گفتگو با جلال سرفراز: ناگفته هايي از اعتصاب مطبوعات و شب هاي شعر گوته

1392/6/31 ۱۲:۴۹

جلال سرفراز (زاده 1322 ) از شاعران نوسرايي است كه از چند دهه پيش در عرصه شعر حضور دارد. او از نسل شاعران نوجويي بود كه با هفته نامه و شب هاي شعر «خوشه» به سرپرستي احمد شاملو (بامداد)، مطرح شدند. از جلال سرفراز تاكنون چهار دفتر شعر منتشر شده است كه آخرين آنها «از ريل روبه رو» نام دارد. سرفراز در شعرهاي خود بيشتر به تجربه وجوه تازه يي از كارهاي زباني مي پردازد و از اين رو شعرش همواره حيثيتي آوانگارد دارد

علي مسعودي نيا، حسن همايون:  جلال سرفراز (زاده 1322 ) از شاعران نوسرايي است كه از چند دهه پيش در عرصه شعر حضور دارد. او از نسل شاعران نوجويي بود كه با هفته نامه و شب هاي شعر «خوشه» به سرپرستي احمد شاملو (بامداد)، مطرح شدند. از جلال سرفراز تاكنون چهار دفتر شعر منتشر شده است كه آخرين آنها «از ريل روبه رو» نام دارد. سرفراز در شعرهاي خود بيشتر به تجربه وجوه تازه يي از كارهاي زباني مي پردازد و از اين رو شعرش همواره حيثيتي آوانگارد دارد. سرفراز در سال 1362 به خارج كوچ كرد و اكنون بيش از 25 سال است كه در پايتخت آلمان زندگي مي كند. جلال سرفراز در خانواده يي هنرمند بار آمده است، خواهرش مليحه و برادرش داوود نقاشان حرفه يي هستند و خود او نيز 20 سالي است كه در كنار شعر و شاعري به نقاشي روي آورده است. او نخست با طرح هاي تفنن آميز شروع كرد و سپس جدي تر و حرفه يي تر، به رسم تابلوهاي كامل پرداخت. پاييز 1356 ، كانون نويسندگان ايران با همكاري انستيتو گوته در ايران 10 شب شعر و سخنراني در باغ سفارت آلمان برگزار كرد كه به شب هاي شعر گوته معروف شدند. بيش از 60 نويسنده و شاعر در اين شب ها عليه فضاي اختناق و سانسور حاكم شعر خواندند و سخنراني كردند. جمعيت عظيمي از سراسر ايران در اين جلسات شركت كردند. حاصل جمع حضور مردم و روشنفكراني از طيف هاي مختلف، يكي از مهم ترين و بزرگ ترين رويدادهاي فرهنگي پيش از انقلاب ايران را شكل داد. در متن و بطن اين حركت، جلال سرفراز حضور داشت. جلال سرفراز سال ها در عرصه روزنامه نگاري در ايران فعاليت داشت و با تعدادي از معتبرترين نشريات آن دوران همكاري كرد. او به عنوان روزنامه نگار بخش ادب و هنر مطالب و گزارش هاي بسياري را در حوزه نقاشي و ساير هنرهاي تجسمي و البته شعر و داستان تحرير كرد. در جريان مبارزات مردمي پيش از انقلاب، سرفراز در كنار همكاران خود به سانسور حاكم بر مطبوعات دوران پهلوي واكنش نشان داد و به همين دليل نيز توسط ساواك دستگير و مدتي زنداني شد. در سفري كه چندي پيش به ايران داشت، با او درباره دانسته ها و گفته ها و نا گفته هايش از شب هاي شعر انستيتو گوته و ماجراي اعتصاب روزنامه ها سخن گفتيم و در پايان او از تجربه شعري خويش نيز برايمان حرف هايي زد.

    آقاي به آذين از همان ابتدا مخالف بود. چون به همه شك داشت. من هم كه نمي توانستم ثابت كنم اين طور نيست. خصوصا كه ناخود آگاه زماني داشتم اين كار را انجام مي دادم كه رژيم شاه هم تصميم گرفته بود قدري فضاي باز سياسي را در جامعه ايجاد كند. ما اعتصاب را در همان زمان شكستيم. اين يكي از اشتباهات بزرگ ما هم بود. ما بايد با هر شرايطي روزنامه را منتشر مي كرديم و مردم را در جريان وقايع قرار مي داديم. خبررساني در هر لحظه مهم ترين كار روزنامه است

 آقاي سرفراز چه سالي از ايران مهاجرت كرديد؟

     سال 63.

