گفت و گو با میرمحمود موسوی: امكان ندارد تحريم‌ها به اين زودي‌ها برداشته شود

1392/7/16 ۰۸:۱۲

اصولا همه اينها از يك آفت جدي نشات گرفته است و آن اينكه ما اغلب سياست خارجي را خرج مشكلات داخلي خودمان كرده‌ايم كه اين 180 درجه با سياست‌هاي كشورهاي توسعه يافته فرق مي‌كند.

ميرمحمود موسوي، كارشناس عالي وزارت امور خارجه تحليل‌هاي قابل تاملي در آسيب‌شناسي روابط بين امريكا و ايران دارد. نگاه نقادانه‌يي كه هم از سويي فرصت‌هاي سوخته سه دهه گذشته را مهم مي‌داند و معتقد است كه بايد بسيار پيشتر اجازه داده مي‌شد تا كارشناسان حوزه ديپلماسي درباره ارتباط با امريكا در قالب‌هاي مختلف بررسي و كار كارشناسي كنند. اما هميشه با مهر محرمانه و حساس جلوي اين فرصت‌ها گرفته شد. به قول خودش ساده‌انگاري‌هاي بسياري درباره رابطه ايران و امريكا در حال شكل‌گيري است؛ روابطي كه از نگاه وي، بايد موزاييك‌وار چيده شود. وي مي‌گويد نبايد مردم را خوشبين كرد كه تحريم‌ها به اين سرعت و به راحتي برداشته مي‌شود. از مداخله‌هايي كه گويا عادت شده از سوي هر طيف و صنف و مسوولي در كار وزير امور خارجه صورت بگيرد و در نهايت مي‌گويد كه نبايد انتظار داشته باشيم حسن روحاني اختيار تام داشته باشد كه عملا چيدمان سياسي ايران هم‌چنين فضايي را فراهم نمي‌كند و شايد مهم‌تر آن باشد كه هر كس به جاي خودش برگردد. وزير دفاع، درباره موشك سخن بگويد و وزير امور خارجه درباره مذاكره با امريكا. آخرين وضعيت برادر و همسرشان را هم براي «اعتماد» تشريح كرده و از سلامت جسمي و روحي شان خبر مي‌دهد. گفت‌وگو با سفير سابق ايران در پاكستان و هند، مملو از بررسي نكات‌ريزي است كه شايد در يك ماه اخير درباره رابطه ايران و امريكا مورد توجه جدي قرار نگرفته است.


آقاي موسوي، تازگي داشتن رابطه با امريكا، گويي مديران را در سطح كلان سردرگم كرده. چرا در يك ساده انگاري سياست‌هاي خارجي اين كشور در سطح رييس‌جمهورش، تنزل داده شده است؟

از گذشته‌ها به غلط اين سياست اعمال شد كه هرچه موضوع مهم‌تر باشد، درها براي گفت‌وگو بايد بسته‌تر شود. هميشه به اين دليل كه فلان موضوع، مهم، اساسي و حياتي است، آنچنان يك آرم محرمانه رويش مي‌زنند كه عملا هيچ كارشناس و متخصصي حق يا اجازه ورود به آن پيدا نمي‌كند. نتيجه چه مي‌شود؟ وقتي كشور مي‌خواهد به آن موضوع ورود پيدا كند به دليل همين خلا ايجاد شده، تصميم‌گيري فردي مي‌شود و يك دستگاه يا يك فرد تصميم مي‌گيرد كه قرار است درباره اين موضوع مهم چه كنند. و اين موجب افزايش ضريب خطاست. در كشورهاي توسعه‌يافته هرچه موضوع مهم‌تر و حياتي‌تر باشد حساسيت‌هاي بيشتري در جامعه برمي‌انگيزد و بحث‌ها و مطالب و مقالات بيشتري ديده مي‌شود. اين امر موجب مي‌شود آن مطلب مهم در برخورد آراي كارشناسان بهتر تحليل شود و در جهت منافع ملي تصميم‌گيري عاقلانه‌تر باشد.

يعني با يك خلأ مواجه شده‌ايم؛ قرار است درهاي مذاكره با كشوري باز شود كه اگر نگوييم هيچ، اما حداقل به طور عميق درباره اين كشور، كار كارشناسي در طول سه دهه صورت نگرفته؟

در مجموعه 35 سال بعدانقلاب مدام اين تذكر داده شده كه اوضاع حساس است و راجع به اين مسائل صحبت نكنيد. قطعا در جايي اشكال وجود دارد و نمي‌شود كه يك كشور طي 35 سال هرروز در موقعيت حساس قرار داشته باشد.

در سال‌هايي اين حساسيت‌ها كم شده بود.

بله؛ بايد دراين روش بازنگري كنيم. وقتي به مسائل مهم و كلان مملكتي مي‌رسيم بحث را براي كساني كه تجربه و تخصص دارند باز بگذاريم و اجازه بدهيم كه در محيط‌هاي دانشگاهي، هيات‌هاي علمي، كارشناسان خبره و افراد مجرب نظر بدهند و آنچه در نهايت تصميم‌گيري مي‌شود برآيندي از نظرات و افكار مختلف باشد. اين روش حتما به منافع ملي نزديك‌تر است و احتمال خطا كمتر خواهدشد.

