کنترل بود که ممکن بود به کلیت انسان لطمه بزند و او را به زمین بکوبد. این فردیت در هنر و ادبیات بازتاب زیادی داشت. و باعث شد که مخاطبان از دید هنرمندان و نویسندگان دیگر یک چیز کلی و عام فرض نشوند. و مخاطبان به دسته‌های کوچک‌تر و باز کوچک‌تر تبدیل شوند. ادبیات و هنر که سایه‌به‌سایه این آدم را دنبال می‌کند، مجبور شد به سبب دلیل ذاتی و همان جریان داشتن فطری‌اش، به این فردگرایی اعتنا کند و در همین راستا نیز حرکت کند.
این مسیر در نهایت باعث شد پیشوند و پسوندها دست به کار شوند و انواع و اقسام رمان‌ها، فیلم‌ها و نمایش‌ها و... به وجود بیایند. رمان‌هایی با سویه‌های بسیار خاص اجتماعی، سیاسی، علمی، روانشناسانه و... و همچنین رمان‌هایی با نگرش‌های فلسفی. پشتوانه هریک از این رمان‌ها، فیلم‌ها و نمایش‌ها نوعی شناخت، مکتب و علم بوده. پشتوانه رمان روانشناسانه جدیدترین دستاورد روانشناسی بود. پشتوانه رمان جامعه‌شناسانه و رمان‌های ... آخرین تئوری‌های جامعه‌شناسی و... بود که روز‌به‌روز استفاده آن بیشتر می‌شود. پشتوانه رمان فلسفی هم فلسفه و مسایل و مباحث جاری در آن بود که روز‌به‌روز بیشتر گسترش پیدا می‌کرد.
 در بیشتر رمان‌هایتان؛ بی‌ترسی، رام‌کننده، حتی وقت تقصیر و هیس تلاش می‌کنید به نوعی رگه‌های فلسفی یا مفاهیمی فلسفی را مطرح کنید. آیا پشتوانه این‌ رمان‌ها را فلسفه می‌دانید؟ آیا مخاطب اثر نیز باید از‌این منظر به رمان‌های شما نگاه کند تا آن را دریابد و با آن ارتباط برقرار کند؟
من فکر می‌کنم بیش از هرچیز این رمان‌ها را می‌شود زیرمجموعه‌ای از رمان اندیشه دانست. فرق رمان اندیشه و رمان مثلا فلسفی این است که رمان فلسفی فقط یکی از زیرمجموعه‌ها و پایه‌های رمان اندیشه است. رمان فلسفی صرفا در زاویه فلسفه حرکت می‌کند. اما رمان و ادبیات اندیشه اثری است که تمامش فلسفه نیست. تمامش جامعه‌شناسی یا روانشناسی و یک علم و پایه خاص دیگر نیست. و چون همه علوم جزیی از آن هستند، ریشه در یک علم و بستر خاص ندارد. رمان اندیشه از تکه‌های مختلف و از کولاژ مفاهیم و مباحث و علوم مختلف و پیونددادن آنها به هم پدید می‌آید. یکی از کارهایی که در این نوع رمان و ادبیات و فیلم و نمایش انجام می‌شود این است که چیزهای مختلف یعنی تمام علوم و دانش‌ها و در یک کلمه تمام داشته‌های بشری می‌توانند با شگردهایی وارد این نوع رمان شوند. و هرچه می‌خواهیم، حتی ابزارهای مهم داستان‌نویسی و ادبیات و هنر که پایه‌های اصلی این نوع آثار هستند را بی‌ترس از آن بیرون بکشیم.
اینگونه آثار در نگاه اول ممکن است ناقص به نظر برسند. اما به‌دلیل آنکه تکیه‌شان بر یک محور خاص نیست و محورهای متعدد و فراداستانی زیادی برای تکیه دارند، دایم در حال تولید محورها و پایه‌های تازه هستند، می‌توانند روی پای خود بایستند و فرونریزند.
جایی در خود رمان بی‌ترسی هم شما می‌خوانید که «ابن‌» به شاگردش در توصیف کاری که می‌کند می‌گوید ما دیگر نمی‌توانیم به یک نوع علم بسنده کنیم. ما باید به تمام علوم واقف شویم و از همه علوم مختلف تا آنجایی که می‌توانیم سود ببریم و استفاده کنیم و از میان این علوم و داشته‌های مختلف بگذریم و هیچ‌جا نایستیم و به هیچ‌علمی و چیزی به‌تنهایی اتکا نکنیم. چون این تنها راه رسیدن به آینده است. «ابن‌» می‌داند در آینده دیگر نمی‌شود به یک نوع علم حتی تکیه کرد. او توضیح می‌دهد که باید از تمام علوم مختلف استفاده کنند تا مسیرشان کم‌غلط‌تر باشد. و هرچه کمتر از علوم مختلف و دستاوردهای بشر استفاده کنند، غلط‌هایشان فاحش‌تر خواهد بود.  برداشت «ابن» از آینده این است که آینده جایی است که مخرج مشترک تمام علوم و دستاوردهای بشری است. و اگر می‌خواهند آینده در زمان حال حضور پیدا کند، تا آنجا که می‌شود باید از علوم و یافته‌های بیشتری استفاده کنند. ابن حتی از این هم پیش‌تر می‌رود و می‌گوید برای رسیدن به علمِ کم‌غلط، از شعر و تمثیل و هرچیزی که در هنر وجود دارد باید سود بجویند.
