گفت وگو با كمال اطهاري درباره كتاب دگرگوني بزرگ : جامعه از خودش دفاع مي‌كند

1392/6/14 ۱۲:۵۶

آقاي مالجو در مقدمه‌اي كه بر كتاب دگرگوني بزرگ نوشته است، آن را كتابي اقتصادي و مرتبط به بحران اقتصادي كنوني سرمايه‌داري دانسته است. اما به نظر مي‌رسد كتاب حاوي نظريه‌اي سياسي و اجتماعي براي ايران هم باشد.

آقاي مالجو در مقدمه‌اي كه بر كتاب دگرگوني بزرگ نوشته است، آن را كتابي اقتصادي و مرتبط به بحران اقتصادي كنوني سرمايه‌داري دانسته است. اما به نظر مي‌رسد كتاب حاوي نظريه‌اي سياسي و اجتماعي براي ايران هم باشد. به نظر شما از كتاب پولاني چه نظريه اجتماعي‌ـ سياسي‌اي بيرون مي‌آيد؟

اول بايد از دوستم محمد مالجو تشكر كنم كه با ترجمه‌اي خوب از  كتاب پولاني كاري بزرگ انجام داد و باب گفتماني جديد را در زمينه اقتصاد سياسي و جامعه‌شناسي تاريخي گشود. هرچند كه به زعم شما، به يك رويكرد از آن بسنده كرده است. دوم، بايد اظهار تأسف كنم كه فضاي آكادميك ايران نتوانسته ايشان را جذب خود كند و بسط اين چنين گفتمان‌هايي را در دستور كار خود قرار دهد. به نظر مي‌رسد به جز مديريت جزم‌انديش دانشگاه‌ها، حتي آكادميسين‌هاي ما نيز حضور ايشان را برنمي‌تابند. باب گفتماني  را كه پولاني باز مي‌كند به هيچ‌كدام از گفتمان‌هايي كه ما قبلاً مي‌شناختيم، شباهت ندارد. منظورم از اين گفتمان‌هاي پيشين، يكي گفتمان ليبرال و ديگري گفتمان ماركسيستي است. هم نوع نگاه و هم شكل تحليل پولاني از اين دو مكتب اقتصاد سياسي متفاوت است. به همين دلیل، كتاب، بيش از آنكه كتابي صرفاً اقتصادي باشد، كتابي است در حوزه تاريخ و اقتصاد سياسي كه برخلاف اسميت در ثروت ملل و ماركس در سرمايه كه از تحليل انتزاعي روابط اقتصادي آغاز ‌كردند، به شكل انضمامي به جامعه‌اي مي‌پردازد كه بازارِ (market) مدعي خودتنظيم‌گري مي‌كوشد. دغدغه او اين است كه چگونه مي‌توان جامعه‌اي فعال و صلح‌آميز و مرفه با وجود سازوكار بازار داشته باشيم. به خاطر همين نوع تحليل‌ است كه اين كتاب اكنون مرجع تمام آثار در حوزه نهادگرايي است. ناگفته نماند كه وي خود را سوسياليست مي‌دانسته و در فصل دولت مردمي و اقتصاد در همين كتاب مي‌گويد: سوسياليسم ذاتاً گرايشي است ذاتي تمدن صنعتي كه از بازار خودتنظيم‌گر فراتر مي‌رود. آن هم ازين راه كه بازار خودتنظيم‌گر را آگاهانه تابع جامعه دموكراتيك مي‌كند. اما من دوست دارم كه به توصيه دِوين (Devine) به نقل از براوي (Burawoy) (در پيشگفتاري كه براي ترجمه فارسي كتاب به خواست مالجو نوشته) عمل كنم و آراي پولاني را با گرامشي درآميزم و رابطه‌اي برقرار كنم با تحولات سياسي‌ـ اجتماعي‌اي كه در كشور خود ما در جريان است.  حرف پولاني اين است كه پيش‌شرط استقرار يك جامعه پيش‌رونده و توسعه‌يافته، آن است كه كار ـ يعني انسان‌ـ زمين و طبيعت، و پول را از سلطه بازار بيرون بياوريم. به‌خصوص پول در سطح روابط بين‌المللي، براي پولاني بسيار مهم است و نشان مي‌دهد وقتي پول به روابط بازار و پايه طلا وابسته مي‌شود، محل چه مشكلاتي مي‌شود. به نظر پولاني اگر اين سه عنصر به دست بازار سپرده شوند، نتيجه‌اش ايجاد توتاليتاريسم است. برخلاف آنچه كه گفته مي‌شود، توتاليتاريسم ريشه در سنت چپ ندارد بلكه آنطور كه پولاني توضيح مي‌دهد، جامعه در پاسخ به قرار گرفتن مقدرات كار، زمين و پول به دست بازار (كه وي آنها را كالاهاي موهوم مي‌نامد)، سعي مي‌كند از خود دفاع كند و خودش را اصطلاحاً اثبات كند. اما اگر بازار و حاملان ايدئولوژي آن ـ‌كه در دوره كنوني نئوليبراليسم است‌ـ  بر بازاري‌شدن روابط اجتماعي و منفك شدن بازار از روابط اجتماعي اصرار بورزند، جامعه واكنش نشان خواهد داد و در اين نقطه خواهد بود كه جامعه حتي جلوي آزادي را خواهد گرفت. پولاني در اين كتاب، تاريخ اولين دگرگوني بزرگ را توضيح مي‌دهد و نشان مي‌دهد سير مسالمت‌آميز آن برخلاف آنچه ليبرال‌ها ادعا مي‌كردند، اين بود كه ملاكان و محافظه‌كاران به كمك طبقه كارگر آمدند و اين دو به همراه يكديگر توانستند قانون فقرا را به تصويب برسانند. در واقع با اين قانون جلوي بازاري‌شدن تمام‌عيار نيروي كار گرفته شد و همين، سبب سير مسالمت‌آميز دگرگوني بزرگ صنعتي‌شدن در بريتانيا بود.