در كانتكس ايران، رابطه با امريكا فراتر از يك تصميم در سطح سياست خارجي بود و هميشه اين نگراني وجود داشت كه هر فردي به آن ورود پيدا كند، با انگ‌هاي مختلفي مواجه مي‌شود.

اصولا همه اينها از يك آفت جدي نشات گرفته است و آن اينكه ما اغلب سياست خارجي را خرج مشكلات داخلي خودمان كرده‌ايم كه اين 180 درجه با سياست‌هاي كشورهاي توسعه يافته فرق مي‌كند.
يك اصلي در كشور‌هاي توسعه يافته است و آن اينكه ما نبايد سياست خارجي را مورد تنازع گروه‌هاي داخلي قرار دهيم زيرا در اين صورت بازنده خواهيم بود. در حالي كه در ايران برعكس عمل شده واغلب سياست خارجي مصرف موضوعات داخلي مي‌شود كه به‌شدت به منافع ملي ما صدمه مي‌زند.

آنها هم مي‌گويند به خاطر منفعت ملي، در برابر سياست‌هاي وزارت امورخارجه‌يي كه دنبال رابطه با امريكا بود ايستادگي مي‌كردند و حتي با نوشتن يك سرمقاله عليه يك كشور همسايه كاري را انجام مي‌دادند كه وزارت امور خارجه‌اش در آن كم‌كاري مي‌كند.

صرفا براي اينكه جرياني راه بيندازند و گروهي را به دنبال خود بكشند و حقانيت غير واقع خود را در يك مساله داخلي نشان بدهند، حرف‌هاي پوپوليستي در سطوح پايين و مبتذل مطرح مي‌كنند. قصد و نيت اين افراد منفعت ملي نيست چرا كه اگر اهل منافع ملي بودند اجازه مي‌دادند افراد مختلف راجع به اين موضوعات بحث كنند. اين هنر نيست كه با لنگه كفش سراغ مسائل سياست خارجي برويم كه اخيرا شاهدش بوديم. در هيچ جاي دنيا مسائل اساسي سياست خارجي را با لنگه كفش حل نمي‌كنند. به بحث مي‌گذارند، مراكز مختلف با نظرات متفاوت، افرادي باتجربه بحث مي‌كنند و در نهايت طبق منفعت كشور عمل مي‌كنند.

عادت كرديم سياست خارجي در تيتر روزنامه‌ها يا متن بيانيه‌ها و تجمع‌ها تدوين شود؟

متاسفانه اين‌طور جا افتاده است. آن هم نه يكي، دو سال بلكه نزديك به سه دهه؛ در حالي كه هر كشوري منافع و راهبردها و سياست‌هاي خودش را دنبال مي‌كند. براساس منافع ملي خودش عمل مي‌كند. بسياري از كشورهاي دنيا طرح جامعي براي خودشان دارند كه در آن به راهبردهاي اصلي، امنيت ملي و سياست خارجي شان مي‌پردازند و براساس آن عمل مي‌كنند و ما هم همين گونه بايد عمل كنيم. سياست خارجي مقوله كم‌قيمتي نيست كه ما آن را فداي مسائل داخلي كنيم.

مخالفان يك نگراني جدي دارند، مي‌گويند رابطه با امريكا مساوي با دادن امتياز است و براي ندادن اين امتياز 34 سال ايستادگي شده است.

به ادبيات امروزه بعضي افراد كه تجربه و آگاهي نسبت به سياست خارجي و ديپلماسي ندارند توجه كنيد. مذاكره را به معني رابطه مي‌گيرند، رابطه را به معني امتياز دادن مي‌بينند. به گونه‌يي كه همه چي جابه‌جا ديده و بيان مي‌شود. به اين دليل كه اين مفاهيم در جامعه ما درست تعريف نشده‌اند.

اما به هر حال شايد اين طيفي كه شما اشاره مي‌كنيد و تعدادشان هم كم نيست، آمادگي رواني شكستن اين تابو را نداشتند.

مذاكره با امريكا يكي از موضوعاتي است كه به اعتقاد من بايد سال‌هاي پيش در محافل دانشگاهي و ديپلماتيك و در بين افرادي كه دلسوز كشورند به بحث گذاشته مي‌شد و طبيعتا با توجه به اينكه عقلانيت جمعي در كار بود، قطعا تصميمي كه گرفته مي‌شد بيشتر به نفع كشور بود. كساني كه موافق مذاكره هستند بايد استدلال خود را ارائه كنند. كساني كه مخالف هستند نيز بايد منطق خود را بياورند.

حالا پس از 34 سال، آيا براي اين مذاكره آمادگي سيستماتيك داريم؟

امر رابطه يا مذاكره با امريكا نبايد به مرحله‌يي برسد كه احساس كنيم به خاطر اجبار داريم به آن سمت حركت مي‌كنيم. در مطالبي كه در داخل و خارج از كشور به چاپ مي‌رسد بخش بزرگي از آن به اين اشاره دارد كه ايران تحت تاثير تحريم‌ها ناچار است از خود انعطاف نشان دهد كه اين مساله چه حقيقت داشته باشد و چه نداشته باشد، در رسانه‌ها وجود دارد كه باعث تضعيف ما مي‌شود.

