گفت‌وگو با مجيد كياني درباره موسيقي ايراني و اجراي تازه‌اش

1392/7/21 ۰۸:۴۲

مجيد كياني، نوازنده سنتور و محقق موسيقي ايراني در سال‌هاي اخير آثار زيادي را در حوزه موسيقي اصيل ايراني روي صحنه برده است. اين آثار هم به صورت كنفرانس‌هاي پژوهشي و با ارائه مقاله‌هايي در زمينه موسيقي ايراني بود و هم به صورت تك‌نوازي‌هاي بداهه. كياني علاوه بر اين كارها در طول عمر خود به تحقيق پيرامون موسيقي ايراني هم پرداخت و سمت‌هاي اجرايي و مديريتي زيادي هم در اين زمينه داشت كه از آن ميان مي‌توان به مديريت گروه موسيقي دانشكده هنرهاي زيبا، مديريت مركز حفظ و پژوهش موسيقي ايران، رييس گروه موسيقي فرهنگستان هنر و... اشاره كرد. او اما در سال‌هاي اوايل انقلاب عضو شوراي ارزشگذاري آثار هنري بود كه نقدهاي زيادي را متوجه خود كرد. در گفت‌وگوي پيش‌رو علاوه بر اينكه كياني به توضيحاتي درباره اجراي تازه‌اش پرداخته مسائل مربوط به شوراي ارزشگذاري را هم بازگو كرده است. امروز مجيد كياني بعد از گذشت چندين سال از آن روزها اجراي جديدش را برخلاف آنچه خود نفي مي‌كند با معيارهاي ارزشگذارانه درجه‌بندي مي‌كند و باز هم درجه كار خودش را از دو حالت ارزشي عالي يا ضعيف بيرون نمي‌داند. اين گفت‌وگو چند روز پيش از اجراي رسيتال تك‌نوازي مجيد كياني در فرهنگسراي نياوران انجام شده است.


افتخاري نيست كه به يكي بگويند رديفدان و موزيسين سنتي. پس چقدر خوب است كه اگر مي‌خواهيم ارزش‌گذاري كنيم اين ارزش را روي انسانيت و فضايل آدم‌ها بگذاريم. در فرهنگ ما هنر به معناي «آرت» و هنرمند به معناي «آرتيست» نيست. هنر يعني فضيلت و كسي كه صاحب فضيلت است، هنرمند محسوب مي‌شود

موسيقي از هر ژانري محورهاي مهمي دارد كه بايد حفظ شود. يكي از اين محور‌ها صداي ساز است كه مثلا در موسيقي ايراني حتما بايد صداي ساز، ايراني باشد به‌گونه‌يي كه هركس در هر كشوري آن را شنيد، بگويد موسيقي ايراني است

شما قرار است كه چهارمين رسيتال تكنوازي سنتور را اجرا كنيد. آيا اين اجرا در زمينه كارهاي پژوهشي شماست و مثل آثار اجرايي سابق در آن به سخنراني هم مي‌پردازيد؟

من به علت شرايطي كه امروز موسيقي دستگاهي ايران دارد و مردم زمانه ما اين موسيقي را كمتر مي‌شناسند اغلب مايل نيستم روي صحنه صحبتي داشته باشم و فقط مي‌خواهم موسيقي اجرا كنم. اما وقتي متوجه شدم كه هنگام ارائه يك موسيقي كلاسيك نياز به توضيح پيرامون آن وجود دارد تا شناخته‌تر شود، اجراهايم را به دو بخش تقسيم كردم. يك بخش برنامه‌هاي پژوهشي درباره مسائل مربوط به موسيقي است مثلا «تاثير موسيقي بر جسم و روان» يا «فردوسي و موسيقي» كه مقاله‌يي تهيه مي‌كنم و در بخش اول آن را ارائه مي‌دهم و در بخش دوم موسيقي را اجرا مي‌كنم. اما گاهي فقط برنامه موسيقي بدون هيچ صحبت و پيش‌زمينه‌يي است كه اين بخش بيشتر جنبه كارآموزي و آموزش اجرا و نواختن را دارد. براي اينكه سر كلاس هنرجويان به اصول نوازندگي آشنا مي‌شوند اما اصول ديگر را بايد پاي كار و در محافل موسيقي يا سالن‌هاي اجرا ياد بگيرند بنابراين من در بخشي از كارهايم فقط به اجراي موسيقي مي‌پردازم. سال گذشته پسرم- مهرداد كياني- طرحي را به من پيشنهاد داد كه براساي آن هفت دستگاه و پنج آواز را به صورت چهار كنسرت در چهار شب بايد به صورت بداهه اجرا مي‌كرديم. تا امروز من سه اجرا از اين طرح را در تاريخ‌هاي مختلف و در سالن‌هاي متفاوت به روي صحنه برده‌ام. اجراي اول در سالن «مهر» حوزه هنري بود، دوم در سالن «جليل شهناز» خانه هنرمندان، سوم در سالن «ايران» فرهنگستان هنر و چهارم در سالن فرهنگسراي «نياوران». در اين اجرا شهرام كياني شما را به عنوان نوازنده تنبك همرامي مي‌كند. در سال‌هاي اخير هنر تنبك نوازي دستخوش تغييرات زيادي شده و نوازندگان برجسته‌يي در اين زمينه فعاليت مي‌كنند. چرا شما در اين ميان ترجيح داده‌ايد كه پسرتان

