گفت‌وگو با كاظم موسوي بجنوردي : روحانی قبل از ثبت نام به من گفت دارم به دريا مي‌روم، ‌دستم را رها نكن

1392/7/1 ۰۹:۴۱

حكم اعدامش صادر شد. اما دست قضا و روزگار او را از مرگ نجات داد و به چوبه‌ دار نسپرد. او اينك مديريت يكي از مهم‌ترين مراكز علمي و فرهنگي كشور را داراست كه در امر پژوهش جزو برترين‌ها محسوب مي‌شود. سيد محمد كاظم بجنوردي، بنيانگذار مركز دايره‌المعارف بزرگ اسلامي در سال 1362 و رييس كتابخانه ملي ايران در زمان رياست‌جمهوري سيدمحمد خاتمي و همچنين مشاور فرهنگي سيدمحمد خاتمي بود.

منوچهر دين‌پرست: حكم اعدامش صادر شد. اما دست قضا و روزگار او را از مرگ نجات داد و به چوبه‌ دار نسپرد. او اينك مديريت يكي از مهم‌ترين مراكز علمي و فرهنگي كشور را داراست كه در امر پژوهش جزو برترين‌ها محسوب مي‌شود. سيد محمد كاظم بجنوردي، بنيانگذار مركز دايره‌المعارف بزرگ اسلامي در سال 1362 و رييس كتابخانه ملي ايران در زمان رياست‌جمهوري سيدمحمد خاتمي و همچنين مشاور فرهنگي سيدمحمد خاتمي بود. در پي تغيير و تحولات جدي كه در كشور رخ داد گفت‌وگويي را با ايشان ترتيب داديم كه نقدي به عملكرد دولت گذشته در حوزه فرهنگ و همين‌طور در دولت آينده فضاي فرهنگ چگونه خواهد بود. بجنوردي سخت از دولت‌هاي نهم و دهم شكوه داشت و از اينكه وضعيت فرهنگ كشور را به ركود كشاندند، ناراضي بود اما معتقد بود كه دولت جديد مي‌تواند اين فضا را در هم شكند و طرحي نو در اندازد و چشم‌انداز اميدوار‌كننده‌يي را براي آينده فرهنگ اين كشور ترسيم كند.

شما را عموما به‌عنوان يك موسس فرهنگي مي‌شناسند كه طي سال‌هاي بعد از انقلاب كه مدتي را نماينده مجلس بوديد، از سياست كناره‌گيري كرديد. در اين سال‌ها چه بر سر موسسات و نهادهاي فرهنگي كشور آمده و اين موسسات چه وضعي دارند؟

البته اين پرسش اساسي و بنيادي است. زيرا ما بعد از انقلاب 1357 روي پاي خودمان ايستاديم. حتي هنرهاي ما مثل موسيقي و هنرهاي تزييني و صنايع مستظرفه رشد كرد. از همه مهم‌تر اينكه ملت ما اعتمادش را به مهندسي ملي افزايش داد و به طراحي ملي اعتماد كرد. يعني سابقا ما همه ‌چيز را به خارجي‌ها مي‌داديم تا برايمان بسازند. اما بعد از انقلاب اين جريان معكوس شد. به‌خاطر دارم در ابتداي انقلاب كه استاندار اصفهان بودم، ‌كار ساخت يك كارخانه كه طراحي رژيم قبل بود، ‌به‌تازگي تمام شده بود. مهندس مربوطه به يك پلكان فلزي اشاره كرد و گفت حتي اين پلكان خارجي است. من خيلي عصباني شدم و خيلي كوشيدم تا خودم را كنترل كردم كه ظاهر ادب را به‌هم نزنم. بعدا سعي كردم ساخت قطعات يدكي در اصفهان را راه بيندازم. منظورم اين است كه سوال شما بسيار بنيادي است كه ما بعد از انقلاب روي پاي خودمان ايستاديم و اين پيام اصلي انقلاب است. يعني پيام اصلي انقلاب، ‌استقلال و آزادي بود كه اين خود را در فرهنگ نشان داد. يكي از دلايل عمده اينكه من تمام جاذبه‌هاي سياسي و مقامات سياسي را كنار گذاشتم و خودم را وقف كارهاي پژوهشي كردم، ‌عشق به همين مساله بود كه بعد از انقلاب ما ملت ايران، روي پاي خود ايستاديم و خواستيم همه‌چيز را خودمان بسازيم. اين استقلال، ‌فقط استقلال سياسي نيست. اشتباه است اگر كسي فكر كند كه مي‌تواند استقلال سياسي مجرد را به دست آورد. استقلال سياسي زماني تحقق مي‌يابد كه ما استقلال اقتصادي، ‌استقلال فرهنگي، ‌استقلال علمي و استقلال پژوهشي نيز داشته باشيم. يعني پژوهش در كشور ما نهادينه شود. آموزش و پرورش و آموزش عالي ما بايد سنت پژوهشي داشته باشند تا ما در تمام زمينه‌ها پرسشگر و جست‌وجوگر باشيم.