شايد چون هم در سطح افكار عمومي، هم رسانه‌ها و هم مسوولان، ايران بسيار مشتاق جلوه داده شد تا جايي كه آرزوي يك طيف وسيع، در سطح دست دادن اوباما و روحاني تنزل پيدا كرد.

زماني كه بحث در مسير طبيعي خودش حركت نكند و طي زمان جلو نرود، چنين آفت‌هايي بر آن متصور است. چرا بايد به غلط همه‌ چيز به يك ديدار راهرويي گره بخورد؟ تنزل موضوع تا اين ميزان حتما اشكال دارد. اين توقع كه با يك ديدار راهرويي، مجموعه مسائل كشور حل خواهد شد نگاهي در اوج عوام زدگي است.

مقصر كه بود؟

اين نگاه را آيا فرد خاصي القا كرده است يا اينكه از طرف روزنامه‌هاي ما است يا مسوولان ما چنين چيزي را القا كرده اند؟ كه به نظر من جوابش را به خوانندگان محترم‌تان واگذار كنيد. گاهي اوقات اصلي‌ترين مسائل ما تبديل به موضوعاتي شده‌اند كه كاربرد‌هايي غير از حوزه خودشان را داشته‌اند. مثل جريان هسته‌يي.

يعني افكار عمومي عادت كردند كه مسوولان چنين ساده‌سازي را به راحتي انجام دهند و مردم هم هيچ اعتراضي نكنند و برعكس آن را توسعه دهند؟

من مطلبي در اين خصوص براي شما نقل مي‌كنم. در رسانه‌ها خواندم آقاي هاشمي‌ثمره مشاور اصلي آقاي احمدي‌نژاد در يكي از مصاحبه‌هاي خودش مي‌گفت كه ما در سفرهاي استاني به همه جا مي‌رفتيم حتي به روستايي رفتيم كه اصلا راهي به آن نبود. به آنجا كه رسيديم، ديديم كه اهالي روستايي آن دست آب، و ما اين دست آب روبه‌روي هم قرار گرفته‌ايم و آنها مشت شان را گره كرده بودند و مي‌گفتند كه «انرژي هسته‌يي حق مسلم ماست!».
به طور طبيعي اين مشغله ذهني يك روستايي نيست. آن روستايي در وجدان پاك خودش مي‌داند كه جاده مي‌خواهد. آيا روستايي مقصر است؟ قطعا اين‌گونه نيست و القاي مطالبي كه از سوي بعضي مسوولان و برخي رسانه‌ها صورت مي‌گيرد اين شرايط را مي‌سازد. ما براي مذاكره با امريكا، درباره مسائل خاورميانه، سوريه، افغانستان و تركيه عموما دچار اين آفت هستيم و اگر مي‌خواهيم حقيقت را دريابيم بايد به خود موضوع مراجعه كنيم. مساله مذاكره با امريكا بايد بازخواني شود و اگر نشود دچار اين اشتباه مي‌شويم. مثلا فكر مي‌كنيم با يك گفت‌وگوي كوتاه يا يك مكالمه تلفني برخي از تحريم‌ها برداشته مي‌شود. من فكر مي‌كنم كه امكان ندارد تحريم‌ها به اين زودي‌ها برداشته شود. حالا چرا اين مسائل القا مي‌شود؟ چون مسير طبيعي خودش را طي نكرده و از كوچه ديگري سر درآورده است. اجازه بدهيم اين مسائل بحث و گفت‌وگو شود تا اين توقعات نابجا كنار گذاشته شود. در اين صورت ديگر آوردن خودجوش مردم به خيابان براي شعار دادن، كفن پوشيدن و لنگه كفش پرتاب كردن به كار گرفته نمي‌شود. اين رفتارها و روش نادرست است و ما را به جايي نخواهد رساند. اين روش‌ها عموما در جاهايي مشاهده مي‌شود كه سيستم درست كار نمي‌كند بنابراين به اين ابزار متوسل مي‌شوند.

شما به گزينه سوم اشاره كرديد كه نقش جدي در به وجود آمدن اين تلقي دارد. آيا مي‌توانيم تعبير كنيم كه حتي دولت اوباما هم با توجه به موضع‌گيري اخيري كه با نتانياهو داشته معتقد است كه اين دولت روحاني نيست كه در مسائل هسته‌يي تصميم‌گيري مي‌كند بلكه در سطح كلان نظام درباره اين موضوع تصميم‌گيري مي‌شود. و آن جمله آقاي روحاني را هم كه مي‌گويد با اختيار تام آمده است آنچنان باور ندارد. اما در ايران نه تنها عوام كه گاه در سطح كارشناسان هم اين طور تلقين و گفته مي‌شود كه با آمدن روحاني قرار است سياست خارجي 180 درجه عوض شود.