بنابراين به نظر شما ايده اصلي پولاني شرحي است كه از گذار از جهان ماقبل صنعتي به جهان صنعتي به دست مي‌دهد؟

بله. اما در ضمن آن، اين نكته را هم مدنظر دارد كه آرمان‌گرايي ليبراليسم امري محال است كه در صورت پافشاري، به فاشيسم منجر مي‌شود.

ليبراليسم چگونه مي‌تواند منجر به فاشيسم شود؟ آيا پولاني، فاشيسم را ناشي از بازاري‌شدن روابط اجتماعي مي‌داند يا ناشي از واكنش جامعه به اين بازاري‌شدن؟

ناشي از واكنش جامعه مي‌داند. از نظر او، جامعه فعال براي حفظ هويت خودش در برابر اين بازاري‌شدن دفاع مي‌كند. در صورتي كه نيروهاي بازار اصرار بورزند. پولاني از نظريه سوسياليسم در يك كشور تحليل جالبي به دست مي‌دهد و آن را پايان انترناسيوناليسم سرمايه‌دارانه مي‌داند. به اين معني كه وقتي انترناسيوناليسم سرمايه‌دارانه مي‌خواهد كشورهاي مختلف را ذيل روابط خود نگه دارد و هركدام را در سطحي كه در جهت منفعتش است، قرار دهد، جوامعي هستند كه مقاومت مي‌كنند و اعلام مي‌كنند مي‌خواهند راه خودشان در توسعه را بپيمايند. در مورد فاشيسم، باز پولاني نشان مي‌دهد واگذاري پول به بازار و اصرار سرمايه‌داري به واگذار كردن اقتصاد ملي به سرمايه‌داري، چگونه باعث كاهش شديد قدرت توان خريد مردم و واكنش آنها شد. پذيرش فاشيسم ازسوي مردم آلمان بخشي از واكنش آنها به اين شرايط بود. فاشيسم، راه‌حلي بود كه مردم براي جلوگيري سقوط جامعه خود تحت روابط تحميلي بازار اتخاذ كردند. مشابه اين تحولات را هم‌اكنون در يونان و اسپانيا هم شاهد هستيم. با اين تفاوت كه قبلاً رقبا از سقوط اقتصادي كشوري استقبال مي‌كردند، حالا به خاطر محكم شدن روابط جهاني به كمك اين كشورها مي‌آيند تا دوباره به صحنه برگردند. وقتي نمونه‌هاي يونان و اسپانيا را مطالعه مي‌كنيم، مي‌بينيم به يمن سپردن كشورشان به سرمايه‌داري، تنوع دروني اقتصادشان از دست رفته است، صنايع‌شان ضعيف‌شده و سرمايه‌هاي‌شان يا به دنبال كار ارزان به جاي ديگري رفته يا در خود آن كشورها در بانك‌هاي مستغلاتي سرمايه‌گذاري شده است. ايران هم كاريكاتوري از اين اتفاق است. تازه، بدون آنكه پشتوانه جهاني هم داشته باشد.  پولاني به اين نكته اشاره مي‌كند كه اقتصاددانان ليبرال، جعل واژه مي‌كنند و هرگونه دفاع جامعه از خودش را «مداخله‌گري» مي‌نامند. اقتصاددانان از عقلانيتي حرف مي‌زنند كه همه بايد از آن تبعيت كنند و اين عقلانيت در سپردن تمام امور جامعه به بازار خلاصه مي‌شود. اما براي پولاني، مسأله دعواي جامعه با بازار است و به نظرش اين جعل واژه تلاشي است براي سركوب دفاع جامعه از خودش. همان‌طور كه پولاني نشان مي‌دهد تاريخ استفاده از واژه مداخله‌گري بسيار طولاني است. حقوق بسيار بديهي كه امروز از آن برخورداريم، مثلاً سقف 8ساعت كار و حق راي كارگران، زماني به نام مداخله‌گري مورد حمله قرار مي‌گرفت.