متاسفانه در دولت‌هاي نهم و دهم مساله خيلي عوض شد. تا جايي كه متاسفانه ما اين هشت سال را خيلي به عقب برگشتيم و فرهنگ ما آسيب ديد. خيلي جريانات فكري آسيب ديدند. مهم‌تر از همه ملت ما و عموم مردم به خاطر رواج مساله دروغ و شفاف نبودن و جلوگيري از آمار آسيب ديدند. اينكه آمار به مردم نرسد، خيلي زشت بود. مركز دايره‌المعارف بزرگ اسلامي به‌عنوان موسسه‌يي كه در زمينه فرهنگ و تمدن و تاريخ پژوهش مي‌كند، نه فقط در ايران كه در جهان اسلام حرف اول را مي‌زند. حتي از نظر ابعاد فيزيكي اين سخن درست است. مثلا ما اينجا يك شورايعالي علمي داريم كه 45 استاد در راس آن هستند و تصميمات اساسي را آنها مي‌گيرند. از اين شورايعالي علمي تا به حال 10 نفر فوت كرده‌اند. بزرگاني چون استاد ايرج افشار، ‌استاد عنايت‌الله رضا، ‌دكترشرف‌الدين خراساني، دكتر گنجي، دكتراحمد تفضلي، دكترزرياب خويي و دكترعبدالحسين زرين‌كوب در اين موسسه فعاليت مي‌كردند. اما دولت‌هاي نهم و دهم با اين موسسه چنين رفتار كرد.

چرا اين اتفاق افتاد؟ چه بستري فراهم شد كه فرهنگ اين كشور به‌ويژه موسسات فرهنگي به اين وضعيت دچار شدند؟

اين امر تنها درباره اين موسسه رخ نداد. حتي در اقتصاد و توليد هم وضع ناگواري اتفاق افتاد. چون كار من پژوهش است در اين زمينه خيلي تحقيق كرده‌ام. مي‌توانم به شما نشان دهم كه اين تخريب خيلي گسترده بوده و فقط هم در زمينه فرهنگ نبوده است. حتي زيرساخت توليدي ما به‌شدت آسيب ديد و بخش زيادي از زيرساخت توليدي ما از بين رفت. اما درباره اين موسسه به‌عنوان مثال مي‌توانم به بودجه اشاره كنم. بودجه اين موسسه جاري است و مصوبه مجلس را دارد. از رديف كمك‌ها مجلس پرداخت مي‌كند و دولت موظف است كه پرداخت كند. هر سال 20 الي 30 در صد اين بودجه را كم مي‌كردند. پارسال از بودجه جاري ما 36 درصد را دادند. تا جايي كه بزرگان كشور كه من را مي‌ديدند، مي‌پرسيدند كه چطور اينجا را اداره مي‌كني؟! اينجا بيش از 200 نفر كار مي‌كنند. اينجا بزرگ‌ترين كتابخانه كشور از نظر محتوايي است و 700 هزار جلد كتاب و بيش از 55 مجموعه اهدايي دارد. ساختمان اين موسسه حدود 30 هزار متر است و اداره كردن آن صدها ميليون تومان هزينه مي‌برد. اما اگر از هر كس بپرسيد كه چقدر از سازمان طلب دارند، مي‌بينيد كه همه از من طلب دارند. اين طلب‌ها يا بابت حق‌التاليف است، ‌يا بابت حق‌الترجمه است يا به عناوين ديگر ما بدهكاريم.

