گفت وگو با دكتر محمدامين قانعي راد: توسعه اگر از «بالا» باشد شکست می خورد

1392/7/3 ۱۰:۵۵

دكتر سيد محمدامين قانعي راد، رييس انجمن جامعه شناسي ايران و عضو هيات علمي مركز تحقيقات سياست علمي كشور معتقد است در ايران سه پايه فكري وجود دارد: كساني كه دل در گرو افتخارات ايران و ملي گرايي دارند، آنهايي كه اعتقادات شان ريشه در اصول دين دارد و در نهايت مردماني كه شيفته غرب و دستاوردهايش و مدرنيته هستند. اين استاد دانشگاه، توسعه در ايران را تنها در رهگذر تعامل ميان اين سه گروه مي بيند: تعاملي كه در خلال گفت وگوي ميان اين سه طرز فكر حاصل مي شود. قانعي راد با نگاهي جامعه شناختانه به مساله توسعه در ايران مي نگرد و اعتقاد دارد كه تا زماني كه ملي گرايان، مذهبيون و غرب گرايان، گفت وگو با يكديگر را ياد نگيرند توسعه و پيشرفت در ايران سخت خواهد بود.

بابك مهديزاده: دكتر سيد محمدامين قانعي راد، رييس انجمن جامعه شناسي ايران و عضو هيات علمي مركز تحقيقات سياست علمي كشور معتقد است در ايران سه پايه فكري وجود دارد: كساني كه دل در گرو افتخارات ايران و ملي گرايي دارند، آنهايي كه اعتقادات شان ريشه در اصول دين دارد و در نهايت مردماني كه شيفته غرب و دستاوردهايش و مدرنيته هستند. اين استاد دانشگاه، توسعه در ايران را تنها در رهگذر تعامل ميان اين سه گروه مي بيند: تعاملي كه در خلال گفت وگوي ميان اين سه طرز فكر حاصل مي شود. قانعي راد با نگاهي جامعه شناختانه به مساله توسعه در ايران مي نگرد و اعتقاد دارد كه تا زماني كه ملي گرايان، مذهبيون و غرب گرايان، گفت وگو با يكديگر را ياد نگيرند توسعه و پيشرفت در ايران سخت خواهد بود.
    

    مصاحبه را از تعريف مفهوم توسعه شروع كنيم. شما چه تعريفي از توسعه داريد؟
    توسعه به معناي وسعت يافتن و گشايش يافتن است. به اين معنا كه طومار بسته يي وجود دارد كه درحال گشوده شدن است و وسعت بيشتري پيدا مي كند. يعني از يك وضعيت دروني وارد يك وضعيت بيروني مي شويم. توسعه يعني گسترش دادن افق ديد، زندگي و جهاني كه انسان در آن هستي دارد. در نقطه مقابل، مفهوم ديگري نيز از توسعه وجود دارد كه توسعه طلبانه و گسترش طلبانه است. مثلامي گوييم فلان كشور، توسعه طلب است. بنابراين دو شيوه براي توسعه وجود دارد: توسعه انساني و توسعه تهاجمي. منظور واقعي از توسعه همان شيوه انساني است يعني گسترش ديدگاه و ارتباط برقرار كردن با ديگران و نه توسعه يافتن با هجوم بر ديگران و تحميل خود بر افق زندگي ديگران.
    

    باتوجه به اين تعريف، ايران در چه سطحي از توسعه يافتگي قرار دارد؟
    بايد توسعه را در عرصه هاي مختلف بررسي كرد: در عرصه علم، سياست، اقتصاد، فرهنگ و غيره. توسعه در معناي غير تهاجمي آن به معناي گشودگي نسبت به بيرون است البته با حفظ هويت درون. باتوجه به اين تعريف ما در ايران به جاي توسعه يك نوع فروبستگي مي بينيم و بيشتر نگاه مان دروني است. مثلادر عرصه سياست، رابطه مان با بيرون از يك نوع فروبستگي و يك رابطه تعارضي تشكيل مي شود. به جاي تعامل بيشتر تقابل مي بينيم. در عرصه فرهنگي نيز ما شاهد گفت وگوي فرهنگ ها، گفت وگوي تمدن ها و گفت گوي اديان نيستيم. ما بيشتر انتظار داريم ديگران در مقابل داشته هاي فرهنگي مان تمكين كنند و برتري بن مايه هاي فرهنگي مان را بپذيرند. ما با داشته هاي فرهنگي آنها وارد گفت وگو نمي شويم و چندان موافقتي با عرضه محصولات فرهنگي آنها نداريم. ما افق ديد ديگران را درك نمي كنيم و افق ديد خودمان را نيز در تعامل با ديگران گسترش نمي دهيم. ما يك نوع احساس بيگانگي نسبت به هر انديشه ديگري داريم. در حالي كه ما مي توانيم با درك خصوصيات فرهنگي آنها جايگاه خودمان را نيز در دنياي انديشه ها و فرهنگ ها تثبيت كنيم. اين ديدگاه تقابلي مناسب توسعه نيست و نمي تواند توسعه در حوزه هاي مختلف را به ارمغان بياورد.
    