با اين تفاسير، رويكرد پولاني چه قرابتي با رويكرد گرامشي دارد؟

همان‌طور كه گفتم، مفاهيم و رويكرد پولاني از رويكردهاي سنتي بسيار متفاوت است. تنها ماركسيستي كه به رويكرد پولاني نزديك است و كمتر هم در ايران مورد توجه قرار گرفته، آنتونيوگرامشي است. گرامشي هم با پديده فاشيسم روبه‌رو بود و مفهوم جامعه مدني را مطرح مي‌كرد. به نظر من، جامعه مدني قوي مورد نظر گرامشي قرابت بسياري با مفهوم جامعه فعال پولاني دارد. در واقع، گرامشي پيدايش فاشيسم در ايتاليا را در نسبتش با جامعه مدني ضعيف بررسي مي‌كند. براي اينكه موضع گرامشي روشن‌ شود، ابتدا به تمثيلي كه لوفور مطرح مي‌كند، اشاره‌اي بكنم. لوفور مي‌گويد كه زندگي روزمره (تو بخوان جامعه مدني) جايي است كه آرزوهاي مردم در برابر سرمايه‌ وقدرت مانند ققنوس هر بار شعله مي‌كشد و خاكستر مي‌شود و دوباره از دل خاكستر زاده مي‌شود. تحليل لوفور مبتني بر رابطه دولت و جامعه مدني است. دولت سرمايه‌داري بر پايه هژموني خود و نه زورِ مستقيم، خواسته‌هايي كه جامعه در برابرش قرار مي‌دهد را در جهت منافعش مي‌كشاند، اما اين فرصت براي جامعه (در جامعه مدني) هست كه دوباره دست به فعاليت بزند و خواسته‌هاي خود را بيان كند. گرامشي خلاف ماركس براي جامعه مدني اهميت قايل بوده و معتقد است بايد هژموني خودمان را در جامعه مدني اعمال كنيم نه اينكه درصدد انهدامش باشيم. اين تمايل به انهدام، دردي است برخي از چپ‌هاي كارگرزده‌ ايراني هم به آن دچار هستند و به دليل اينكه در جنبش‌هاي مدني داخل كشور، طبقه كارگر رهبري ندارد، با آن همراهي نمي‌كنند. گرامشي، دو نوع جنگ را در برابر هم قرار مي‌دهد. يكي جنگِ جنبش‌هاست كه منظور از آن نبردهاي طبقاتي براي كسب مستقيم قدرت است. در برابر آن، جنگ موضع‌ها قرار دارد كه براي اعمال هژموني است كه در نهايت به كسب قدرت مي‌انجامد. به گفته گرامشي وقتي يكسره درگير جنگ جنبش‌ها مي‌شويم، جنگ موضع‌ها (هژموني) را از دست مي‌دهيم. به نظر گرامشي پيروزي فاشيسم در آن جنگ موضع‌ها اتفاق افتاد. اگر بخواهم نظريه‌هاي پولاني و گرامشي را تركيب كنم، بايد بگويم جنگ مواضع در زميني رخ مي‌داد كه جامعه براي مقابله با بازاري‌شدن خود (بدون امحاي بازار) مقاومت مي‌كند. فاشيسم از همين مبارزه جامعه استفاده كرد و در هنگامي كه چپ يكسره به جنگ طبقاتي مي‌انديشيد، در جنگ مواضع پيروز شد. هدف كمونيست‌ها، سرنگوني خشونت‌بار نظام سرمايه‌داري و برقرار ديكتاتوري پرولتاريا بود، نه ايجاد يك جامعه فعال و اين باعث ضعف جامعه براي مقابله با فاشيسم گشت. به رغم اين كه لنين در بيماري كودكي چپ‌روي، هشدار ‌داده بود كه كمونيست‌هاي اروپايي از الگوي روسيه و خلاصه كردن حركت اجتماعي به انقلاب قهرآميز  پيروي نكنند. اما مشكل كمونيست‌ها اين بود كه امر سياسي انقلاب را بر امر اجتماعي آن مقدم مي‌دانستند.