   آخرين كتاب تان را قبل از مهاجرت در چه سالي منتشر كرديد؟

     در تابستان 57.

پس دو برهه كاملامتفاوت را در سير شاعري تان تجربه كرده ايد. اين دو برهه يعني پيش و پس از مهاجرت- برايتان چه حال و هوايي داشت و تفاوت شان چه بود؟

     حال و هواي پيش از مهاجرت مان اين بود كه مي خواستيم دنيا را عوض كنيم. حال و هواي آن طرف هم اين بود كه دنيا ما را عوض كرد. در دوران پيش از انقلاب، ما شاعران با ايده ها و آرمان هاي خاصي زندگي مي كرديم. در شعر من البته سياست به مفهوم فعلي جايي نداشت، ضمن اينكه در آن زمان همه به نوعي سياسي بودند. دو جريان وجود داشت: يكي جريان هنر براي هنر يا شعر براي شعر و جريان ديگري كه به اصطلاح هنر متعهد يا هنر براي فرهيخته ها ناميده مي شد.

از چه زماني به سرودن شعر روي آورديد؟

     در دوران دبيرستان با شعر نيما آشنا شدم. بعد هم با شعر شاملو و كم كم به اين سمت و سو گرايش پيدا كردم.

شاعران هم نسل تان چه كساني بودند؟

     تعداشان خيلي زياد است و نام بسياري را هم از ياد برده ام. اما تا جايي كه يادم هست سيروس مشفقي يكي از آنها بود يا از نظر سني، سپانلو هم نسل ما بود، هر چند كه كارش را زودتر از ما شروع كرده بود و وقتي كه مطرح شد و كارهايش گل كرد، ما هنوز شاعران مطرحي نبوديم. ديگر مي توانم نام ببرم از اسماعيل نوري علاو خسرو گلسرخي.

يعني با اين چهره ها ديدار و هم نشيني داشتيد؟

     بله، با بسياري از اين دوستان دور هم جمع مي شديم. مثلايكي از پاتوق هاي ما مجله فردوسي بود يا مثلابعضي روزها در كافه فيروز، كافه نادري، كافه كرمان، كافه انوش يا كافه گل محمد جمع مي شديم كه در آنجا هم ديزي مي خورديم و هم شعر مي خوانديم! يك كافه يي هم بود به نام كافه وطن. يادم هست كه آنجا كارگران زياد رفت و آمد مي كردند. يك روز با خسرو گلسرخي به آنجا رفتيم و ناهار كه تمام شد، خسرو ناگهان شروع كرد به سخنراني براي كارگران.

آن موقع در كدام حزب عضويت داشتيد؟

     من عضو هيچ حزبي نبودم. اما در مبارزات فعاليت هايي داشتم. مثلااز نخستين كساني بودم كه در اعتصاب مطبوعات دخيل بودم و شايد جزو سه، چهار نفر اول آغاز كننده اعتصاب بودم. در كنار آن عضو كانون نويسندگان بودم و شب هاي شعر انستيتو گوته را هم سازماندهي كردم.

    پس يكي يكي با اين فعاليت ها پيش برويم. اول درباره اعتصاب مطبوعات برايمان بگوييد.

