گفت وگو با محمدحسين عادلي: باید به‌ دنبال تعاملات برد- برد بود

1392/6/2 ۰۹:۱۰

محمدحسين عادلي، معاون اقتصادي وزارت خارجه در دولت اصلاحات در گفت‌وگو با هفته‌نامه آسمان تاكيد مي‌كند ایران در دوره جدید باید به‌دنبال تعاملات برد- برد با جهان باشد. او در عین حال می‌گوید که مهمترین چالش پیشروی دولت جدید در حوزه امور خارجی بازگرداندن سیاست خارجی به‌وزارت امور خارجه است. عادلی تصریح می‌کند دیپلماسی دنیای زیرک، هوشمند و پیشرفته ولی منعطف، باتدبیر و دوراندیش است. او حوزه دیپلماسی را به‌اتوبان پهنی تشبیه می‌کند که می‌توان در آن مانور قدرت داد.

هادی خسروشاهین  : محمدحسين عادلي، معاون اقتصادي وزارت خارجه در دولت اصلاحات در گفت‌وگو با هفته‌نامه آسمان تاكيد مي‌كند  ایران در دوره جدید باید به‌دنبال تعاملات برد- برد با جهان باشد. او در عین حال می‌گوید که مهمترین چالش پیشروی دولت جدید در حوزه امور خارجی بازگرداندن سیاست خارجی به‌وزارت امور خارجه است. عادلی تصریح می‌کند دیپلماسی دنیای زیرک، هوشمند و پیشرفته ولی منعطف، باتدبیر و دوراندیش است. او حوزه دیپلماسی را به‌اتوبان پهنی تشبیه می‌کند که می‌توان در آن مانور قدرت داد.

پس از پايان جنگ شاهد ورود عناصري از مصلحت گرايي و عملگرايي در سياست خارجي ايران بوديم. اين روند در دولت اصلاحات نيز ادامه پيدا كرد. اما به‌نظر مي‌رسد در دوره رياست جمهوري آقاي احمدي نژاد حداقل در دوره اول شاهد بازگشت به‌سياست خارجي دهه 1360 بوديم. جنابعالي تا چه حد با چنين تحليلي موافق هستيد؟

به نظر اينجانب اطلاق بازگشت سياست خارجي به‌دهه 60 براي سياست خارجي سال‌هاي اخير درست نيست. زيرا سياست خارجي در سال‌هاي اخير اغلب با خصوصياتي چون ماجراجويي، پرخاشگري، غير واقع بينانه، توأم با دشنام ورزي و غيرهدفمند بودن معروف شده است. سياستي كه به‌نظر مي‌رسد هيچ يك از اصول مصلحت، عزت و نه حكمت را مورد توجه قرار نمي داد. در حاليكه سياست خارجي دهه 60 از دو ويژگي برخوردار بود يكي انقلابي بودن و و ديگري سياست خارجي كشوري كه درگير جنگ است. البته عدم وجود تجربه كافي را نيز بايد به‌آن اضافه نمود.به هر حال همان سياست خارجي دهه 60 بود كه توانست جنگ را با سربلندي و تدبير به‌پايان برساند و از سقوط كشور جلوگيري كند. اين واقعگرايي و مصلحت سنجي را بايد امتياز برجسته اي به‌شمار آورد. چهره جمهوري اسلامي و ارتباط آن با كشور‌هاي جهان به‌صورت امروز نبود. 

احمدي‌نژاد برخلاف دوره اول رياست‌جمهوري خود، در دوره بعدي تلاش كرد از لحن تند سياست خارجي خود بكاهد و به‌همين دليل مي‌توان نوعي مصلحت‌سنجي را در اين دوران مورد مشاهده قرار داد. به‌نظر شما دلايل اين عقب نشيني و انعطاف پذيري چه بود؟

پاسخ ساده و صريح به‌اين سوال اين است كه در دوره دوم تجربه بيشتري به‌دست آمده بود. واقعيات جهان امروز آنقدر بديهي و محكم بود كه خود را تحميل كرد و موجب شناخت و آگاهي بيشتري شد.درك صحيح و درست از قطعنامه شوراي امنيت و تبعات آن بر ملت و كشور با هزينه زيادي به دست آمد. وقتي محدوديت ها بر كشور تحميل شد و وقتي زندگي و معاش مردم دچار فشار شد آنوقت لزوم مصلحت‌سنجي و منطقگرايي و تدبير بيشتر روشن شد.