به عنوان همراهي‌كننده ساز شما در اين اجرا حضور داشته باشد؟ و او نزد چه اساتيدي اين ساز را فرا گرفته است؟

من تحت تاثير حبيب سماعي ساز مي‌زنم و درباره موسيقي قديم ايران - كه مربوط به دوره قاجار مي‌شود- تحقيقات زيادي انجام داده‌ام. در اين تحقيقات متوجه شدم كه تنبك نوازي بعد از حسين تهراني سبك و شيوه جديدي پيدا كرده است. قبل از تهراني ما ‌سازي به اسم تنبك نداشتيم. اين ساز اسمش «ضرب» بود و كسي كه آن را مي‌نواخت «ضرب گير» نام داشت. اما در زمان روح‌الله خالقي و پيدايش مكتب وزيري، استاد حسين تهراني به همراه استادان ديگري چون هوشنگ ظريف و حسين دهلوي شورايي را تشكيل دادند و براي اين ساز آوانويسي سه خط را ابداع كردند كه در اين آوانويسي تمام ريزها و پلنگ‌ها مشخص مي‌شد. درنهايت هم براي اين ساز يك جايگاه مستقل مثل سازهاي ملوديك به وجود آمد كه نمود آن تنبك نوازان ماهر امروز ما هستند كه هر كدام در شيوه خودشان بي‌نظيرند. اما وقتي به گذشته دورتري نگاه مي‌كنيم، متوجه مي‌شويم كه شيوه‌هاي ضرب نواختن «حاجي خان» و «سماع حضور» كاملا متفاوت است. آنها فقط ضرب مي‌گرفتند در حالي كه يك نوازنده تنبك امروزي ضمن نگهداشتن پايه ريتم، تمام گردش‌هاي ملوديك را هم مثل يك ساز ملوديك اجرا مي‌كند. «ضرب گير» گذشته گوش مي‌كرد كه ببيند هر ملودي براساس دورهاي ايقاعي، چه دوري دارد و براساس اين دورها شروع به نواختن مي‌كرد. من هم از آنجا كه به شيوه‌هاي قديم علاقه‌مند هستم برايم يك همراه‌كننده تنبك به صورت امروزي جالب نيست، براي همين هميشه تنها ساز مي‌زنم اما چون پسرم روي شيوه‌هاي سماع حضور و تصاوير به جاي مانده از او تحقيق كرده در اين اجرا همراهي‌ام مي‌كند.

شما از جمله كساني هستيد كه در سخنراني‌هاي خود مدام به هنرجويان موسيقي تاكيد مي‌كنيد كه بايد هر ‌سازي را از استاد برجسته آن ساز

فرا گرفت. با توجه به اين ديدگاه و اينكه شهرام كياني تنبك‌نوازي را به صورت گوشي فراگرفته، فكر نمي‌كنيد پسر شما خلاف اين ديدگاه‌ها عمل كرده است؟

نه، يك بخش كار نحوه گرفتن ساز است كه در اين زمينه عكس‌ها به ما كمك زيادي مي‌كنند. بخش ديگر گرفتن دورهاي ايقاعي است كه با شنيدن صفحه‌هاي قديم و تحقيق در آنها مي‌توان اين دورها را آموخت. به همين دليل استادي در اين زمينه وجود ندارد كه پسرم بتواند از او دوره‌هاي ايقاعي را فرا بگيرد بنابراين من راهنماي او در اين كار بودم.