    در مطبوعات ايران سه دوره اعتصاب شد. اعتصاب اول چهار روز طول كشيد. اين اعتصاب اول زماني رخ داد كه در روزنامه كيهان كار مي كردم. سال 57 بود و دوره نخست وزيري شريف امامي و زمان سردبيري رحمان هاتفي. يك روز در تحريريه بوديم كه ديديم يك سرگرد ارتشي وارد اتاق آقاي مصباح زاده شد كه آن زمان صاحب امتياز كيهان بود. فهميديم كه اين سرگرد آمده تا دستور العمل سانسور را ابلاغ كند. ما شروع كرديم به اعتراض به اين وضعيت. شايد من از نخستين كساني بودم كه لب به اعتراض گشودم. اعتراض ما شدت گرفت و آن سرگرد روزنامه را ترك كرد. دكتر مصباح زاده آمد و از ما خواست كه به سر كارمان برگرديم. اما ما تمرد كرديم و گفتيم دولت بايد تضمين كند كه از اعمال سانسور دست بردارد. با هماهنگي اعضاي تحريريه يك گروه تشكيل داديم و من به عنوان سخنگوي آن گروه انتخاب شدم و اعلام اعتصاب كرديم. بعد از چهار روز دولت شريف امامي با سنديكاي روزنامه نگاران و خبرنگاران توافقي كرد و ما به سر كارمان برگشتيم و از آن به بعد سانسور كمتر شد. اعتصاب بعدي زماني بود كه دولت ازهاري روي كار آمد و سانسور دوباره قوت گرفت. چند بار به ما تذكر داده بودند كه برخي چيزها را در روزنامه منعكس نكنيد اما توجهي نكرده بوديم. يك روز ناگهان به روزنامه حمله آوردند و آن را تعطيل كردند. اين تعطيلي دو ماه به درازا كشيد. يعني تا زماني كه شاه رفت و دولت آموزگار و بعد بختيار روي كار آمد. ما اعتصاب را در همان زمان شكستيم. اين يكي از اشتباهات بزرگ ما هم بود. ما بايد با هر شرايطي روزنامه را منتشر مي كرديم و مردم را در جريان وقايع قرار مي داديم. خبررساني در هر لحظه مهم ترين كار روزنامه است. آن موقع نقش مطبوعات با امروز خيلي تفاوت داشت. كيهان يك ميليون و دويست هزار نسخه تيراژ داشت. قيمتش پنج ريال بود و در آن شرايط گاهي تا 100 تومان در بازار سياه خريد و فروش مي شد. وقتي ما اعتصاب كرديم، بقيه روزنامه ها از جمله آيندگان و اطلاعات هم از ما پيروي كردند و دست به اعتصاب زدند. در زمان دولت آموزگار من و دو نفر ديگر نامه يي سرگشاده خطاب به او نوشتيم و امضاي بسياري از نويسندگان و روشنفكران را پاي آن گذاشتيم...

دو نفر ديگر چه كساني بودند؟

     يكي جواد طالعي بود و يكي بزرگ پورجعفر. بعدها ساواك فهميد كه ما نامه را تهيه كرده ايم و من ابتدا ممنوع القلم و بعد دستگير شدم.

مگر كيهان و اطلاعات در آن دوران روزنامه هاي دولتي نبودند؟

     اصلاچنين چيزي نبود. اين ظاهر قضيه بود. هر سه روزنامه كيهان و اطلاعات و آيندگان هرچند كه ظاهرا آدم هايي مثل عباس مسعودي و مصباح زاده را در صدر خود مي ديدند كه سناتور بودند، اما روزنامه نگاراني در آنجا كار مي كردند كه آدم هاي مستقلي بودند و اجازه نمي دادند روزنامه به گونه يي منتشر شود كه سياست هاي دولت را تبليغ كند. يكسري مسائل بود كه همه بايد رعايت مي كردند. مثلابايد حتما اخبار دولتي را در روزنامه مي گنجاندند، اما به اين مفهوم نبود كه به هر چيزي تن بدهند. بچه هايي كه در اين روزنامه ها كار مي كردند بسيار تاثير داشتند در جهت دهي افكار عمومي و حتي بعضي از آنها بعدها كشته شدند.

اصلاچه شد كه روزنامه نگار شديد؟

     خود شما چه شد كه روزنامه نگار شديد؟ ما هم مثل شما. آن موقع مشهور بود كه مي گفتند هر كس دستي به قلم دارد و نويسنده است بايد از روي پل روزنامه نگاري هم عبور كند. ما روي آن پل ماندگار شديم و بعد هم از بالاي پل سقوط كرديم.

 قدري درباره شب هاي شعر انستيتو گوته حرف بزنيم. همانطور كه مي دانيد حكايات متعدد و متفاوتي درباره آن شب ها وجود دارد. مدعي و پرچمدار هم زياد دارد. اصل ماجرا از كجا شروع شد؟