چرا به شما بودجه نمي‌دادند؟‌دليل چه بود؟ آيا با آقاي بجنوردي عنادي داشتند؟

بله. دوست داشتند من و اين سازمان نباشد. مثلا براي سال 1392 اسم ما را كامل حذف كردند. پارسال 36 درصد بودجه ما را دادند. رييس مجلس آقاي دكتر لاريجاني كه مرد بسيار فرهيخته و فهميده‌يي است، در يك سخنراني براي معرفي رييس كتابخانه مجلس، ‌گفت كه من از بجنوردي خجلم، ‌زيرا دستش خالي است. زيرا ايشان كارهاي مهمي مي‌كنند اما پول ندارند. وقتي اسم ما را در سال 1392 حذف كردند، ‌نامه‌يي به آقاي لاريجاني نوشتم و گفتم كه دولت ديگر كار را به آخر رساند و اسم ما را حذف كرده است. ايشان بلافاصله به كميسيون‌هاي مربوطه نوشت تا بودجه كافي براي دايره‌المعارف بگذارند و رونوشت آن را براي من نوشتند. بودجه‌يي كه امسال براي ما در قانون بودجه گذاشتند، ‌مرهون شخص آقاي لاريجاني است. دولت نهم و دهم اين كارها را كرد و ضربه‌هاي اساسي به فرهنگ زد. آسيب‌شناسي اين برخوردارها يك فصل مبسوطي است.

اما مساله بد جلوه دادن دين از بزرگ‌ترين گناهان است. اشاعه خرافات از بزرگ‌ترين گناهان است. اينكه راه انحرافي در ارائه دين و مذهب طرح شود، از بزرگ‌ترين گناهان است. سوء‌استفاده از اعتقادات مردم از گناهان كبيره است. ايشان امام زمان (عج) را كه از اعتقادات پاك و اصيل شيعه است، ‌به بازي گرفتند و آن را وسيله سياست قرار دادند. صدها هزار جوان را نسبت به دين و نظام دلسرد كردند، ‌اگر نگويم، بدبين كردند. اينها كارهايي است كه دولت‌هاي نهم و دهم كردند. بگذريم كه قبل از اين دولت‌ها توسعه اقتصادي ما به‌طور ميانگين شش و نيم درصد بود و حالا به منفي پنج درصد رسيده است. منفي پنج يعني تخريب و از بين رفتن زيرساخت توليدي.

چرا چنين وضعيتي پيش آمد؟‌بستر پيش آمدن اين وضعيت چه بود؟ چرا بايد وضعيتي باشد كه در سال 1392 تصميم بگيريم كشور را با تدبير و اميد به اعتدال برسانيم؟