     اين تعارض با بيرون ريشه در چه عللي دارد؟
    بخشي از آن ريشه هاي تاريخي دارد. ايران با موقعيت جغرافيايي خاص و قرار داشتن در چهارراه حوادث جهان، همواره عرصه يي براي تهاجم قدرت هاي بيگانه بود و به اين دليل از لحاظ فرهنگي دچار درون گرايي شد. بالاخره در طول تاريخ، نيروهاي بيگانه از شرق و غرب به سرزمين مان حمله مي كردند و به صورت تهاجمي فرهنگ شان را به ما عرضه مي كردند كه اين امر، يك نوع انقباض فرهنگي برايمان به وجود آورد. اين عامل باعث شد كه ما نتوانيم فرهنگ خودمان را به شيوه مناسبي متحول كنيم. اما در سال هاي پيرامون انقلاب مشروطه باتوجه به ارتباطي كه با دنياي غرب ايجاد شد يك نوع گشودگي فرهنگي به وجود آمد اما خيلي زود به دليل موانع فرهنگي و تاريخي كه وجود داشت به جاي گشودگي، قطب بندي فرهنگي بين فرهنگ سنتي و فرهنگ مدرن شكل گرفت: بسياري در برابر واكنش به اين گشودگي اوليه احساس خطر كردند و بيشتر از گذشته به درون خودشان يعني درون سنت خزيدند و اجازه هيچ گونه تفسير و بازگشايش و توسعه سنت را ندادند. از طرف ديگر بعد ها پرچم توسعه به دست رضاشاه افتاد و او هم توسعه خود را وارد ديالوگي با دين و سنت نكرد. رضا شاه با رويكردي ناسيوناليستي تلاش كرد با گذشته هاي ايران باستان ارتباط برقرار كند و دستگاه ايدئولوژيكش قادر به برقراري ارتباط با كليت تاريخي ايران نبود. رضا شاه نمي توانست در ايدئولوژي ملي گرايي اش، مفاهيم ديني را جا دهد و به اين دليل نتوانست يك نوع توازن فرهنگي ايجاد كند و در امر توسعه به معناي گشودگي افق ها موفق باشد. توازني مابين دو لبه فرهنگي ما كه يكي ريشه در آموزه هاي ديني دارد و ديگري ريشه در احساسات ملي گرايانه. به عبارتي مي توانست با ايجاد توازن بين اين دو لبه فرهنگي، فرهنگ ايراني را به سوي توسعه در دنياي بيرون رهنمون سازد. اما اين اتفاق نيفتاد. رضا شاه در تقابل با دين قرار گرفت كه نمونه اين تقابل، قتل سيد حسن مدرس بود. در صورتي كه اگر به جاي تقابل، اين دولبه فرهنگ با همديگر كنار مي آمدند و به تفاهماتي مي رسيدند شايد ايران دچار گشايش هاي عظيمي در حوزه فرهنگ و سياست مي شد. اين تقابل نشانه يي از شكل گيري دو هسته فرهنگي است كه با همديگر تعامل ندارند. از سوي ديگر دو جريان يكسويه درون گرا و برون گرا را نيز مي بينيم. يك هسته كه به شدت درون گراست و به روي فرهنگ بيرون هيچ گونه گشودگي ندارد و يك هسته ديگر كه فقط براساس مباني فرهنگي بيروني، خودش را شكل مي دهد و قادر به تعامل با عناصر فرهنگ دروني نيست. اگر بخواهم پاسخم به سوال شما را جمع بندي كنم بايد بگويم ما با توجه به شرايط تاريخي و ژئوپولتيكي مان در هزاره اخير داراي فرهنگ بسته بوديم تا اينكه در دهه هاي آخر دوره قاجار يك گشايش فرهنگي شكل گرفت اما بلافاصله به خاطر سياستگذاري هاي غلط اين گشودگي فرهنگي تبديل به تقابل فرهنگي شد. اين تقابل موجب دو قطبي شدن فرهنگي شد كه از آن زمان به بعد اين دو قطبي شدن، خود عامل توسعه نيافتگي شد.
    