     انستيتو گوته هر سال يا يك سال در ميان دو، سه شاعر را يك شب دعوت مي كرد و برنامه يي برايشان مي گذاشت. هميشه برايم جاي سوال بود كه اين همه شاعر در اين مملكت هستند، چرا فقط چهار، پنج نفر در اين نشست هاي سالانه حضور دارند و لانسه مي شوند؟ به هر حال يك بار به من پيشنهاد شد كه اين شب شعر را برگزار كنم. من هم قبول كردم به شرطي كه مختار باشم طرحي كه خودم مي دهم را اجرا كنيم، مسووليت برگزاري را بر عهده بگيرم. الگويي در اختيار نداشتم. تنها شب هاي شعر خوشه كه شاملو مبتكرش بود و با همكاري محمد حيدري آن را سازماندهي مي كرد جلسات تاثيرگذاري هم بود. اما تصميم گرفتم كه قدم را فراتر بگذارم. تمام مسووليت هاي اجرايي و انتخاب شاعران و برنامه ريزي هايش را هم خودم انجام دادم. البته با كمك اسلام كاظميه. پيشنهاد دادم كه به مدت 10 شب اين جلسات را برگزار كنيم. هر شب شش شاعر و يك نويسنده بيايند و صحبت كنند، روز بعدش نشست پرسش و پاسخ برنامه شب قبل برگزار شود و حضار بتوانند با نويسندگان و شاعران حرف هاي خود را مطرح كنند. در كنارش چند نمايشگاه كتاب و نمايشگاه نقاشي هم برگزار شود. از طرفي با دوستان روزنامه نگار هم هماهنگ شديم كه برنامه هر شب در روزنامه ها انعكاس پيدا كند و حتي يك صفحه كامل به آن اختصاص داده شود. تعدادي از بچه هاي راديو و تلويزيون هم بودند كه دوست داشتند اين برنامه ها را منعكس كنند. بنا بر اين از آنها هم دعوت كرديم. آقاي هانس بكر كه آن موقع رييس انستيتو بود حيرت كرد و گفت اصلاچنين برنامه يي ممكن نيست. گفتم به هر حال طرح من اين است. راستش خودم هم ته دلم قدري نگران بودم. چون هر چند با اغلب شاعران و نويسندگان آن دوران آشنا بودم، ولي آن زمان فعاليت كانون نويسندگان علني نبود. اگر هم مي خواستم از امكانات روزنامه كيهان استفاده كنم، باز ميسر نبود چون آن موقع اعضاي كانون نظر خوشي به اين روزنامه نداشتند. به هر حال انستيتو شروع كردم و من هم قضيه را با كاظميه در ميان گذاشتم كه عضو هيات دبيران كانون بود كه آن موقع تازه فعاليتش را از سر گرفته بود و در دفتر مقدم مراغه يي جلساتي داشتند. ما به آن دفتر رفتيم و من پيشنهادم را مطرح كردم. در ابتدا به من شك كردند. يعني ديدند كه سنگ خيلي بزرگي است و شبهه برايشان پيش آمد كه مبادا من با حكومت همدست باشم و اين برنامه يك طرح امنيتي باشد.

مثلاچه كساني مخالف بودند؟

     آقاي به آذين از همان ابتدا مخالف بود. چون به همه شك داشت. من هم كه نمي توانستم ثابت كنم اين طور نيست. خصوصا كه ناخود آگاه، زماني داشتم اين كار را انجام مي دادم كه رژيم شاه هم تصميم گرفته بود قدري فضاي باز سياسي را در جامعه ايجاد كند.