 و تمايز گرامشي ميان جنگ جنبش‌ها و جنگ مواضع، همين تمايز ميان جنگ سياسي و جنگ در صحنه اجتماعي بود؟

دقيقاً. اختلاف گرامشي با بخش‌هاي تندروي حزب كمونيست ايتاليا همين بود. به نظر گرامشي فعالان سياسي يا تندروهاي انقلابي هستند يا مذاكره‌كننده‌هاي فرصت‌طلب. اما در ميانه آنها كسي وجود ندارد كه آرام آرام بتواند گسترش هژموني اجتماعي را پيش ببرد. تحليل او از انقلاب روسيه با متكي بر همين تمايز بنا شده است. به نظر او، جامعه روسيه شوروي (در زمان استالين) يك جامعه سياسي است و نه يك جامعه مدني. به همين دليل است كه هشدار مي‌دهد و بعد مي‌بينيم اين هشدار جامه واقعيت به خود گرفت. روسيه جامعه مدني قوي نداشت و سياست‌زده بود. به همين دليل بود كه نه در برابر توتاليتاريسم  استالين توانست مقاومت كند و نه در برابر بازاري‌شدن شديد اين جامعه بعد از فروپاشي سوسياليسم دولتي. تحليل او از جامعه اروپايي به خصوص انگلستان بسيار شبيه پولاني است. به گفته گرامشي طبقه كارگر انگستان قبل از آنكه طبقه‌اي سياسي باشد، طبقه‌اي اجتماعي بود و در عرصه جامعه فعاليت مي‌كرد كه نمونه‌اش جنبش چارتيست‌ها بود. همان جنبشي كه ماركس ابتدا براساس ايده‌هاي انتزاعي نقدشان مي‌كرد، توسط خود او اساس بين‌الملل اول شدند. اتفاقاً ديگر بخش‌هاي بين‌الملل اول، سياسي بودند و وقتي درگير مشكلات فرقه‌اي خود بودند، همين جنبش كارگري انگلستان مواضع مهمي در قبال اقدامات لينكلن و لغو برده‌داري گرفت. همه حرف گرامشي و پولاني اين است كه يك جامعه مدني ضعيف (غيرفعال) نمي‌تواند از خودش دفاع كند. ايده‌هاي گرامشي البته ريشه در تزهاي لنين درباره نقش طبقه كارگر در انقلاب بورژواـ‌دموكراتيك داشت. به نظر لنين، طبقه كارگر بايد از انقلاب دموكراتيك حمايت كند و با نشان دادن ناپيگيري بورژوازي، هژموني را در جامعه به دست بياورد. در برابر اين تزها، اكونوميسم برنشتاين، كائوتسكي، و رزا لوكزامبورگ قرار داشت كه بسيار زير تيغ نقد گرامشي بودند. برنشتاين از اكونوميسم به انفعال سياسي رسيد. او معتقد بود چون سير تاريخ ضرورتاً به سمت سوسياليسم است پس چرا مبارزه كنيم. در برابر، لوكزامبورگ از اين اكونوميسم به شورش رسيد چرا كه فكر مي‌كرد اگر طبقه كارگر ازلحاظ تاريخي بر حق است چرا زودتر شورش نكنيم و كار را يكسره نكنيم. گرامشي با رويكردي كه داشت جامعه ايتاليا را هم بررسي كرد. به نظر او انقلاب ايتاليا كه همان جنگ براي وحدت سرزميني‌اش بود، خصلت اجتماعي نداشت بلكه گاريبالدي از بالا اين وحدت را مستقر كرد. بنابراين جامعه مدني در ايتاليا ضعيف ماند و تحت‌تاثير جنگ طبقاتي و سلطه‌جويي كشورهاي قدرتمندتر اروپا، سياست‌زده شد و فاشيسم از دل آن سربرآورد.