معمولا صفحات موسيقي‌اي كه از دوره قاجار به جاي مانده‌اند كيفيت خوبي ندارد...

خود من هم شيوه حبيب سماعي را از طريق همين صفحه‌هاي موسيقي مطالعه مي‌كردم اما استادم مرحوم برومند هم 12 سال شاگرد حبيب بود و هر جا سوالي داشتم از او مي‌پرسيدم.

اما مضاف بر اينكه اين صفحات كيفيت خوبي ندارند، صداي تنبك هم در آنها به‌خوبي شنيده نمي‌شود. چون نوازنده‌هاي تنبك در دوره قاجار از مقام و منزلت خوبي برخوردار نبودند و معمولا دور‌تر از ساير نوازنده‌ها مي‌نشستند. اين مساله را در آثار صوتي آن زمان هم به خوبي مي‌توان حس كرد. با اين شرايط چطور مي‌توان همچنان ساز تنبك را به صورت گوشي و از روي صفحات قديمي آموخت؟

در موسيقي دوره قاجار نوازنده ضرب فقط دور را مي‌گيرد و كافي است كه ما آن دور را بشناسيم. خوشبختانه در متون قديم ما همه استادان موسيقي به بحث ايقاع‌ها پرداخته‌اند و از طريق اين متون مي‌توان دورها را ياد گرفت اما به هر جهت بعضي از شيوه‌هاي درست نواختن سازها از طريق شفاهي و سينه به سينه از بين مي‌رود و بازگشت دوباره‌اش كار دشواري است. مثلا امروز در نوازندگي «ني» و «كمانچه» و حتي آواز، تغييرات زيادي رخ داده كه اگر بخواهيم به مسير اصلي برگرديم بايد صفحات قديمي را گوش كنيم. بعد از حسين تهراني، امير ناصر افتتاح و بهمن رجبي نوازندگي تنبك دستخوش تغييرات زيادي شد كه سبك و سياق آن را به شكل امروزي و تكامل يافته درآورد. شيوه‌يي كه امروزه هنرجويان براي آموختن آن بايد زمان زيادي راصرف كنند... اما با توجه به گفته‌هاي شما اگر شيوه تنبك نوازي دوره قاجار صحيح است پس ديگر نيازي به آموختن اين ساز نيست و فقط كافي است كه دورهاي ايقاعي را در آثار گذشتگان بشنويم... ساز تنبك استادي مي‌خواهد كه موسيقي ايراني و ايقاع‌ها را خوب بشناسد و بتواند شاگردانش را راهنمايي كند. هر چند لازم نيست چيز ويژه‌يي ياد بگيرد اما اگر اين دور‌ها را نشناسد بايد يك سبك جديد اختراع كند.

يعني كاري كه بهمن رجبي كرد و بدعتي كه در هنر تنبك‌نوازي به وجود آورد؟

بله. ريتم‌هاي جديد با سيستم قديم ارتباط چنداني ندارند. امروزه در موسيقي ايراني رديف‌ها و گوشه‌ها حفظ شده‌اند اما شيوه‌هاي نوازندگي به كل از بين رفته‌اند و فقط اسلوب و مكتب سازهايي چون تار و سه تار به علت وجود اساتيدي چون برومند، هرمزي، فروتن و شهنازي حفظ شده است. در ساز سنتور هم به سبب رديف ابوالحسن صبا و فعاليت‌هاي برومند و حتي تحقيقات من شيوه‌هاي قديمي پيدا و تا حدودي احيا شده‌اند. من ادعا نمي‌كنم كه عين حبيب سماعي ساز مي‌زنم اما سال‌هاست كه دارم روي اين شيوه كار مي‌كنم و جالب اينجاست كه هرچه پيش مي‌روم، مي‌بينم نزديك شدن به اين شيوه دشوار‌تر است. تنبك هم همين‌طور است. امروزه با نگاه كردن به عكس‌ها و شنيدن صفحات قديمي مي‌توان شيوه قدما را آموخت. به هر جهت چون اين كنسرت حالت موسيقي مجلسي را داشت من از شهرام كياني كمك گرفتم. اين اجرا به صورت اجراهاي قديم است. در قديم تا آنجايي كه من از استادان موسيقي شنيده‌ام معمولا قطعات ضربي نواخته مي‌شد و بعد چند گوشه و تصنيف و رنگ مي‌زدند. من هم در اين برنامه خواستم كه اين كار را انجام دهم اما همه به صورت بداهه است و زمان اجراي هر بخش بيش از يك ربع يا بيست دقيقه نيست. در آينده هم قصد دارم كه بتوانم اين اجرا‌ها را به صورت مجموعه «هفت دستگاه موسيقي ايران به شكل بداهه» يا «رديف مجلسي» ارائه كنم.