خودتان فكر نمي كرديد كه چنين برنامه يي براي شما عواقب بسياري خواهد داشت؟

     چرا، مي دانستم. اما آن زمان سر پر شوري داشتيم و مي خواستيم به هر شكلي كه هست وضعيت را تغيير دهيم. تنها من هم كه نبودم. من شروع كننده ماجرا بودم و كساني پشت من بودند كه همگي هنرمندان بزرگي شدند. از ميان آنها بازيگران و نقاشان و روزنامه نگاران بسيار معروفي به جامعه معرفي شدند. كانون نويسندگان و انستيتو گوته تنها بخشي از ماجرا بودند و بقيه كارها با كمك اين دوستان به فرجام رسيد. ما مي خواستيم اين برنامه گسترده تر برگزار شود تا جريان رسمي تر و دموكرات تري ايجاد شود. اصلافكرش را نمي كرديم چنين جمعيتي در برنامه حضور يابند. حدس من اين بود كه شايد شبي 2000 نفر در مراسم حاضر شوند. ناگهان خبردار شديم كه اين مراسم با استقبال شگفت مردم روبه رو شد و حتي از شهرستان ها هم مي آمدند تا در نشست شركت كنند. وقتي متوجه اين استقبال شديم، ناچار مراسم را يك هفته عقب انداختيم. يعني قرار بود 11 تا 21 مهر ماه 56 اين شب ها را برگزار كنيم، اما مراسم را از 18 مهرماه شروع كرديم. همچنين اول قرار بود مراسم را در همان انستيتو گوته برگزار كنيم، اما مجبور شديم مكان را تغيير دهم. در اين بين رخدادهاي زيادي هم به وقوع پيوست. مثلاسه بار مجبور شديم پوستر را عوض كنيم. يك دفعه اش پوستر را فرستاديم براي چاپ و چون ذيل آن نوشته شده بود «تحت پوشش كانون نويسندگان ايران»، چاپخانه به ما گفت نمي تواند چاپش كند. تغييرش داديم به «شب هاي شاعران و نويسندگان ايران» و اسامي مدعوين را هم در آن درج كرديم. بزرگ خضرايي طراح پوستر بود. ساواك به طور غير مستقيم ايرادهايي مي گرفت و او مدام اديت مي كرد. زمان نصب پوستر در جاهاي مختلف هم دچار مشكل شده بوديم. مثلابه كتابفروشي ها پوستر مي داديم و مي زدند پشت شيشه، اما تا چند دقيقه بعد پوستر را از ترس شان بر مي داشتند. به همين دليل از دانشجوهاي دانشكده هنرهاي دراماتيك كمك گرفتيم. مثلايادم هست بهروز بقايي و چند تا ديگر از بچه هاي هم دوره اش با ما همكاري و پوسترها را پخش كردند. ما هم تمايل داشتيم كه پوسترها بيشتر در فضاهاي دانشجويي پخش شود. يك روز در يكي از دانشكده ها مردي به سراغ من آمد و گفت اينها چيست؟ گفتم پوستر تبليغ برنامه فرهنگي است. گفت: وابسته نيستند؟ گفتم: اسامي را نگاه كنيد و خودتان بگوييد. او پوستر را ديد و بعد ناگهان خبر مثل بمب تركيد و همه جا پخش شد. نمي دانم چه كسي بود.

معيارتان براي انتخاب افراد چه بود؟

     رويكردمان اين بود كه هم از آدم هاي سرشناس دعوت كنيم و هم از آدم هاي گمنام تري كه حرفي براي گفتن داشتند. مثلامن اصرار داشتم كه اين شب ها را با يك هنرمند زن آغاز كنيم. به همين دليل خانم سيمين دانشور را پيشنهاد كردم. سر اين موضوع قدري بحث و جدل شد. برخي از دوستان مخالف بودند. من و اسلام كاظميه ايده مي داديم و ساير دوستاني كه در اجراي برنامه همكاري داشتند نظر مي دادند. به هر حال از وقتي كه برنامه شعر خواني و داستان خواني ما آغاز شد، سيمين دانشور نخستين نفري بود كه پشت تريبون رفت. روزگار عجيبي بود. خيلي ها به ما مي گفتند كه با اين كار داريد با زندگي خود و خانواده تان بازي مي كنيد. اما ما اصلاهراسي نداشتيم. نوبت به اجرا كه رسيد، با سعيد سلطانپور، محمد خليل، ناصر موذن و علي اميني نجفي و چند نفر ديگر رفتيم و كانون فرهنگي ايران و آلمان را اجاره كرديم. شبي چهار هزار تومان اجاره اش بود كه اين مبلغ را كانون تامين كرد. يعني همه اعضا پول گذاشتند و هزينه جور شد. باغ خيلي بزرگي بود در جاده پهلوي سابق، بعد از پارك وي. روزي كه براي برگزاري مراسم رفتيم، ديديم مالك باغ ميزهايي چيده و روي آنها روميزي هاي سفيد انداخته. انگار كه براي يك ضيافت آماده شان كرده باشد. علت را جويا شديم و گفت براي پذيرايي از ميهمانان. برايش توضيح داديم كه اين ميهمان ها فرق مي كنند و ضيافتي در كار نيست. گفت من بيشتر از هزار نفر، حتي يك نفر را هم راه نمي دهم. گفتيم اگر زورت رسيد، راه نده! ميزها را جمع كرد و گوشه يي گذاشت. ما خودمان دو غرفه درست كرديم. يكي كتاب فروشي و يكي هم ساندويچ فروشي در حاشيه باغ. كتاب فروش فكر مي كنم طي آن 10 شب به اندازه 10 سال كتاب فروخت. آن زمان آقايي معاون فرهنگي انستيتو گوته بود. او آمد و گفت فكر نمي كنم هزار نفر بيايند. در را كه باز كرديم با انبوهي از جمعيت روبه رو شديم. در تمام آن 10 شب باز بود. هر شب قريب به ده، پانزده هزار نفر مي آمدند. اكثر شب ها هم هوا باراني بود. اما باز مردم مي آمدند و هر سه، چهار نفر زير يك چتر جمع مي شدند و برنامه ها را دنبال مي كردند. در حاشيه اين برنامه ملاقات هاي جالبي صورت گرفت. بسياري از آدم هايي كه سال ها بود يكديگر را نديده بودند آنجا ديدار تازه كردند. نطفه برنامه ها و حركت هاي بسياري همانجا بسته شد.