سياست خارجي يك حوزه‌يي نيست كه حركت‌هاي تند و سريع بتواند در آن اتفاق بيفتد و اين موضوع با ماهيت سياست خارجي همخواني ندارد. امريكايي‌ها واقع‌بينانه نگاه مي‌كنند. نظام و سياست‌هاي نظام ما را مي‌شناسند. مي‌دانند كه آقاي روحاني به عنوان رييس‌جمهور در كجاي اين نظام قرار گرفته است و مراكز قدرت را شناسايي كرده‌اند همان‌طور كه ما متقابلا به عنوان كارشناسان وزارت خارجه مراكز قدرت در امريكا را مي‌شناسيم. در اين شرايط است كه وقتي آقاي ظريف وارد اين موضوع مي‌شود، از دولت تقدير مي‌كنند. ايشان امريكا را مي‌شناسد و مي‌داند كه ساختار سياسي‌اش چگونه شكل گرفته است و از طرف ديگر به عنوان يك ديپلمات مجرب در چارچوب سياست‌هاي نظام قطعا از يك فرد غير مجرب خيلي بهتر عمل مي‌كند و خيلي بهتر نتيجه مي‌گيرد. اما اين به اين معنا نيست كه او سياست‌ها را عوض مي‌كند. سياست‌ها در جاي ديگري تدوين مي‌شود. بايد اينها را ازهم تفكيك كرد. آنچه كه آقاي اوباما در تلفن با آقاي روحاني صحبت مي‌كند يك برش كوچك از ديپلماسي امريكا درباره ايران است نه تمامي آن. آقاي اوباما مي‌داند كه 72 ساعت بعد از مكالمه تلفني با آقاي روحاني قرار است كه نتانياهو به آنجا سفر كند. موضع اوباما در صحبت با نتانياهو هم به امريكا تعلق دارد. اينها يك مجموعه است كه سياست امريكا را مي‌سازد. مانند كريستالي است كه وجوه مختلفي دارد. مساله سياست خارجي هم همين‌طور است. نمي‌شود فقط به صحبت‌هاي آقاي روحاني اشاره كنيم و بگوييم كه اين تنها وجه سياست خارجي است و در ادامه توقع ايجاد كنيم. اين صحيح نيست.

اين درست است كه به مردم گفته مي‌شود به زودي تحريم‌ها برداشته مي‌شود؟

قطعا اين‌گونه نيست كه به خاطر گل روي آقاي روحاني يا اينكه دو دقيقه تلفني با اوباما صحبت كرده است، تحريم‌ها را بردارند چرا كه آنها از اين تحريم‌ها منظوري دارند. آنها منتظر تغييري در برنامه هسته‌يي ايران هستند و تا زماني كه اين برنامه تغيير نكند آنها هم قدمي بر نمي‌دارند. امريكا براي موضوع هسته‌يي ايران تحليلي دارد و بر مبناي آن با برنامه‌يي حساب شده وارد مرحله‌يي شده است و تا به آن اهدافش نرسد تحريم‌ها را برنمي‌دارد چرا كه دليلي ندارد. البته اين تمام قضيه نيست. طرف ديگر قضيه به سياست‌هاي ما و ديپلماسي ما برمي‌گردد.

اما ادبيات دولت جديد چيز ديگري است و اين انتظار رواني در مردم بسيار قوي شده. اگر تغييري در وضعيت تحريم‌ها برداشته نشود، در سطح داخلي تعبير به شكست روحاني مي‌شود.

كساني كه طي ساليان گذشته قطعنامه‌ها را كاغذپاره خواندند، بايد پاسخگو باشند. كساني كه نمي‌دانستند معناي قطعنامه چيست و توجهي به اين مسائل نداشتند و براي اينكه به اهداف خودشان برسند مي‌آمدند و اين مسائل را به اين مردم مظلوم مي‌گفتند. هريك از اين قطعنامه‌ها براي اينكه از شوراي امنيت باز شود به راي نياز دارد و آيا اعضا به اين سادگي راي مي‌دهند؟ ما ناچاريم كه به تجربه بازگرديم. در عراق بعد از گذشت ده، دوازده سال از سقوط صدام، به تازگي اين تحريم‌ها برداشته مي‌شود در حالي كه نيروهاي امريكايي آنجا بودند هنوز تحريم‌ها ادامه داشت. اين ساده‌انگاري است كه ما توقع داشته باشيم مسائل به اين سادگي حل شود.

چون آقاي روحاني تاكيدشان برغني‌سازي در ايران است. اين شرايط تقريبا نشان داد كه سياست جمهوري اسلامي هماني است كه قبلا بود.

اگر دقيق‌تر شويم مي‌بينيم كه مجموعه برنامه هسته‌يي، خودش بخش‌هايي دارد. غني‌سازي نيز خودش از زيرمجموعه‌هايي تشكيل شده است. موضوعات گسترده‌يي وجود دارد. نبايد اين مسائل گسترده در يك جمله تحليل شود. وقتي وارد مذاكره شويم، شاهد خواهيم بوديم كه موضوعات يك يك وارد مي‌شوند. اگر موضوع هسته‌يي حل شود موضوع حقوق بشر وسط مي‌آيد و اين سلسله تمامي ندارد. اينكه ما يك جمله را ببينيم و پشت سرش را نبينيم مثل كتابي مي‌ماند كه هزار صفحه دارد و ما صفحه اولش را بخوانيم و بگوييم كه كل كتاب را خوانده‌ايم. اين‌گونه نيست. اين كتاب، كتاب حجيمي است.