البته پاسخ دادن اين سوال موضوع تحقيقي چندين رساله است. يعني واقعا ما بايد بورسيه تعيين كنيم تا اين كار صورت بگيرد. من اگر قدرت داشتم، ‌براي اين كار بورسيه مي‌گذاشتم. زيرا دانشجويان ما بسيار باهوش هستند و براي نوشتن رساله مو را از ماست بيرون مي‌كشند و همه منابع را مي‌خوانند و همه آمارها را بررسي و مقايسه مي‌كنند و دليل اين موضوع را پيدا مي‌كنند. اما به نحو اجمالي بايد عرض كنم كه حركت ملي ايران بعد از انقلاب 1357 آنچنان دنيا را تكان داد كه ما دشمنان خاص خودمان را داريم. دشمناني داريم كه نمي‌خواهند ما خيلي رشد كنيم. مخصوصا دشمنان منطقه‌يي داريم كه نمي‌خواهند ما رشد كنيم. اگر بخواهيم با بدبيني مساله را بررسي كنيم، ‌من شخصا اين موضوع را يك توطئه مي‌بينم. يعني به نظر مي‌آيد كه عليه ايران و نظام اسلامي و روحانيت و رجال انقلاب و همه ارزش‌هايي كه بعد از انقلاب 1357 به وجود آمد، ‌يك اقدام بسيار حساب شده‌يي رخ داد. اگر بخواهيم اين اقدامات را به حساب حماقت بگذاريم، نتيجه مي‌گيريم كه آدم احمق همه كارهايش منفي نيست. بعضي از كارهايش خوب در مي‌آيد. اما وقتي كه تخريب كامل باشد، اين انسان را نگران مي‌كند كه خداي نكرده اين تخريب سازمان يافته بوده است. اين تحقيق را به حكومت و دولت جديد واگذار مي‌كنم. من به اين دولت خيلي اميدوارم و حتي آقاي روحاني قبل از اينكه رسما اعلام نامزدي كند، يك روز به دعوت ما به اينجا تشريف آوردند و وقتي مي‌خواست سوار ماشين شود، ‌به من گفتند كه من دارم به دريا مي‌روم، ‌دست من را رها نكن. من هم به تمام مبارزيني كه در طول سال‌ها با ايشان مبارزه كردم و به من لطف داشتند يا به صدها استادي كه با ما در ارتباط هستند، ‌سفارش كردم كه از ايشان پشتيباني كنند و تلاش كردم كه به ايشان كمك شود. البته گزينه اول ما آقاي هاشمي‌رفسنجاني بود. اما بعد از اينكه آن جريان پيش آمد و آقاي رفسنجاني از صحنه رقابت انتخاباتي بيرون رفتند و ايشان آقاي روحاني را تاييد كردند، ‌ما همه تلاش‌مان را براي آقاي روحاني صورت داديم. من معتقدم كه آقاي روحاني موفق مي‌شود. ايشان همه مزيت‌هاي نسبي موفقيت مثل عقل، ‌درايت، ‌شناخت، ‌علم، ‌اعتدال، ‌حلم و واقع‌بيني را دارد. به عقيده من ايشان تمام محورهاي موفقيت را دارد. اما اگر بخواهم به ادامه بپردازم، به نظرم اينكه چرا اين‌گونه شد، با يك مساله قابل حل نيست.

البته ما دنبال حل مساله كه نيستيم و مي‌كوشيم توصيف يا گزارشي ارائه دهيم. زيرا شخصا معتقدم كه از گذشته ولو اينكه ديروز باشد، به‌سادگي نبايد عبور كرد.

به‌نظر من اگر ما بخواهيم ساختار ايران را بررسي كنيم، رهبري ستون‌هاي اين ساختمان را با حدت و شدت نگه داشته‌اند. خدمتي كه آقاي رفسنجاني كرد، براي ده‌ها سال باقي مي‌ماند و همه دولت‌هاي بعدي هم مستظهر به كارهايي هستند كه ايشان انجام دادند. بنابراين كار ايشان بي‌سابقه بود. زيرا معيشت مردم را به‌صورت زيربنايي تامين كرد.

اين امر در دوره آقاي خاتمي هم ادامه يافت.

بله، در دوره آقاي خاتمي هم بر اساس طرح‌هاي آقاي هاشمي ادامه پيدا كرد. ايران داشت به سمت كشورهاي پيشرفته مي‌رفت. اما از سال 1384 هشت سال انقطاع تخريبي به وجود آمد. من معتقدم كه دولت آقاي روحاني بهترين تيم اقتصادي و سياسي و فرهنگي را دارد. همين وزير فرهنگي كه انتخاب كرده بهترين گزينه است. خيلي‌ها ايشان را نمي‌شناختند و فكر مي‌كردند فرد تندرويي است. من به ايشان گفتم كه شما اشتباه مي‌كنيد و ايشان بهترين گزينه است.