كسي هم بود كه دعوتش كنيد و تمايل به حضور نداشته باشد؟

     يادم نيست كسي نخواسته باشد بيايد. فقط سيمين دانشور به خاطر اختلاف هايي كه با شمس آل احمد داشت، ابتدا گفت نمي آيد. بعد من به ايشان تلفن زدم و دوباره خواهش كردم و گفت به خاطر جوان ها مي آيم.

 ساواك در روند برنامه ها اخلالي به وجود نياورد؟

     از دست شان كاري بر نمي آمد. فقط غير مستقيم به انستيتو گوته مراجعه مي كردند و مي گفتند كه فضا را عصبي نكنيد. ما هم رويكردمان همين بود. حتي يادم هست چند بار هم موضوع صحبت ها را عوض كرديم تا اين شب ها به نحوي دموكراتيك برگزار شود و بر هم نريزد. اما فضا، فضاي عجيب و غريبي بود. نتيجه اين شد كه كانون نويسندگان كه بيشتر كانوني فرهنگي و ادبي بود، خود به خود به يك نهاد سياسي بدل شد. دو حركت نيز پس از اين برنامه ها آغاز شد. يعني جرقه اش آنجا زده شد: يكي جنبش روشنفكري ايران و ديگري جنبش دانشجويي ايران كه اين دو مكمل يكديگر بودند در حركت هاي روشنفكري.

 حمايت و صدور بيانيه از سوي روشنفكران خارجي از كجا شكل گرفت؟

     آن زمان برخي از نويسندگان و شاعران ايراني خارج از كشور به سر مي بردند. براهني در امريكا بود، شاملو در لندن بود، سپانلو در فرانسه بود. اين هنرمندان وقتي از برنامه ما خبردار شدند، خبر را به گوش نويسندگان بزرگي مثل آرتور ميلر، ژان پل سارتر، ميشل فوكو و ... رساندند و اينها هم آمدند و بيانيه يي جمعي نوشتند در حمايت از نويسندگان ايراني. ما اين اتفاق ها را پيش بيني نكرده بوديم و ناگهان به جرياني بدل شد كه در فضاي سياسي آن دوران بسيار تاثير گذار بود. ميان حركت روشنفكري، جنبش دانشجويي و حركت توده يي جامعه فاصله زيادي بود. حركت روشنفكري بيشتر در محيط هاي بسته جريان داشت، مثلادر مطبوعات يا كانون نويسندگان. دانشجويان بيشتر بر خواست هاي صنفي شان تاكيد داشتند و اين خواست ها خود به خود سياسي مي شد.

اهل سياست نيستيد.

    البته بخشي از شعرهاي من هستند كه احتمالاشما نديده ايد. خيلي از شعرهايي كه هرگز در مجموعه هايم نياورده ام در شبنامه ها منتشر مي شد و در اين شعرها چندان پايبند مباني زيبايي شناسي هم نبودم. اما در كل حرف شما را مي پذيرم. شعر من به آن معنا سياسي و اجتماعي نبود. حتي گاهي با خسرو گلسرخي در اين مورد بحث مي كرديم كه شعر نبايد بيانيه سياسي باشد.

شما خودتان هم در شب هاي شعر گوته شعر خوانديد؟

     بله. من هم شعر خواندم. اما تمام تلاشم اين بود كه آن شب ها خوب برگزار شود. يادم هست كه هر شاعري بيست دقيقه وقت شعر خواني داشت. من حدوده ده يا يازده دقيقه از اين وقت را استفاده كردم و دو، سه شعر خواندم. بتول عزيز پور آبستن بود و نمي توانست شعر بخواند. بخشي از وقتم را به خواندن اشعاري از او اختصاص دادم. شاهرخ صفايي هم در همان اثنا فوت كرده بود و بخش ديگري از وقتم را هم صرف خواندن شعرهاي او كردم. دلم نمي خواست در آن شب ها شاعري از قلم بيفتد.