اينكه آقاي ظريف خطاب به اوباما پيام مي‌دهد كه رفتار زيگزاگي شما را نمي‌پسنديم، يك نوع اقدام و هشدار سياسي نسبت به تغيير روابط بود؟

آقاي ظريف بايد اين را بگويد و اين زبان ديپلماسي است. اينها حركت‌هاي سياسي است كه بايد انجام بگيرد. كلمات و مذاكره‌ها و فشار‌ها و دادن‌ها و گرفتن‌ها ابزار ديپلماسي است كه آقاي ظريف با آنها آشناست بنابراين موضع‌گيري‌هايي كه مي‌كند براساس اين مباني و اصول است. امريكا قطعا نظام ايران و رفتارهاي سياسي را تجزيه وتحليل و براساس منافع خود عمل مي‌كند لذا جاي آقاي روحاني و ساير افرادي كه بخش‌هاي قدرت اين كشور است براي امريكا تعريف شده است و ما هم بايد متقابلا چنين نگاهي داشته باشيم. آقاي اوباما تمام موجودي امريكا نيست. در امريكا هم كنگره و مراكز قدرتي داريم كه بخشي از آن لابي صهيونيست‌هاست. همان‌طور كه مي‌بينيم ظرف سه روز آن موضع در تلفن، با اين موضع در كنار نتانياهو جاي خودش را عوض مي‌كند. اين چهره امريكاست. سياست خارجي امريكا يك مجموعه است. فصول مختلفي دارد. مثل هرحكومت ديگر.

در يك سطح هم امريكا را مساوي با رييس‌جمهورش مي‌دانيم بدون شناخت از لايه‌هاي قدرت در اين كشور. اين نگاه چقدر از واقعيت دور است؟

ما بايد توجه كنيم كه بحث درباره ايران يا امريكا بحث درباره يك طيف است. طيف‌هاي تندرو، ميانه‌رو و كندرو كه حتما بايد در نظر گرفته شوند. موضع يكساني در مجموعه دستگاه حاكمه امريكا درباره مسائل مختلف هسته‌يي، انقلاب اسلامي، حقوق بشر، خاورميانه و اسراييل، مشاهده نمي‌كنيم. هرچند مشتركات زياد است ولي طيف موجود در سياسيون امريكا طيفي گسترده است. كساني كه در مسائل حقوق بشر حساس‌ترند يك دسته‌اند. سياسيوني كه در مسائل خاورميانه فعالند دسته‌يي ديگر را تشكيل مي‌دهند و با تلاويو روابط نزديك‌تري دارند و منافع مشترك با صهيونيسم درامريكا ومنطقه دارند. بنابراين ما در وهله اول بايد توجه داشته باشيم كه درباره كدام بخش صحبت مي‌كنيم تا در تحليل خود كمتر دچار خطا بشويم.

اگر بخواهيم صريحا صحبت كنيم بايد بگوييم كه آقاي روحاني در سياست خارجي اختيار تام دارد.

ما در اينجا دو موضوع داريم. نكته اول پاسخ دادن به اين سوال از منظر قانون اساسي است. در قانون اساسي هم اين‌گونه نيست كه سياست خارجي به طور مطلق در اختيار رييس‌جمهور باشد. يعني در قانون اساسي و ساختار آن اين‌گونه تعريف نشده است. نكته دوم اين است كه آيا به همان اختياراتي كه در سيستم و قانون اساسي براي وزارت خارجه آمده است و به شكل عقلاني بايد در اختيارشان باشد، قائل هستيم؟ من به صراحت مي‌گويم خير. در طول ساليان گذشته بخش‌هاي بزرگي از اختيارات وزارت خارجه از اين وزارتخانه جدا شده است. به همين دليل ميزان اختيارات دولت و وزير خارجه كاهش پيدا كرده است بنابراين يكي از كارهايي كه بايد صورت بگيرد اين است كه بررسي شود، در كجاها به ناحق اين حفره‌ها به وجود آمده است تا وزارت خارجه به جايي برسد كه براساس قانون و عقل كار را جلو ببرد. در آن صورت مي‌تواند حركت هايمان حساب شده‌تر باشد. البته اين بدان معنا نيست كه ما در دنيا موفق مي‌شويم چون ساختن پل‌هايي كه ما پشت سرمان خراب كرديم، ده‌ها سال زمان مي‌برد. كار سياست خارجي يك كار اصطلاحا موزاييكي است. ميليمتر به ميليمتر ساخته مي‌شود. در زمان آقاي هاشمي رابطه ايران و عربستان ميليمتر به ميليمتر ساخته مي‌شود اما مجموعه اين بنايي كه در طول 10 سال به عنوان رابطه دو كشور ساخته شده با يك جمله و تهديد توسط يك آدم غيرمسوول و غير سياسي به هم مي‌خورد. كار سياست خارجي ظريف است.