 قرينه اين بحث‌ها در جامعه خودمان هم وجود دارد؟ سياست‌زدگي‌ و اكونوميسمي كه به آن اشاره كرديد در ايران چه قرينه‌اي دارد؟

در سياست‌زدگي حزب توده و جنبش چريكي شاهد اكونوميسمي از جنس اكونوميسم روزا لوكزامبورگ هستيم. قرار اين بود زودتر مسير تاريخ را طي كنيم. براي حزب توده جامعه ايران مهم نبود و عاملي تاريخي به نام طبقه كارگر روسيه شوروي  جاي جامعه يا طبقات در ايران نشست. مهم اين بود كه به نام اردوگاه كار، جامعه و دولت روسيه شوروي در مقابل آمريكا (به نام اردوگاه سرمايه) تقويت شود. براي جنبش‌ چريكي هم جامعه اهميتي نداشت، اصل اين بود تا مي‌شود به امپرياليسم آمريكا ضربه وارد كرد تا مسير پيشرفت تاريخ هموار شود. اين رويكردهاي سياست‌زده حتي بر ادبيات ما نيز تأثير گذاشته، به‌طوري كه ما فاقد «رمان تاريخي» در خوري هستيم كه در آن جامعه در نهايت بر شخصيت‌ها فائق باشد و مي‌دانيم كه رمان اساس شناخت جامعه از خود است.  سياست زدگي حتي روي كساني كه خواستند تحليل جامعه‌شناختي به دست بدهند هم تأثير گذاشت. نظريه استبداد ايراني را ملاحظه كنيد. ايده اين است كه زماني به دليل كم‌آبي در اين جامعه استبداد شكل گرفته است و براي هميشه هم وجود خواهد داشت، مگر اين كه عليه استبداد جبهه بگيريم. اين رويكرد يا كلنگي دانستن جامعه ايران، وجود اجتماعي جامعه ايران  را قبول ندارد و به آن نمي‌پردازد. رويكرد ديگر، اصلاً تحليل جامعه‌شناختي و جامعه را قبول ندارد. به نظرش هرچه هست، فلسفه سياسي است و تنها با حضور در كلاس فلسفه به جاي فعاليت اجتماعي است كه مي‌توان جامعه مدني قوي به‌وجود آورد.  بدتر از اين دو رويكرد، رويكرد عباس ميلاني است كه روايت‌هاي تاريخي را از شخصيت‌ها جايگزين خود تاريخ كرده است. تمام مشكلش اين است كه اصلاحات ارضي را شاه انجام داده است يا ارسنجاني و توجهي ندارد كه پيش از آن خواست اجتماعي به‌گونه‌اي بوده كه انقلاب مشروطه تيول‌داري را لغو كند يا دولت مصدق اموال خالصه را تقسيم كند تا به اصلاحات ارضي بينجامد.  براي او، اتفاقات در آن بالا مهم است و اگر واقعا مهم است لابد مي‌توان با VOA هم تغييراتي ايجاد كرد! اين تحليل‌ها سه بُن اصلي دارند. اول همه‌شان معطوف به قدرت هستند و تحولات را منوط به عرصه سياسي مي‌دانند. اين ايده حتي در بين نيروهاي حزب مشاركت هم وجود داشت كه توسعه سياسي را مقدم به توسعه اجتماعي مي‌دانستند. بُن دوم اين است كه همه تحليل‌ها معطوف به گذشته است و كسي به حال توجه ندارد. سوم، گويي سرنوشت و قواعد پوزيتويستي‌اي وجود دارند (گردن نگذاشتن به عامليت تاريخي كار نزد ماركسيسم مبتذل يا سرمايه نزد ليبراليسم مبتذل)  كه از آنها تخطي