    فكر كنم دليل تاريخي بيشتر از دليل ژئوپولتيكي تاثير داشته باشد چون ما كشورهايي مثل ژاپن، ويتنام و هند را داريم كه سال ها زير سلطه خارجي ها بودند يا جنگ هاي وحشتناكي را در تقابل با بيگانگان گذراندند اما دچار اين دو قطبي شدن فرهنگي نشدند و با كمك همان كشورهايي كه زماني دشمن محسوب مي شدند در امر توسعه نيز موفق بودند. چرا در ايران چنين اتفاقي نيفتاد؟
    كشورهايي مثل چين و ژاپن و هند نيز تا مدت ها دچار فروبستگي بودند اما ناسيوناليسمي كه مثلادر ژاپن وجود دارد و اتفاقا بسيار هم قوي است، توانست با فرهنگ بيروني وارد ديالوگ شود و عناصري از آن را جذب كند. شايد يكي از مشكلات ما به دوگانگي عناصر فرهنگي ديني و ملي مان برگردد. به عبارتي دين در كشورهايي كه نام برديد در چارچوب عناصر ملي شان شكل گرفت. مثلادين شينتو در ژاپن، كنفسيوس در چين و هندويسم در هند به نحوي از درون خود جامعه شان شكل گرفت. ولي دين در ايران از بيرون وارد شد و از همان دوران تقابلي بين برخي از عناصر ملي و عناصر دين تازه وارد شكل گرفت. اين دوگانگي در بسياري از كشورها حل شده، مثل كشور مصر. يك مصري الان خودش را يك عرب معرفي مي كند. كشورهاي ديگري مثل سوريه و اردن و مراكش و تونس نيز عرب نبودند اما در فرهنگ ديني ادغام شدند و الان جزو كشورهاي عربي محسوب مي شوند. ولي چنين اتفاقي در ايران نيفتاد. روي آوردن تمام ايرانيان به اسلام چهارصد سال طول كشيد. حتي هم اكنون نيز برخلاف كشورهايي كه نام بردم، در ايران، مردمانش به زبان فارسي يعني زبان ملي خودشان صحبت مي كنند. در اواخر قرن چهارم، ما شاعري مثل فردوسي را داشتيم كه با احساسات ناسيوناليستي كه داشت زبان فارسي را زنده نگه داشت. ايران در عين حال در مواجهه با عناصر فرهنگي غربي نيز بود، حتي قبل از ورود اسلام. قبل از اسلام، اسكندر بود كه به ايران حمله كرد و سال ها يونانيان بر ايران حكمراني مي كردند و يك نوع هلنيسم و غرب گرايي فرهنگي در ايران وجود داشت و در مقابل همين هلنيسم بود كه جنبشي براي بازگشت به مذهب ديرينه شكل گرفت و سلسله ساسانيان را به وجود آورد و در اواخر همين سلسله هم بود كه اسلام آمد و جنگ بين اعراب مسلمان و ايرانيان زرتشتي رخ داد. يعني در يك دوره تاريخي سه سلسله آمدند كه متعلق به سه فرهنگ متفاوت بودند. ابتدا سلسله هلنيستي، بعد سلسله زرتشتي و سپس سلسله اسلامي. از اين دوره به بعد عرب ها و ترك ها نيز بر ايران حاكم شدند. اين رويدادهاي تاريخي موجب چندگانگي فرهنگ ايراني شد و بستري هم فراهم نشد تا اين شاخه هاي فرهنگي با يكديگر گفت وگو كنند و به تعامل برسند.
    