دولت آقاي روحاني اين قدرت را دارد كه باعث شود غيرمسوول‌ها ديگر اظهارنظر نكنند؟ ما در بدو ورود لنگه كفش را داشتيم بعد نشست مي‌گذارند و از اين اقدامشان دفاع مي‌كنند. سرمقاله‌هاي روزنامه‌هاي تندرو اصولگرايان هم همين‌طور. اگر هم ايرادي به آنها گرفته شود مي‌گويند كه فضاي نقد بايد در كشور وجود داشته باشد و ما وظيفه مان اين است كه نقد كنيم و آزادي و... اين ادبيات را به كار مي‌گيرند. به نظر شما دولت روحاني مي‌تواند اين موزاييك‌ها را طوري كنار هم بچيند كه اين شكل اتفاقات تاثيري روي آن نگذارد؟

من هميشه از پيشگويي پرهيز مي‌كنم چون در سياست خارجي پيشگويي كردن با عقلانيت رابطه‌يي ندارد. اما فقط مي‌توانم اين را بگويم كه اگر قصد بر اين باشد كه سياست خارجي به جاي خودش برگردد، آقاي روحاني بايد كارهاي زيادي را به همراه آقاي ظريف انجام دهد.

آقاي روحاني و وزير امورخارجه‌شان مي‌توانند مذاكرات جسته و گريخته را منتفي كنند؟ به هر حال اين نگراني‌ها وجود دارد.

اين موضوع چند وجه دارد؛ يكي اينكه آقاي روحاني اراده كند تا اين كارهاي موازي را جمع كند و دوم اينكه ديگران هم كمك كنند تا اين موضوعات برطرف شود. به اين سادگي‌ها نيست. افراد ديگر به اين سادگي كار را رها نخواهند كرد. اما اميدواريم با گفت‌وگو آنها هم متوجه شوند كه منافع ملي بالاتر و مهم‌تر از منافع گروهي و جناحي است و اجازه دهند هرچيزي در اين مملكت به جاي خودش برگردد. اخيرا يكي از نمايندگان مجلس گفته بود مناسب است نماز جمعه در مصلي برگزارشود يعني نماز را بايد در مصلي خواند. دانشگاه بايد محل دانشجو باشد. زندان محل مجرم باشد و ديپلماسي هم در محل وزارت خارجه باشد. تصور مي‌كنم اگر هر چيزي به جاي خودش برگردد آن‌وقت منافع همه و كل كشور تامين خواهد شد.

اما احساس مي‌شود آقاي روحاني درباره مساله سوريه كاملا سردرگم است و اين را در اجلاس سازمان ملل به گونه‌يي نشان داد كه تحليلگران امريكا مي‌گويند احساس مي‌شود آنچه روحاني درباره سوريه گفت، همان صدايي است كه قبلا هم شنيده مي‌شد. فكر مي‌كنيد با توجه به مواضع آقايان روحاني و ظريف، موضع ايران در قبال سوريه همان موضع قبل است؟

پاسخ دادن به اين سوال بسيار مشكل است چرا كه همه‌چيز در رابطه با اين موضوع سيال است؛ اول اينكه دولت قبلي درباره سوريه اختيار چنداني نداشت و تصميم‌گيري جاي ديگري صورت مي‌گرفت. اكنون براساس توقعاتي كه آقاي روحاني ايجاد كرده، قرار است كه انتقال تصميم‌گيري صورت بگيرد بنابراين جريان در حال حركتي را مشاهده مي‌كنيم.

آيا آقاي روحاني مي‌داند كه درباره مسائل سوريه بايد چكار كند؟ آيا اين موضوع در اختيار آقاي روحاني است؟

تصور من بر اين است كه قرار است همه‌چيز سر و سامان يابد همان‌طور كه اسناد ميراث فرهنگي به جاي خودش برمي‌گردد، به همان شكل هم كارهاي وزارت خارجه به خودش برگردد و يكي دو اتفاق هم در اين زمينه افتاده است كه برخي مراكز تعطيل شده و قرار است از كارهاي موازي پرهيز شود. نكته دوم اين است كه خود سوريه در مرحله ويژه‌يي قرار دارد. اخيرا دوره‌يي بود كه تهديد به حمله وجود داشت اما در حال حاضر به نظر مي‌رسد سوريه مثل يك قطاري در تونل است و مذاكرات پشت پرده خيلي سنگين‌تر از روي صحنه است و در اين مذاكرات صحبت‌هايي مي‌شود كه ما چون از آنها اطلاعي نداريم بايد منتظر بمانيم اما علائم بر اين است كه ظاهرا طرف‌هاي اصلي درگيري در سوريه دارند به سمت توافقاتي ميل پيدا مي‌كنند. دارند تهديد‌هاي مشتركي را مشاهده مي‌كنند از جمله جريان افراطي كه در سوريه است كه سوريه، امريكا، اسراييل، روسيه، ايران و همه را تهديد مي‌كند بنابراين يك اتفاق نظري به وجود آمده كه بايد از افراطي‌ها پرهيز كرد. نكته سوم مساله شيميايي است كه اگر باز شود و به دست افراد غيرمسوول بيفتد، مي‌تواند به يک بلاي جهاني تبديل شود. و نکته چهارم اين است که ظاهرا فروپاشي ساختار سوريه همه، حتي اسراييل را هم تهديد مي‌کند بنابراين به نظر مي‌رسد رفته رفته، صاحبان قدرتي که هر يک به نحوي دست‌شان در جريان سوريه است دارند روي اين موضوع اتفاق نظر پيدا مي‌کنند که ساختار موجود منهاي بشار اسد، بايد به کارش ادامه بدهد. اما اينکه وي چگونه کنار برود، موضوعاتي است که در حال مذاکره است که البته اين تحليل‌ها، گمانه‌زني است.