اعتدال فرهنگي را در دوره آقاي روحاني چطور مي‌بينيد؟

من اعتدال فرهنگي را در اين مي‌بينم كه ايشان توازن منطقي بين همه مذاهب به وجود مي‌آورند. اعتناي او به فرهنگ ملي همان است كه به فرهنگ شيعه و فرهنگ اسلامي اعتنا مي‌كند. فرهنگ اسلامي را امتداد طبيعي فرهنگ ملي ما قرار خواهند داد. زيرا ما ايرانيان هميشه موحد بوده‌ايم. اين نظر تمام پژوهشگران دين‌شناس دنياست. زيرا ما ايرانيان قبل از اسلام هم موحد بوده‌ايم. بنابراين ما ايرانيان در شكوفايي و مجد و عظمت فرهنگ اسلامي به‌ويژه در قرون اوليه يعني از قرن دوم تا قرن ششم كه اوج فرهنگ اسلامي است، ‌نقش اساسي داشته‌ايم. اين اتفاقي نمي‌تواند باشد. دليل آن اين است كه اسلام امتداد طبيعي و منطقي فرهنگ خودمان بوده است. اعتقادات خودمان بوده است. ما زمان زرتشت هم به خدا و پيغمبر و دوزخ معتقد بوديم. ما يكتاپرست بوديم. اسلام امتداد تكامل طبيعي جهان‌بيني ما بوده است. به همين دليل اسلام آوردن ما و نقش سازنده ما در تكوين فرهنگ و تمدن اسلامي نقش برتري داشته است.

به نظر شما كارهاي فرهنگي‌اي كه آقاي روحاني خواهد كرد، ‌چه مواردي خواهد بود؟

ايشان به‌طور ريشه‌يي كار خواهد كرد. اولا درباره دانشگاه‌ها چه دانشگاه آزاد اسلامي و چه دانشگاه‌هاي دولتي و چه دانشگاه‌هاي بخش خصوصي ايشان امكانات فراواني را فراهم كرد كه اينها توسعه كمي و كيفي پيدا كنند. ايشان از اساتيد دانشگاه‌ها حمايت خواهد كرد. ايشان كاري خواهد كرد كه تمام گروه‌هاي علمي ما برنامه‌ها و قراردادهاي پژوهشي داشته باشند. كوشش مي‌كنند كه دسترسي اساتيد و دانشجويان ما به منابع گسترش پيدا كند. اگر ما دسترسي مجلات علمي نداشته باشيم، ‌ببينيد چه زياني به ساختار علمي ما وارد مي‌شود. اين هم در زمينه علوم انساني و هم در زمينه علوم مهندسي باشد. ايشان فضايي را به وجود مي‌آورد كه تمام اساتيد و دانشجويان به منابع علمي دسترسي داشته باشند. در عرض همين چند هفته تحولات مهمي رخ داده است. در تمام وزارتخانه‌ها همين‌طور است. وقتي ديدم كه وزير نفت به شعله خاموش شده پروژه پارس جنوبي نگاه مي‌كرد و ديده كه پروژه‌هايي كه خودش مسوولش بوده، خاموش شده، ‌نگاهي توام با اراده و تصميم ديدم. من يقين دارم كه ايشان همه‌چيز را مجددا راه‌اندازي مي‌كند. حوزه گازي ما با قطر مشترك است. آنها از سهميه گاز ما مي‌برند. ما بايد سهم خودمان را ‌برداريم. من معتقدم كه وزير نفت ما اين كار را خواهد كرد.

به‌عنوان يك مدير فرهنگي پيشنهاد شما به دولت اعتدال چيست؟

تنها چيزي را كه مي‌توانم توصيه كنم، اين است كه از نقد نترسند و واهمه نكنند و حتي تشويق كنند و اجازه دهند كه ما مردم و اصحاب فرهنگ نقد بكنيم. اينكه از يكديگر تعريف كنيم، ‌به جايي نمي‌رسيم. ما بايد نواقص را بگوييم. دوست واقعي كسي است كه نقص آدم را تذكر دهد. در دنيا ثابت شده كه نقش رسانه‌ها و روزنامه‌ها اين است كه عيب‌ها را نشان دهند و بعد مديران آن عيب‌ها را رفع مي‌كنند. بهترين و كم هزينه‌ترين كار همين است كه رسانه‌ها نقد كنند. اجازه به نقد دادن، نقطه ضعف نيست، بلكه نقطه قوت است. پيامبر(ص) فرموده‌اند كه اختلاف امتي رحمه. تكثر براي تعامل سازنده لازم است. تكامل و پيشرفت زاييده تعامل سازنده است. اين معرفتي كه انسان به‌دست مي‌آورد، ‌معلول تعامل است. تعامل هم وقتي تحقق مي‌يابد كه آزادي باشد و انسان بتواند آن‌طور كه فكر مي‌كند، نظرات خودش را بيان كند.