شده كه ما به اين‌جا رسيده‌ايم. اين رويكرد را مقايسه كنيد با رويكرد گرامشي و پولاني. براي گرامشي و پولاني قاعده آهنين ماركسيستي يا سرمايه‌دارانه‌اي وجود ندارد كه تخطي از آن موجب بدبختي شود. تحليل آنها اين است كه جامعه اگر فعال و قوي باشد، مي‌تواند از خود مقابل سرمايه و قدرت دفاع كند و اگر نباشد، نمي‌تواند. بنابراين اين فرصت و اين توان هست كه در برابر بازاري‌شدن يا فاشيسم ايستاد.  اما در ايران، به‌طور مثال نزد متجددين دو طرف اردوگاه كار و سرمايه، اصولگراها طبقات و نيروهايي ميرايي بوده و هستند كه تنها بايد كنارشان زد. دقت كنيد كه روشنفكران دوره مشروطه اين خصلت را نداشتند و روحانيون، اشراف دوره خودشان را به همراه ديگر طبقات راهبري مي‌كردند. پولاني هم نشان مي‌دهد وقتي امر اجتماعي اولويت مي‌يابد، طبقه كارگر انگلستان با اشراف ائتلاف مي‌كند و در برابر تلاش بورژوازي براي سلطه بازار مي‌ايستد. اين را مقايسه كنيد با كاري كه در زندان، 53 نفر با «گروه يوسف» يا فعالان و رهبران جنبش كارگري نفت و جنوب ايران كردند كه آنها را به دليل پيروي از نظرات زينوويف، طرد كردند. كساني كه قرار بود روشنفكر ارگانيك طبقه كارگر باشند به خاطر اولويت‌ امر سياسي بر امر اجتماعي، نمايندگان طبقه كارگران شركت نفت را (در زنداني كه اخبار ناقصي از شوروي به آن مي‌رسيده) طرد مي‌كنند. از اين مقطع تاريخي است كه در ايران الگوي روشنفكر ارگانيك مشروطه از دست مي‌رود و جاي آن را روشنفكر ايدئولوژيك سياست‌زده مي‌گيرد كه دستاوردش جامعه مدني ضعيف است. جالب اينكه بعدا اشراف اصلاح‌طلب ما نمره بهتري مي‌گيرند. كسي مانند مصدق كه هنوز هم در جامعه ما زنده است، در ارتباط با همين جامعه عمل مي‌كرد و بنابه خواست جامعه‌اي كه نمي‌خواست بازاري شود و منابع طبيعي‌اش مفت به فروش برسد، فعاليت كرد. شايد دليل نقد روشنفكران ليبرالي، كه مي‌خواهند به اصطلاح عقلانيت بازار خود تنظيم‌گر را بر ايران حاكم كنند، به وي ناشي از همين باشد.

 جالب است. مي‌شود تحولات جامعه ايران را هم بر همين مبنا بررسي كرد؟

بله. من فكر مي‌كنم يكي از دلايل انقلاب ايران هم تلاشي ازسوي جامعه‌اي بود كه نمي‌خواست به روابط بازاري تن بدهد. زنده ياد حميد عنايت اين مسأله را با فراست دريافته بود و در نيمه دهه 1350 نسبت به شكل‌گيري فاشيسم در كشورهاي اسلامي هشدار مي‌داد. چراكه بازاري‌شدن جامعه توسط امپرياليسم، آنها را مي‌تواند به گرايشي خشونت بار براي حفظ هويت خود سوق دهد. من خودم در اوايل انقلاب، اصولگراها را يكسره طبقه‌اي ميرا مي‌دانستم اما دقيق كه بخواهيم بررسي كنيم، آنها هم داشتند از جامعه خودشان دفاع مي‌كردند.