با توجه به پيشنهاد آقاي يزدي که مي‌گويد به آقاي روحاني نامه داده است که ايران در کنار گذاشتن اسد نقش کليدي داشته باشد. شما فکر مي‌کنيد ايران مي‌تواند به بازيگري تا اين حد قوي در سوريه بدل شود که اسد با پيشنهاد ايران از قدرت کناره‌گيري کند؟ البته اين خطر هم هست که دوباره علوي‌ها روي کار نيايند و به ضرر ايران تمام شود.

ما نمي‌توانيم با در نظر داشتن سيستم‌هاي دو سال گذشته اين‌گونه جهشي به آخرين نقطه کار داشته باشيم. اين مسير براي کساني که در کار دخيل هستند، مسير سختي است.

نگاه جمهوري اسلامي به مخالفين اسد چيست؟

نكته بسيار مهمي است. در آخرين صحبت‌هاي آقاي روحاني در نيويورك مطلبي توجه مرا جلب مي‌كرد كه اشاره به همين قضيه بود. زماني كه از آقاي روحاني درباره سوريه سوال شد، ايشان يك طرف را دولت سوريه، يك طرف را معارضين و طرف سوم را تروريست‌ها ناميد. اين به اين معناست كه ايشان حساب معارضين را از ديگراني كه به محافل افراطي تعلق دارند جدا كرده و اين موضع متفاوتي نسبت به گذشته است و به تعبيري به رسميت شناختن معارضين است. اگر ايران حاضر به ميانجيگري است بايد دو طرف باشند تا اين كار را انجام دهد. اين مطلب از طرف ايران مطرح شد يعني قائل به يك طرف ديگر كه ذي‌نفع است، هستند.

دولت روحاني چگونه مي‌تواند بازي برد - برد را در سوريه طراحي كند؟

من خيلي سخت مي‌بينم كه ايران بتواند به عنوان ميانجيگر وارد شود.

نقش‌اش كوتاه است يا اينكه منافعش با يك طرف داستان است؟

وقتي به ادبيات معارضين توجه مي‌كنيم، مي‌بينيم كه آنها ايران را حامي بشار اسد و يك طرف دعوا مي‌بينند كه اين مطلب عنوان شده بنابراين نقش ايران ميانجيگر نمي‌تواند باشد اما سياست مي‌تواند در سمتي باشد كه اين قضيه هرچه زودتر تمام شود چرا كه بيش از اين جريانات افراطي در آنجا ريشه نكنند. اكنون افراطي‌گري از همه جاي دنيا به سوريه سرازير است و اين مي‌تواند همه را تهديد كند و اگر به اين ترتيب ادامه يابد به تضعيف كل سوريه و تقويت منافع اسراييل خواهد انجاميد. بنابراين ايران بايد به راه‌حلي دست يابد تا مورد موافقت معارضين هم باشد كه اين هم به نفع سوريه است و هم ايران و هم فعاليت گروه‌هاي افراطي كاهش پيدا كند. منتها لازمه اين كار مذاكره در چندين دايره است. يك دايره كه مغفول مانده، دايره منطقه‌يي است. به نظر من اگر ايران به دايره منطقه‌يي كه شامل عربستان و تركيه و قطر است بي‌توجه باشد، نمي‌تواند موفق شود. اين نكته‌يي كليدي است. صرف مذاكره با امريكا و همكاري با روسيه منجر به حل مساله سوريه نخواهد شد.

نگاه آقاي احمدي‌نژاد درباره همكاري‌هاي منطقه‌يي خيلي پايين بود و اين موضوع در اولويت نبود.

اين موضوعي است كه مي‌توان درباره آن بحث كرد.

تعاريف رييس قوه مجريه و سيستم سياست خارجي ايران كاملا مشخص است. وقتي شما به عنوان يك كارشناس سياست خارجي مي‌خواهيد اين چارت را تحليل كنيد آيا مي‌توانيد بگوييد كه امكان دارد اين دستگاه‌ها زيرنظر رييس‌جمهور بيايند؟ يا بدون مشورت با وي اقدامي نكنند يا اقدامات‌شان با اطلاع و هماهنگي رييس‌جمهور باشد. اصلا اين دستگاه و سيستم چنين راهي را باز گذاشته است؟

آنچه در تعريف اين دستگاه‌ها آمده است شايد باعث يك همپوشاني يا اختلافاتي با همديگر از نظر ساختاري و فعاليتي شده باشد كه اين بايد مورد بازخواني قرار بگيرد. اما من تصور مي‌كنم كه بخش عمده آن مربوط به موضوع دوم باشد و آن اينكه در يك مقطعي جابه‌جايي‌هايي صورت گرفته كه باعث شده است بعضي مواقع برخي دستگاه‌ها وظيفه خودشان را زمين گذاشته‌اند و وظيفه ديگري را اختيار كرده‌اندكه در اين خصوص بحث‌هاي مختلفي در جامعه و حتي در سطح نمايندگان مجلس مي‌شود. مثلا يكي اين است كه آيا نيروهاي مسلح مي‌توانند در امور اقتصادي وارد شوند يا خير، يا اينكه كارهاي اطلاعاتي را دستگاه‌هاي ديگر مي‌توانند انجام دهند يا خير، به نظرم اجراي قانون راهگشا خواهد بود.