با توجه به حضور آقاي روحاني در عرصه سياست، ايشان اعتدال را به عنوان يك شعار انتخاباتي طرح كردند اما اينك اعتدال به عنوان يك رفتار سياسي از نظر ايشان است. شما چه تعريفي از اعتدال داريد؟ آيا مي‌توان اعتدال را تعريف كرد؟

اعتدال ناظر به واقع‌بيني است، به معناي تمشيت امور به صورت عقلاني است و نه براساس احساسات و توهمات يا صرفا براساس آرمان‌خواهي بسيار دور و دور از توان و غيرواقع‌بينانه كه فقط از بي‌تجربگي نشات مي‌گيرد. اعتدال راه انبيا و اولياي خداوند است، راه عقلاي قوم است، راهي است كه برخوردار از مزيت‌هاي نسبي در مقايسه با راه‌هاي ديگر است.

برخي مي‌گويند همه مسائل يا حق است يا باطل، ديگر اعتدال جايي ندارد، بين حق و باطل چيزي وجود ندارد كه نام آن را اعتدال بگذاريم. آيا شما بر اين مساله باور داريد و اين موضوع را چگونه تبيين مي‌كنيد؟

در جواب اين آقايان بايد گفت مهم‌ترين مساله رسيدن به حق است. وقتي ما اهداف درست و حقي را انتخاب كنيم راه اعتدال ما را به آن اهداف مي‌رساند. در واقع راه اعتدال كه مبتني بر واقع‌گرايي عقلاني است تنها راهي است كه ما را به اهداف حق مي‌رساند و از باطل دوري مي‌جويد. مهم‌ترين مساله شيوه پيمودن راه است. اگر هدف خداپسندانه داشته باشيد بايد با انتخاب راه اعتدال به آن برسيد. راه افراط و خشونت و احساسات تند كه دور از مصلحت‌انديشي عقلاني و بدون در نظر گرفتن توازن‌ها و واقعيت‌هاست ما را نه فقط به حق نمي‌رساند كه عين باطل است و راه به جايي جز تخريب و تباهي ندارد.

چه آسيب‌هايي ممكن است متوجه راه اعتدال باشد؟

با توجه به واقع‌بيني عقلاني كمترين آسيب‌ها متوجه راه اعتدال است. البته هميشه هر ديوانه و هر تباه‌انديشي كه مسلح باشد و قدرت تخريبي زياد داشته باشد مي‌تواند آسيب‌هاي جدي وارد و جنگ‌افروزي كند و آتش به زندگي مردم بيفكند و اين طبعا ناشي از اتخاذ راه اعتدال نيست بلكه اين خصوصيت ذاتي هر تجاوزگر و غارتگري است. اما با اتخاذ راه اعتدال تا حدود زيادي مي‌توان از تحريك طرف مقابل اجتناب جست و او را به عقل و درايت دعوت كرد.

آيا اتخاذ رفتار اعتدالي صرفا به عنوان يك روش برون‌رفت آقاي دكتر روحاني از مشكلات كشور است يا راهي است پيوسته و دائم كه در اداره همه شوون كشور رعايت مي‌شود؟

مسلم است كه سياست اعتدالي آقاي دكتر روحاني نه زودگذر است و نه وسيله‌يي براي فرار و نه به معناي نشان دادن ضعف به طرف مقابل، سياست اعتدالي كه به معناي اتخاذ روش عقلاني براساس حفظ اصول و منافع ملي كشور است عين اقتدار و عين عزت ملي است. آنكه فقط شعار مي‌دهد و باعث مي‌شود كه در بين ملل خوار شويم عين ضعف و نابخردي است. از اين رو به نظر مي‌رسد آقاي دكتر روحاني به اعتدال نه به عنوان يك تاكتيك براي اين دوره كه آن را به مثابه يك استراتژي دائم جمهوري اسلامي تلقي مي‌كند و آن را بهترين راه براي تامين منافع ملي و بهترين روش براي رسيدن به توسعه و بالندگي كشور مي‌داند.