توصیف ابن از علم در آینده، فکر ‌می‌کنم به توصیف ادبیات و هنر اندیشه نزدیک باشد. در این نوع از آثار هم از تمام علوم و فنون و هرچه که دستاورد بشر است، بی‌ترس استفاده می‌شود. ادبیات و به‌خصوص رمان اندیشه، منظره فراخی روبه‌روی خود مجسم می‌بیند و همه‌چیز را در خود جای می‌دهد. به همین دلیل هم هست که به هر سو در حرکت است و مسیر خاصی را نشان نمی‌دهد و از مسیر خاصی هم نمی‌رود و نسخه نمی‌پیچد. ادبیات و هنر اندیشه در تمام جهت‌های اصلی و فرعی در حرکت است و مثل پرنده‌ای وحشی که در قفسی گیر افتاده باشد. بال‌وپر می‌زند و خود را به زمین و زمان می‌کوبد تا راه خروج و مفری برای فرار بیابد. او از زخمی‌شدن باکی ندارد. نمی‌ترسد که چه به سرش می‌آید یا چه به سر قفسش می‌آید. او از روزنه کوچکی که در خیالش پدید آورده ‌می‌خواهد هر طور هست خودش را به بیرون از قفس واقعی‌اش برساند. و از آزمایش و خطاکردن هراس ندارد. این بی‌ترسی هنرمندان و نویسندگان به مانند سفرهای زاد در رمان بی‌ترسی است. زاد از کوره راه‌های سخت نمی‌ترسد. چون گمشده‌ای دارد که برای پیدا کردن آن هر کاری بتواند می‌کند.
این نوع داستان‌نویسی مجالی برای مخاطب می‌گذارد یا اساسا چه جایگاهی برای مخاطب قایل است؟
این نوع روایت از جهان و انسان امروز و رفتن از راه‌های سخت به معنای ندیده‌گرفتن مخاطب نیست. وجود این مسیر خود دلیلی است برای درک تازه هنرمند از مخاطب. یعنی از این مسیر نویسنده می‌رود چون برای مخاطب و فردیت او اهمیت قایل است. ارج نهادن و بهادادن به مخاطب در این نوع آثار به این معنا نیست که مثلا به مخاطب باج بدهیم و مثل گذشته از همان راه‌های رفته به سبک و سیاق گذشته برویم و از روش‌های نخ‌نما و امتحان پس‌داده برای گفت‌وگویی بی‌حاصل استفاده کنیم و مانند گذشته مخاطب را دست‌کم بگیریم و او را کمتر از هنرمند و نویسنده بدانیم.
این نوع آثار برای مخاطبان خود ارزش زیادی قایلند. اما این ارزش و ارزش‌گذاری به روش کهنه‌ای که مرسوم بود، دیگر انجام نمی‌گیرد. برداشت ما از دنیای امروز با برداشتمان از مخاطب 50سال قبل مطمئنا فرق کرده است. مخاطب امروز ما مخاطب ادبیات در دهه‌های قبل نیست. اگر واقعا ما اعتماد داریم مخاطب امروز باهوش‌تر و فهیم‌تر است باید این را در عمل به او نشان دهید. نه اینکه شعارش را سر بدهید و در عمل باز از همان جاده‌های مرسوم و قدیمی برویم. رمان اندیشه می‌کوشد تا از طریق فردیت و دغدغه‌های متفاوت مخاطبان و از مسیرهای متفاوت خود را به مرزهای انسان امروز برساند. در این مسیر مطمئنا ما به مرور با ژانرها و خرده‌ژانرها و رویکردهای داستانی فراوانی برخورد خواهیم کرد که تازه هستند. این رویکردهای تازه فرزند دوران ما و ادبیات و هنر اندیشه خواهند بود. در بین آثار نویسندگان جدی و جوان‌ترمان رد این نوع ادبیات به خوبی پیداست. تجربه‌های خوبی دارد صورت می‌گیرد. اگر بگذارند بی‌شک شاهد نویسندگان اندیشمند و بزرگی خواهیم بود.