    در كشورهايي مثل چين و ژاپن و هند چگونه توسعه محقق شد؟ آيا جامعه از پايين خواست توسعه گرايانه داشت يا اينكه فردي توسعه گرا از درون قدرت مسير توسعه را نشان داد؟ آيا مدل هاي توسعه يي اين كشورها قابل انطباق با ايران هست؟
    بايد ابتدا ديد كه ظرفيت هاي فرهنگي اين كشورها براي توسعه چقدر بود. از آنجا كه فرهنگ اين كشورها دچار چندگانگي نبود و از تنش هايي كه فرهنگ ايراني دچار آن است، برخوردار نبود، وقتي هم كه در مقابل غرب قرار مي گرفت توانست تعارضاتش را با غرب به گونه يي حل كند و به تعامل برسد. البته هر سه اين كشورها كه شما نام برديد در مرحله اول به تعارض و تقابل با غرب رسيدند. مثلادر جنگ جهاني دوم ژاپن درگير جنگ نظامي با كشورهاي غربي شد يا در چين دوران مائو غرب ستيزي شديدي وجود داشت و حتي تا هم اكنون نيز چيني ها مدعي برتري فرهنگي نسبت به غرب هستند و هند دوران گاندي هم كه اصولاپرچمدار مبارزه با استعمار بود. پس اين سه كشور با دنياي بيرون تعارضاتي داشتند و دچار درون گرايي بودند منتهي توانستند بر درون گرايي فرهنگي شان غلبه كنند و در عين حال نيز كاملااسير فرهنگ بيرون نشوند. اين موفقيت هم ريشه در خصايص فرهنگي شان دارد. در عين حال نخبگاني نيز داشتند كه در حوزه نظريه پردازي موفق بودند و نخبگان سياسي هم داشتند كه توانستند دولت هاي توسعه گرا ايجاد كنند. به اين ترتيب هند و ژاپن و تا حدي هم چين توانستند تعاملات فرهنگي خوبي با دنيا داشته باشند و ديالوگ كمابيش موفقي بين فرهنگ شرق و فرهنگ غرب شكل دهند. آنها در اين تعامل توانستند برخي عناصر فرهنگي بيروني را بگيرند و دروني كنند. اين تعامل حتي باعث تبديل برخي از عناصر فرهنگي اين سه كشور مثل طب سوزني، مينياتور، مراقبه، ذن، كاراته و... به عناصر فرهنگي دنياي معاصر شده است.
    

    آيا نخبگان ما هم توانستند در تعديل اين تعارضات و تقويت تعامل گام بردارند؟
    تلاش هايي انجام دادند اما اين تلاش ها يكسويه بود. خود نخبگان فكري ما سه پايه شدند. يك پايه بر ناسيوناليسم ايراني تاكيد داشت، يك پايه هم روي مدرنيته غربي تاكيد داشت و يك پايه هم روي بازگشت به خويش ديني. اين سه گانگي، يكدستي و وفاق نظري را در ايران ايجاد نكرد. لذا ما با عدم اجماع نخبگان فرهنگي و با ستيزي روبه رو هستيم كه اينان با يكديگر دارند. اينان حتي در عرصه سياسي هم يارگيري مي كنند و در صورت پيروزي و به قدرت رسيدن سعي دارند فقط ايدئولوژي خود را تحكيم كنند. به جاي اينكه كليتي فرهنگي براساس عناصر ملي، ديني و مدرن ساخته شود، طرفداران اين سه قطب مدام به تقابل با يكديگر برمي خيزند. البته در سال هاي اخير گرايشاتي پيدا شد كه با توازن بيشتر به هر سه عامل توجه مي كند و به هر سه عنصر مليت، دين و مدرنيته احترام مي گذارد. اين گرايش را اكنون، هم در برخي از روشنفكران ديني و هم در برخي از روشنفكران عرفي چه در داخل و چه در خارج از ايران مي بينيم. ولي خب اينان دست پايين را در ايران دارند.
    

    با اين اوصاف، آيا به نظر شما اجماع نخبگان، شرط اول ترسيم مسير توسعه در ايران است؟
    نخبگان فكري ايران به مفهوم مشتركي از توسعه دست نيافتند. حداقل اين نخبگان بايد به يك وفاق نسبي دست پيدا كنند. نمي گويم كه روشنفكر ملي گرا بيايد در كنار روشنفكري ديني و روشنفكر مدرن گرا همين اول كار بنشيند و داشته هايشان را وسط بگذارند و به مفهوم مشترك برسند بلكه بيايند لااقل با يكديگر گفت وگو كنند. اگر همين ظرفيت گفت وگو كردن شان هم تقويت شود خود عامل مهمي است براي برداشتن گام هاي بعدي. در وهله اول اينان بايد همديگر را تحمل كنند و اگر وارد گفت وگو شوند از اجماع كردن شان هم مفيد تر و بهتر است.
    