شما در يك دوره‌يي در وزارت ارشاد مسووليت نظارت و ارزشيابي آثار هنري را بر عهده داشتيد كه البته نقدهاي زيادي را هم متوجه خود كرده بوديد. اين ارزشيابي يا به بيان بهتر ارزشگذاري آثار هنري چه سودي براي جامعه هنري و فرهنگي ما داشت؟

از نظر من اين كار خيلي مهم بود ولي آن زمان نتوانستيم آن را براي موزيسين‌ها و شركت‌هاي موسيقي باز كنيم. چند بار هم از مسوولان ارشاد خواستم كه در مطبوعات مصاحبه‌هايي انجام شود تا منظور كارمان را سايرين بفهمند اما به هر مصلحتي كه بود اين كار انجام نشد و در نتيجه براي كساني كه آثارشان را ارائه مي‌كردند فايده كار مشخص نشد. من بسيار به تفكيك موسيقي قايل هستم و معتقدم يك راه پيشرفت موسيقي ما ايرانيان همين تقسيم‌بندي است تا هركدام از شاخه‌هاي موسيقي جدا شوند و جايگاه‌شان مشخص شود اما اشكال ازآنجا شروع مي‌شود كه وقتي ما مي‌خواهيم يك كاري را تفكيك كنيم فورا تقسيم‌بندي ارزشي مي‌كنيم. مثلا وقتي مي‌گوييم يك موسيقي در گروه عامه پسند قرار مي‌گيرد و يكي ديگر در گروه سنتي بلافاصله روي كار ارزش گذاشته‌ايم. در صورتي كه ما مي‌گفتيم اين تقسيم بندي‌ها و تفكيك‌ها ارزشي نيست و بيشتر حالت توصيفي دارد و نمي‌خواهيم خوب يا بد كنيم. ما مي‌گوييم همه انواع موسيقي عالي هستند و هر كدام كاربرد خودشان را دارند و به‌گونه‌يي دل مردم را شاد مي‌كنند. حتي اگر بخواهيم ارزش بگذاريم موسيقي مردم پسند با ارزش‌تر از رديف و موسيقي سنتي است كه هيچ حركتي در آن نيست و موجب دلزدگي مي‌شود. بنابراين افتخاري نيست كه به يكي بگويند رديفدان و موزيسين سنتي. پس چقدر خوب است كه اگر مي‌خواهيم ارزشگذاري كنيم اين ارزش را روي انسانيت و فضايل آدم‌ها بگذاريم. در فرهنگ ما هنر به معناي «آرت» و هنرمند به معناي «آرتيست» نيست. هنر يعني فضيلت و كسي كه صاحب فضيلت است، هنرمند محسوب مي‌شود.

تقسيم‌بندي‌ها و تفكيك‌ها بر چه اساس و متر و معياري بود؟

براي من براساس همين فضيلت‌ها بود. كسي كه در حوزه موسيقي پاپ و بازاري و... فعاليت مي‌كند هيچ تفاوتي با هنرمند موسيقي اصيل ايراني و سنتي ندارد. چون به شخصيت‌شان نگاه مي‌كنم و اينكه كار كدام‌شان از نظر اجتماعي تاثير بيشتري دارد. اگر اين موسيقي در دل‌ها، اميد و مهر پديد مي‌آورد و مردم را شاد مي‌كند، طبيعي است كه بهترين نوع موسيقي است. بنابراين موضوع را به اين صورت مي‌بينيم كه انواع موسيقي چندان با هم فرقي نمي‌كنند و تنها آنكه موسيقي خوبي را ارائه مي‌دهد مهم است.