بعدها كسي نيامد كه بگويد من از قلم افتاده بودم؟

     چرا. در آن زمان ما چند حركت اشتباه هم كرديم و از چند شاعر اصلادعوت به عمل نياورديم. از جمله منوچهر آتشي را مي توانم نام ببرم كه عمدا از او دعوت نكرديم. تفكر عمومي مان اين بود كه چون با مجله «تماشا» همكاري مي كند و گاه با اسم هاي مستعار شعرهايي مي نويسد كه از نظر ما نوشتن شان درست نبود يا مثلااصلااز نادر نادرپور دعوت نكرديم كه بيايد. او هم مثل آتشي، انسان بسيار شريف و پاكي بود. غرور نادرپور هرگز به او اجازه نداد كه گلايه يي كند، اما بعدها شنيدم كه منوچهر آتشي بابت اينكه دعوت نشده بود در جمعي گلايه كرد. احمد رضا احمدي را هم دعوت نكرديم. از بچه هاي شعر ديگر هم كسي را دعوت نكرديم. البته الهي و اسلامپور و امثالهم هم احتمالاخودشان تمايلي براي حضور نداشتند. بهرام اردبيلي آن زمان ايران نبود. اينها نظر شخصي من نبود. من آتشي را بسيار دوست داشتم يا شعر شاعران ديگر را شخصا خيلي مي پسنديدم.

    آدم امروز كه به 30 سال پيش نگاه مي كند گاهي رفتارهاي قديم خودش باورش نمي شود.

درباره خط و ربط سياسي شب هاي شعر هم حرف و حديث زياد است. آيا واقعا دست حزب خاصي در كار بود؟

     هميشه وقتي درباره شب هاي شعر انستيتو گوته حرف مي زنند، گمان مي كنند كه من توده يي بوده ام و اين برنامه با حزب ارتباطي داشت. در حالي كه اصلامن آن زمان عضو حزب توده نبودم. علتش اين است كه حزب توده دو چهره داشت. يكي چهره تشكيلاتي و ديگر چهره فرهنگي. كم مي توان يافت روشنفكر و هنرمند صاحبنامي را كه زماني عضو اين حزب نبوده باشد. خصوصا در دهه هاي 20 و 30 كنش هاي فرهنگي با اين حزب پيوند خورده بود.

كمي از سير ادبي خودتان بگوييد. از چه زماني به طور حرفه يي و جدي وارد عرصه شعر شديد.

    به نظر من شاعر هميشه بايد غير حرفه يي باشد تا بتواند شعر بگويد. حرفه يي بودن درباره شعر چندان محلي از اعراب ندارد. به هر حال من در دهه 40 نوشتن شعر را شروع كردم. قبلش كم و بيش نيما و فروغ و امثالهم را مي شناختم. نخستين شعرهايم را در مجله جوانان چاپ كردم و برنده جايزه بهترين شعر ماه شدم.

مسوول صفحه شعر مجله جوانان در آن زمان كه بود؟

     آقايي به نام پرتوي مسوول صفحه شعر بود. در آن زمان براي خودش شاعر خيلي معروفي بود. خيلي به من محبت كرد و راهنمايي هاي زيادي به من داد. شعر من در آن زمان داراي تصاوير عيني زيادي بود. مثلابراي كنكور شعر گفته بودم: «يكي گريان/ يكي خندان/ يكي انگشت در دهان... ». نخستين مجموعه شعرم را زمستان 50 منتشر كردم به نام «آينه در باد» كه انتشارات نمونه آن را چاپ كرد. همزمان با من در همان نشر بيژن اسدي پور كتابي درآورد به نام «سياست شعر، سياست هنر». سال 1357 دومين مجموعه شعرم منتشر شد با نام «صبح از روزنه بيداري». مي خواستم البته اسمش را عوض كنم و بگذارم «صبح از روزنه» چون به نظرم خود مفهوم بيداري در واژه روزنه هم بود. به هر حال نشد. بعد از ايران رفتم و كتابي به نام «باران شيرواني» داشتم كه نتوانستم در ايران منتشر كنم. خارج از ايران كتاب «واهمه مد» را منتشر كردم و بعد هم مجموعه «از ريل روبه رو» كه در ايران چاپ شد و همين كتاب اخير به نام «با همه ابرهاي ممكن».

 جنس شعر شما به گونه يي است كه معمولابا جريان هاي به اصطلاح آوانگارد شعر ايران همراهي داشته است.