از طرفي يكي از مشكلات دولت روحاني اظهارنظرهاي بسياري از افرادي است كه در ديپلماسي سمت ندارند؟

چون بحث ما سياست خارجي است، حيفم مي‌آيد اين حكايت را براي شما تعريف نكنم. آقاي خرازي در سال 81 به عنوان وزير امور خارجه آمده بود دهلي. من در آنجا سفير بودم. رفتيم ملاقات نخست‌وزير هند. بعد از ملاقات و گفت‌وگو آقاي خرازي كه خودش خيلي فرد كم حرفي است، گفت كه ايشان چرا اين‌گونه رفتار كرد؟ گفتم چه رفتاري؟ گفت او دو جمله بيشتر حرف نزد. گفتم ايشان عاقل است. گفت چطور؟ گفتم ايشان با اينكه در دهه 70 ميلادي، چند سال وزير خارجه بوده است اما مي‌داند كه الان نخست‌وزير است و مطالب مربوط به حوزه سياست خارجي را بايد وزير خارجه‌اش بگويد. در كشور ما اكثر دستگاه‌ها خود را موظف مي‌دانند راجع به سياست خارجي اظهارنظر كنند. اين به نفع كشور نيست. البته محافل غيردولتي كه آشنا به موضوع هستند حتما بايد كار نقادانه انجام دهند تا كارها پخته شود. ولي اينكه به راهنمايي بولتن‌ها هركسي به قصد قربت به سياست خارجي ورود كند ديگر چيزي براي آقاي ظريف نمي‌ماند مگر رفو كردن اشتباهات نااهلان. عادت شده است.

بله. گويا كه در كشور ما فقط و فقط اين مطلب جا افتاده است كه اين تخصص پزشكي است كه نبايد در آن وارد شد. به تخصص پزشكي اعتماد مي‌كنند اما وقتي به كارهاي سياست خارجي مي‌رسد، اظهارنظر مي‌كنند. كساني كه واقعا الفباي سياست خارجي را نمي‌دانند و تجربه‌اش را ندارند و شايد هم دلسوزي دارند. اما متوسل به يك سري روش‌هايي مي‌شوند و يك بياناتي را به‌كار مي‌گيرند كه عملا در خدمت ديگران قرار مي‌گيرد و به ضرر كشور تمام مي‌شود. اميدواريم كه دستگاه‌هاي حساس بفهمند و بپذيرند كه به نفع كشور هم هست كه هر كاري به جاي خودش برگردد و به دست كاردان سپرده شود و اجازه بدهند اين مسير به سلامت طي شود و با جو‌سازي و فضاسازي همراه نباشد. كار سختي است اما اميدواريم كه آقاي روحاني به اين مساله توجه داشته باشند كه حتما دارند و در اين كار كه امور را به جاي خودش برگردانند، موفق شوند. من تصور مي‌كنم همان‌طور كه آقاي ظريف گفت، دستگاه سياست خارجه ما نيروهاي خوبي دارد و اگر نيروهايي كه در دوره گذشته به خارج از وزرات خارجه پرتاب كرده بودند را برگردانند، مي‌توانند كليه مسائل مربوط به سياست خارجه را در وزارت خارجه حل كنند. ما بهترين مجموعه را در وزارت خارجه داريم، كساني كه تجربه بالايي دارند و كارشان را مي‌شناسند.

شرايط آقاي موسوي چگونه است؟

بنده به صلاحديد امنيتي 14 ماه است ممنوع‌الملاقاتم. اخيرا، در طول سه هفته گذشته هر هفته با حضور ماموران، ملاقاتي بين ايشان و دختران‌شان و خواهران‌شان انجام گرفته است. در مجموع حال عمومي ايشان متوسط و حال روحي‌شان هم بسيار خوب است.

آيا ملاقات‌هايي با ايشان براي رفع حصر صورت گرفته است؟

خير. طبق اطلاع ما تا هفته اخير ملاقاتي براي رفع حصر با ايشان صورت نگرفته است و ايشان هم هيچ پيغامي در اين مورد دريافت نكرده‌اند و بيرون هم نداده‌اند.

آقاي پورمحمدي عنوان كرده‌اند كه در شوراي عالي امنيت ملي براي رفع حصر تصميم‌هايي گرفته خواهد شد؛ آيا در جريان جزييات آن هستيد؟

من هم خبر را در رسانه‌ها خواندم.