    آيا شما اراده يي را براي انجام اين گفت وگو مي بينيد؟
    بالاخره بايد از تاريخ و تجربه هاي تلخي كه داشتيم درس بگيريم و به سمت گفت وگو و تعامل كشيده شويم. تعامل بين سه گرايش فرهنگي ملي گرايي، دين گرايي و مدرن گرايي در ايران مي تواند زمينه هاي توسعه در ايران را فراهم كند.
    
    با اين اوصاف نگاه شما به آينده چگونه است؟
    من چاره يي جز خوش بين بودن ندارم. بالاخره بايد نسبت به آينده اميدي داشت. به نظرم خوب بود در موازات نظريه آقاي خاتمي كه گفت وگوي تمدن ها و ديالوگ مثبت بين ايران و دنياي غرب را مطرح مي كرد، ما گفت وگوي درون فرهنگي بين خودمان را هم راه مي انداختيم. يعني به موازات گشايش فرهنگي نسبت به فرهنگ بيرون بايد مي آمديم يك گشايش فرهنگي نسبت به خودمان پيدا مي كرديم و به تعامل و گفت وگو با يكديگر مي رسيديم. ما در وهله اول بايد قواعد صحبت با همديگر را ياد بگيريم و لازمه اش اين است كه طرفداران سه قطبي كه نام بردم درك كنند كه با وجود تفاوت ها، از سرنوشت مشتركي برخوردارند. در هرصورت من خوش بين هستم كه يك گفت وگوي فرهنگي بين لايه هاي مختلف فرهنگ مان صورت بگيرد.
    

    اگر لازمه توسعه، تعامل بين لايه هاي مختلف فرهنگي است آيا مي توان از دولتي نام برد كه بدون رعايت اين تعامل، نام دولت توسعه گرا بر خود بگذارد و با اتكا به قدرت فردي موفق هم شود؟
    به هيچ وجه ممكن نيست. دولت توسعه گرايي كه از پشتوانه اكثريت نخبگان و مردم برخوردار نباشد، توسعه از بالارا دنبال مي كند و مدرنيسمش مبتني بر اقتدارگرايي است و در نهايت هم موفق نمي شود. مثل توسعه رضا شاه كه موفق نبود. چون توسعه اش مبتني بر تعامل فرهنگي و توسعه فرهنگي نبود و حمايت توده هاي مردم را نيز به همراه نداشت. شايد در كوتاه مدت به دستاوردهايي برسد اما در بلندمدت شكست مي خورد.
    

    در عين حال آيا دولت هايي هم در دنيا بودند كه بدون ارتباط با دنياي بيرون به توسعه رسيده باشند؟ آيا مي توان اتحاد جماهير شوروي و كوبا و ونزوئلارا كشورهاي توسعه گرا محسوب كرد؟ به هرحال اين كشورها به دستاوردهايي هم رسيدند مخصوصا شوروي كه اگرچه دور خودش ديواري كشيده بود اما كشوري صنعتي محسوب مي شد. آيا اساسا مي توان شوروي را توسعه يافته قلمداد كرد؟
    طبيعتا خير. چون اساسا تعريف من از توسعه با اين ديوار ها در تعارض است. اگر گشودگي به وجود نيايد توسعه اتفاق نمي افتد. هركشوري مي تواند با درهاي بسته به راهش ادامه دهد اما بدون گشودگي نمي تواند به توسعه دست يابد. نمونه اش، چين است. اين كشور وقتي به توسعه رسيد كه درهايش را به روي دنيا باز كرد. نتيجه سياست هاي در بسته شوروي هم به گونه يي شد كه با كوچك ترين گشايشي به فروپاشي رسيد. دليل ادامه دادن كوبا و ونزوئلارا هم بايد درخصوصيات فرهنگي، تاريخي و ژئوپولتيكي اين كشورها جست وجو كرد. البته وضعيت ونزوئلافرق مي كند. به هرحال انتخاباتي در آنجا برگزار مي شود و كشور دوقطبي شده است. در هرصورت اينها توسعه يافته قلمداد نمي شوند و هروقت زمان خودكفايي دروني شان تمام شود با كوچك ترين گشايشي دچار فروپاشي مي شوند. مگر اينكه مثل چين تا دير نشده به لزوم گشايش پي ببرند و به نوعي تعامل با بيرون برسند.