احمدي‌نژاد از همان ابتداي به قدرت رسيدن نشان داد كه با ساختار بروكراتيك وزارت خارجه مشكل جدي دارد. او در گام اول سعي كرد نيرو‌هاي وفادار به خود را با بسياري از نخبگان تراز اول دستگاه ديپلماسي كشور جايگزين كند ولي به دليل تداوم چالشها در اين حوزه در گام بعدي تلاش نمود از طريق گماردن دستياران ويژه رئيس جمهوري در حوزه ‌هاي مختلف سياست خارجي به نوعي وزارت خارجه را دور بزند. به نظر شما علت اين ناسازگاري با ساختار بروكراتيك وزارت خارجه چه بود؟

به نظر اينجانب بر طبق اصول مديريت و حكمراني خوب بايد امور را از طريق دستگاه‌هاي مسوول آن پيش برد. ايجاد عناصر، عوامل، كار گروه يا سازمان موازي براي پياده كردن منويات اشكال اساسي دارد. هم براي دستگاه مسوول مشكل ايجاد مي‌كند و هم سازمان موازي را از كارآمدي ساقط مي‌كند. از مشكلات و چالش ‌هاي موجود اين است كه ما دستگاه عريض و طويل وزارت خارجه را براي تصميم سازي و تدوين سياست خارجي داريم ولي به تدريج امور سياست خارجي را از دستش خارج ساخته ايم. در حالي كه همچنان مسووليت با آن باقي مانده است.  نتيجه اين مي‌شود كه توازن بين تكليف و مسووليت از يك سو و اختيارات از سوي ديگر از بين مي‌رود. اين كار بسيار خطرناكي است. كار سياست خارجي يك كار تخصصي است و نمي توان آن را به عناصر يا دستگاه‌هاي ديگر سپرد. شايد مهمترين چالش پيش روي دولت جديد در حوزه سياست خارجي بازگرداندن امور سياست خارجي به اين وزارتخانه است. سياست خارجي گرچه به پشتيباني نهاد‌هاي قدرت يعني عوامل امنيتي و نظامي نياز دارد و بايد همواره با آنها تعامل داشته باشد ولي بايد غير امنيتي و غير نظامي باشد تا بتواند به اهداف خود برسد. ديپلماسي دنياي زيرك، هوشمند، پيچيده ولي منعطف و با تدبير و دورانديش است. اتوبان پهني است كه مي‌توان در آن مانور داد. اما بازي قدرت كه از طريق نهاد‌هاي امنيتي و نظامي صورت مي‌گيرد خيابان يك طرف‌هاي است كه پايانش يا برد است يا باخت. لذا از ريسك زيادي برخوردار است. امروز بايد به وزارت خارجه فرصت داد تا بتواند ديپلماسي را در سياست خارجي حاكم كند.

ما در دوره احمدي‌نژاد در برخي حوزه ‌هاي مربوط به سياست خارجي به ويژه آمريكاي لاتين شاهد نوعي رومانتيسم سياسي بوديم در همين چارچوب مي‌توان به روابط عاطفي احمدي‌نژاد و چاوز اشاره كرد؛ روابطي كه فراتر از اهداف سياستگذاري خارجي بر مقوله ديپلماسي ايران تأثيرگذار بود. نظر شما در اين زمينه چيست؟