    حالاشما مي گوييد آوانگارد. اما در شعر هميشه يك چيز براي من بسيار مهم است: جست وجو. هيچ وقت سعي نكردم با شعر در يك مسابقه شركت كنم. هيچ شاعري نمي تواند با شاعر ديگر مسابقه بدهد. اما در ايران به نظرم مي رسد كه همه شاعران دارند با هم مسابقه مي دهند. من هميشه دلم مي خواسته كه خودم تلاش كنم و با خودم صادق باشم. چه درباره ارزش هاي زيبايي شناسانه شعر و زبان و فرم و چه در انديشه يي كه مي خواهم بيان كنم.

با هيچ كدام از جريان هاي شعري مثل حجم يا موج نو نزديك نبوديد؟

     من با يدالله رويايي هميشه صميمي بودم. او خودش هميشه مي گفت كه شعر تو با مباني شعر حجم همخواني دارد. اما من خودم چندان قبول ندارم.

اتفاقا در همان مجموعه «واهمه مد» رگه هاي شعر حجم به چشم مي خورد.

    اگر هم اين طور باشد، نيت من اين نبوده كه شعر حجم بسرايم. هر شاعري مي تواند تاثير پذير باشد و تاثير پذيري هم چيز بدي نيست. زماني تلفني با براهني حرف مي زدم و او از تئوري هايش درباره شعر زبان و نحله يي كه در حال تولد است، برايم مي گفت. بعدها رفتم و آن نظريات را مطالعه كردم و بخشي از آنها را هم قابل ارائه و استفاده مي دانم. اما نه تمامش را يا گرايش هاي پست مدرني كه در شعر به وجود آمد در من كشش هاي زيادي ايجاد نكرد. در عين حال هميشه سعي كردم در شعر نو گرايي داشته باشم و چيزي را بسرايم كه در آن لحظه با گرايش هاي زيبايي شناسانه من همخوان باشد.

مهاجرت از ايران به نفع شعرتان تمام شد يا به ضررش؟

     نه به نفع شعرم تمام شد و نه به ضررش. مهاجرت يك بيان تازه برايم به وجود آورد. زندگي در مهاجرت مثل زندگي پشت شيشه است. به نوعي مي شود گفت كه در حاشيه هستي. لااقل براي من اين طور بوده و تعميم نمي دهم. من در حاشيه بودم، چون در 40 سالگي مهاجرت كردم. در اين سن ديگر آدم از دوران جواني فاصله گرفته است. من با نقاشي در متن بودن را تجربه كردم. شروع كردم به كشيدن نقاشي. حس مي كردم به اين ترتيب مي توانم با بيننده آلماني هم در ارتباط باشم. الان هم يكي از روزنامه هاي بسيار معروف برلين كه 600 هزار نسخه تيراژ دارد، هفته يي يك طرح كوچك از من چاپ مي كند. شعرهايي هم از من به زبان آلماني ترجمه شد و برخي را هم خودم سعي كردم به آلماني ترجمه كنم. اما ذهنيت من ذهنيتي فارسي است. در اين مدت زندگي از پشت شيشه شعرم را قدري دروني تر كرده است. برعكس زماني كه ايران بودم و شعرم برون گراتر بود و از متن جامعه تاثير مي گرفت. آنجا قدري دلتنگي هاي ناشي از غربت و تجربه فضاهاي جديد و ديدگاه هاي جديد شعرم را دروني تر كرد و البته همه شان هم در ارتباط با ايران است. بايد فصلي از ادبيات مدرن ايران را در ادبيات برون مرزي ببينيد. چند سال پيش در مصاحبه يي گفتم كه ادبيات برون مرزي مثل ارزي است كه وارد كشور مي شود. من بيشتر مي شنوم كه همه منتقد نويسندگان مهاجر هستند و معتقد هستند كارشان كم ارزش است. بايد در اين مورد پژوهش كرد و به نتيجه يي دقيق رسيد تا بتوان دانست كه شاعر برون مرزي دارد چه مي كند. شاعران برون مرزي در عرصه هاي مختلف آثار خوبي ارائه كرده اند. از شعر حجم بگير تا شعرهاي سياسي و اجتماعي خوبي كه با بزرگان شعر ايران برابري مي كنند. در مجموع بيرون مرز و درون مرز بايد پشت و روي يك سكه باشند. چون زبان مان يكي است و حرف همديگر را مي فهميم. شعر، فكر و ذهنيت را نو مي كند.