سوال آخرم اين است كه براي قوي‌شدن جامعه مدني چه مي‌توان كرد؟

اگر اولويت را به امر اجتماعي بدهيم راهي شروع مي‌شود كه خصلتي انباشتي دارد. گيدنز حرف جالبي دارد كه نهادها در شعور آدم‌ها هستند. وقتي از داگلاس نورث پرسيدند، نهادها چگونه به وجود مي‌آيند؟ گفت، نهادها از دستگاه‌هاي ذهني منسجمي به وجود مي‌آيند كه عمل اجتماعي (پراكسيس) انجام مي‌دهند. اگر اين ذهنيت منسجم را نداشته باشيم و بر سر نهادهاي اجتماعي پراكسيس اجتماعي نكرده باشيم، در سياست‌زدگي باقي خواهيم ماند. ازسويي چپ، به دنبال انقلاب پرولتاريايي است و تشكل‌هاي صنفي كارگري را زرد مي‌داند. زود مي‌خواهد عضوگيري كند و اعضايش را با دوپينگ سياسي به ميدان مي‌فرستد. ازسوي ديگر، بورژوازي ايراني نه تنها با تشكل‌هاي كارگري مخالف است كه از دولت هم حمايت مي‌خواهد. به دولت نقد مي‌كند نه به خاطر اينكه دولت دموكرات نيست بلكه به اندازه كافي از او حمايت اقتصادي نمي‌كند. هرجاي ديگر، حمايت دولت از سرمايه‌داري حد و زمان مشخصي دارد. به‌طورمثال در كره جنوبي اگر در مدت معيني، كارخانه‌دار جواب كمك‌ها را به صورت حضور موفق در رقابت جهاني ندهد، به جرم اختلاس محاكمه مي‌شود. بنابراين هيچ‌كدام از روشنفكران منتسب به اين طبقات برنامه‌اي براي فعاليت اجتماعي ندارند و به همين دليل نهادهاي جديد اجتماعي شكل نمي‌گيرند.  متأسفانه اين مسأله وقتي حادتر شد كه به بازارسپاري جامعه در دستور كار دولت كارگزاران و اصلاحات قرار گرفت. نتيجه‌اش اين شد كه كسي آمد و گفت من ضد بازارم و برنامه‌ چهارم هم بازارمحور است پس برنامه چهارم و سازمان برنامه منحل. اما نكته اين بود كه اين دولت از آنجا كه خودفرمان بود هم جامعه را بازاري كرد و هم به آن زور گفت. بحران اقتصادي كنوني ناشي از تلاقي اين دو است. در تاريخ ايران سابقه نداشت كه فرايند بازاري‌شدن و زور هم‌زمان و با اين شدت با هم اعمال شود.

در دهه 50 اين اتفاق نيافتاده بود؟

در حد دو تا سه سال. يعني زماني كه حزب رستاخيز برپا شد. جامعه هم به شدت به آن واكنش نشان داد. وضعيت در آن زمان كمي با حالا فرق مي‌كرد. انسداد سياسي به حد بالايي رسيده بود و تشكيل حزب رستاخيز اوج آن بود. ازسوي ديگر، بازارسپاري اقتصادي به اين اندازه نبود و شايد بيشتر اين احساس وجود داشت كه نوعي بازارسپاري فرهنگي و هويتي و كارگزاري آمريكا در منطقه وجود دارد. اما اگر برگرديم به زمان حال، مي‌بينيم كه بازارسپاري به اوج خود رسيده است.

اما اين دولت چه چيزي را به بازار سپرده است؟ دولت همه چيز را كه به خودش واگذار كرده است.

همه جامعه اكنون به بازار واگذار شده است. يارانه‌ها نوعي به بازارسپاري است. در حالي كه قبلاً مكانيسم‌هاي حمايتي وجود داشت، حالا دولت به مردم پول مي‌دهد كه بروند از بازار خريد كنند. بازار خودرو كاملاً به بازار غيررقابتي سپرده شده و خودروسازان هر كاري مي‌خواهند مي‌كنند. نيروي كار، زمين (با تراكم فروشي) و پول ملي به بازار سپرده شده است. دولت اقتصاد را از همين جامعه مدني ضعيف گرفت و به بازار ناقص و ناكارآمد و رانتي سپرد.

 تحليل‌تان از جامعه مدني ايران چيست؟ جامعه مدني ما ضعيف يا قويست؟