البته داشتن روابط خوب با ونزوئلا و كشور‌هاي آمريكاي لاتين امري مستحسن است ولي به نظر مي‌رسد زياده روي در آن نشان از نوعي سياست واكنش و عكس العمل است. وقتي ما نتوانيم با آمريكا مشكلات و تنش ‌هاي خو د را از راه درست و منطقي آن مديريت كنيم آنوقت در عكس العمل به آن ممكن است به راه كارهايي متوسل شويم كه ممكن است بر منافع ملي ما كاملا منطبق نباشد.حضور پر رنگ و ادعاي دوستي ‌هاي زياد با آن كشورها ممكن است اصالت نداشته نباشد و فقط براي نوعي  دهن كجي به آمريكا باشد كه معلوم نيست چقدر براي ما هزينه داشته و چقدر منافع. اي كاش مي‌توانستيم  اين نوع روابط صميمي را با كشور‌هاي همسايه و در منطقه خود مي‌داشتيم.مسلما فايده آن براي منافع ملي ما بيشتر مي‌بود. داشتن تنش با كشور‌هاي منطقه و همسايگان كه امنيت ملي ما را تهديد مي‌كنند و داشتن روابط صميمي و عاطفي با كشور‌هاي آمريكاي لاتين نشان از نوعي عدم توازن و عدم تناسب دارد. 

يكي از عناويني كه طرفداران دولت براي سياست خارجي احمدي‌نژاد به كار مي‌برند، سياست خارجي تهاجمي است. به نظر شما در روابط بين‌الملل اين نوع از سياست خارجي داراي چه ويژگي هايي است و در چه مقاطع و در چه حوزههايي قابليت كاربرد دارد و چه تفاوتها و تمايزهايي را با سياست خارجي تهاجمي احمدي‌نژاد دارد؟

برخي سياست خارجي تهاجمي را معادل سياست پرخاشگرانه و دشنام ورز و عصباني مي‌دانند. داد و فرياد  به راه اندختن، جلب توجه كردن، سخناني غير متعارف زدن و ايجاد تنش و عصباني كردن ديگران را به عنوان سياست تهاجمي تعريف مي‌كنند. اين تهاجم فقط در لفظ است و براي جلب توجه كردن است.  تجربه ما لااقل ثابت كرده كه نتيجه اين رويكرد اين است كه نه تنها ما نتوانستيم ديگران را به راه و رسم خود قانع كنيم بلكه امكانات خود را يكي پس از ديگري از دست دادهايم. قطعنامه پشت قطعنامه بر ما تحميل شد و محدوديت‌هاي ظالمانه اي برقرار شد و زندگي را براي ملت و نظام دشوار ساخت. بر عكس بايد در برابر قصد تجاوز رقبا و دشمنان با تدبير و سياستورزي جلوي آنها را گرفت. تهاجمي كه به از دست رفتن امكانات مي‌انجامد را بايد شكست ناميد نه تهاجم! البته در كنار اين وضعيت ممكن است موفقيت‌هاي نسبي ما در بازي قدرت در منطقه را به حساب سياست خارجي دولت بگذارند كه به نظر مي‌رسد ربطي به سياست به اصطلاح تهاجمي ندارد.  

طرفداران سياست خارجي تهاجمي تاكيد مي‌كنند كه اين سياست از جهت اينكه در مقابل دشمن يا رقيب عقبنشيني نميكند در طول 8 سال گذشته داراي كارآمدي بوده است. در حالي كه در دوره‌هاي گذشته ما در هر حوزه‌اي كه از سياست تنشزدايي يا غيرتهاجمي استفاده كردهايم، نتيجه عكس براي منافع ايران داشته است. نمونه چنين ناكارآمدي به حوزه افغانستان و مقطع حمله آمريكا به افغانستان براي سرنگوني طالبان باز مي‌گردد. ايران در اين حوزه با آمريكا همكاري كرد ولي پس از چند ماه در ليست كشور‌هاي محور شرارت قرار گرفت. تا چه حد با استدلال موافق هستيد؟