منظورم اين است كه در اصل چه فاكتورهايي مدنظر شما بود كه براساس آنها به يك اثر رتبه يك و به اثر ديگري رتبه دو و سه مي‌داديد؟

موسيقي از هر ژانري محورهاي مهمي دارد كه بايد حفظ شود. يكي از اين محور‌ها صداي ساز است كه مثلا در موسيقي ايراني حتما بايد صداي ساز، ايراني باشد به‌گونه‌يي كه هركس در هر كشوري آن را شنيد، بگويد موسيقي ايراني است. مثلا سنتور ايراني كاملا مشخص است. تار و سه تار و ني و... هم همين‌طور. حتي سازهاي كوبه‌يي‌مان هم صداهاي متفاوتي دارند. در هر صورت اين يك شوراي گروهي بود و من تنها نبودم اما بقيه دوستانم زياد به مساله كد‌گذاري آثار هنري اهميت نمي‌دادند. قبل از اينكه من هم به اين شورا بروم، آثار كد‌گذاري مي‌شدند و درجه هنري‌شان براساس كيفيت كار معين مي‌شد. اگر گروه خوب نواخته بودند و ريتم را نگه داشته بودند و خواننده خوب خوانده بود (در كل اجراي خوبي داشتند)، درجه يك مي‌گرفتند. اما اگر ضعيف بودند درجه دو يا سه!

غير از شما چه كساني اعضاي شوراي نظارت و ارزشيابي وزارت ارشاد بودند؟

تا آنجايي كه در خاطر من هست مسوولان شوراي نظارت افراد زيادي بودند. به عنوان مثال اوايل آقاي شكوهي حضور داشتند و بعد من و داوود گنجه‌يي به اين شورا ملحق شديم.

آقاي شكوهي موزيسين بودند؟

ايشان اوايل انقلاب كار مي‌كردند و بعد هم كسان ديگري چون آقاي سلمانيان و داريوش پيرنياكان آمدند.

تا آنجايي كه مي‌دانم آقاي فريد سلمانيان هم موزيسين نبود...

نبود اما با موسيقي آشنا شده بودند.

درك اين موضوع كمي سخت و گيج‌كننده است. چطور مي‌شود كسي كه موزيسين نيست آثار موزيسين‌ها را به لحاظ تكنيكي با متر و معيار خاصي درجه‌بندي كند و براي آنها كد بگذارد؟ فكر نمي‌كنيد اين كار تخصصي است و بايد برعهده يك نوازنده يا موسيقيدان باشد؟

اين افراد در آن شورا بودند اما كار كارشناسي را انجام نمي‌دادند.

يعني كار كارشناسي را شما و ساير هنرمنداني كه گفتيد، انجام مي‌داديد و آنها در نهايت امضا مي‌كردند...

ما سه چهار نفر موزيسين بوديم كه كارها را درجه‌بندي مي‌كرديم و آنها هم تاييد و امضا مي‌كردند. اين درجه بندي‌ها معمولا كمتر خطا داشت و موسيقيدانان برجسته معمولا آثارشان رتبه يك را مي‌گرفت. اما كمي كار كد‌گذاري سخت بود. ا‌گر اثري كلاسيك بود با كد «ك» معرفي مي‌شد، اگر مربوط به موسيقي نواحي بود و اصالت‌هاي كارش را خوب حفظ كرده بود كد «ن» مي‌گرفت و اگر با گروه نواخته مي‌شد و تحت تاثير موسيقي شهري قرار مي‌گرفت كد «ت» تلقي مي‌شد. اما اگر اشخاصي مثل حاجي قربان مي‌آمدند بدون هيچ بحثي كد «ن» و «درجه يك» را مي‌گرفتند. به همين ترتيب كد موسيقي سنتي «س» بود اما مشروط براينكه تمام محور‌هاي اين موسيقي را رعايت كند. فاكتورهايي چون صداي ساز، گردش نغمات، فواصل موسيقي ايراني و...

ملاك و معيار شما از موسيقي مربوط به چه دوره زماني خاصي مي‌شد. موسيقي دوره قاجار مدنظرتان بود و براساس آن موسيقي آثار سنتي را درجه‌بندي مي‌كرديد؟

نه. هيچ دوره خاصي مد نظرمان نبود. موسيقي مثل دستور زبان است كه به دوره خاصي مربوط نمي‌شود. مثل شعر كه تنها قواعدي چون قافيه و رديف و... دارد و بايد آن قواعد رعايت شود و اگر اين قواعد تغيير كند سبك جديدي به وجود مي‌آيد كه با سبك قبل متفاوت است مثل شعر نيمايي.