براي ارزيابي آنچه به سياست تهاجمي در سال‌هاي اخير معروف است، بايد نتايج آن يعني وضع موجود را نگاه كنيم. آيا وضع موجود در روابط بين‌الملل مطلوب است؟ با كشور‌هاي همسايه تنش داريم، امنيت ملي ما هر روز از سوي دشمنان ما تهديد مي‌شود. مگر يادمان رفته كه در سال‌هاي اخير هر چند يك بار شايعه مي‌شد كه به ما حمله نظامي مي‌شود. آنوقت كل اقتصاد تحت تاثير قرار مي‌گرفت و دچار تلاطم مي‌شد. تاكنون چند ده قطعنامه از سوي شوراي امنيت و كشور‌هاي مختلف و اتحاديه اروپا  عليه كشورمان تصويب شده و بر معاش كشور ايجاد محدوديت كرده است. تصوير كشورمان كه كشوري اسلامي، متين، برخوردار از پيشينه‌اي فرهنگي اهل منطق و ادب است امروز به كشوري پرخاشگر، دشنامورز، غير قابل پيشبيني و ناآرام تبديل شده است. آيا اين نتايج را مي‌توان مطلوب دانست؟ به نظر بنده حتي آنهايي كه اين سياست را در پيش گرفتند خود نيز فكر نميكردند كه رويكردشان به چنين نتيجه نامطلوب و خطرناكي برسد.

در روابط بين‌الملل ازجمله بايد به دو اصل توجه كرد. اول اينكه هر اقدامي كنيد پژواك و عكس العمل خود را دارد. نميتوان سخني گفت يا اقدامي كرد بدون اينكه فكر كنيد طرف يا طرف‌هاي مقابل اقدام يا سخن شما را به نوعي مستقيم يا اغلب غير مستقيم پاسخ دهند.بايد فرض كرد كه ديگران و حريفان مقابل همه از شعور لازم برخوردارند. اصل دوم اين است كه روابط بين‌الملل محل داد و ستد است. بايد ديد كه چه چيزي مي‌دهيد و چه مي‌گيريد. مادامي كه امتيازات داده شده كمتر يا حتي مساوي امتيازات گرفته شده باشد تعاملي برد-برد بهشمار مي‌آيد. به نظر مي‌رسد سياست خارجي ما قبلا با اصول مصلحت و عزت و حكمت بيشتر توأم بوده است. وقتي بوش آن سخنان را زد از اعتبار خود كاست و موجب شد كه سياست خارجي آمريكا منزوي شود. آمريكا در آن برهه حتي اروپا را براي همراهي خود در موضوع هسته‌اي از دست داد. اما بعد از اينكه سياست ماجراجويانه آغاز شد ديديم كه به جاي آمريكا ايران منزوي شد و آمريكا توانست شمار زيادي از كشورها را با خود متحد كند. نميدانم در اين صورت كدام وضعيت را مي‌تواند موفق ناميد!

يكي از ويژگي‌هاي سياست خارجي كشورها در دنياي پيچيده امروز تامين منافع كشور در تمامي ابعاد آن است. در اين حوزه اقتصاد و تنظيم اهداف سياست خارجي براي تحقق توسعه اقتصادي از اهميت بسيار زيادي برخوردار است. در واقع هدف از سياست خارجي به جز تامين امنيت، زمينهسازي براي توسعه اقتصادي است. به نظر مي‌رسد احمدي‌نژاد در حوزه هسته‌اي كمتر به اين حوزه توجه داشت و ارتباط جدي میان حوزه سياست خارجي و سياست داخلي متصور نبود. به طور مثال احمدي‌نژاد در ابتداي كار قطعنامه‌هاي شوراي امنيت را ورقپارههايي فاقد تاثير خواند. اين در حالي است كه اين قطعنامهها به نوعي بر روند توسعه و وضعيت اقتصادي كشور تاثير گذاشتند. علت اين بيتوجهي به چنين جامعنگري چه بود؟ آيا به سياست خارجي تهاجمي احمدي‌نژاد بازميگشت يا علت ديگري داشت؟

به نظر مي‌رسد ممكن است برخي به‌علت عدم آگاهي متوجه نباشند كه هدف سياست خارجي تامين امنيت است و تامين امنيت از طريق حفظ و افزايش قدرت حاصل مي‌شود و قدرت پايدار در دنياي امروز قدرت اقتصادي است. بنابراين سياست خارجي كه به‌دنبال تامين قدرت اقتصادي نباشد سياست عبثي است زيرا در طول زمان و به‌تدريج موجب زوال قدرت و افزايش تهديدها مي‌شود. منافع اقتصادي در دنياي امروز از اولويت‌هاي سياست خارجي كشورها به‌شمار مي‌رود. نمونه بارز آن در بين كشور‌هاي كمونيستي سابق چين و روسيه است.