گفت‏ وگو با حميدرضا جلايي‏ پور:ناطق‏ حزب محافظه‏ كاران ميانه‏ رو را تشكيل دهد

1392/5/31 ۱۱:۱۴

شايد در ميان اصلاح‏ طلبان هيچ‏كس به اندازه حميدرضا جلايي‏ پور با علي‏ اكبر ناطق‏ نوري ارتباط نداشته باشد. او كه منزل پدري‏ اش زماني محل سخنراني‏ هاي مذهبي ناطق بود و 25 سال است مرتب در جلسات ماهانه مديران وزارت كشور ناطق شركت دارد...

شايد در ميان اصلاح‏ طلبان هيچ‏كس به اندازه حميدرضا جلايي‏ پور با علي‏ اكبر ناطق‏ نوري ارتباط نداشته باشد. او كه منزل پدري‏ اش زماني محل سخنراني‏ هاي مذهبي ناطق بود و 25 سال است مرتب در جلسات ماهانه مديران وزارت كشور ناطق شركت دارد. جلايي‏ پور در اين گفت‏ وگو، با تشريح ويژگي‏ هاي شخصي ناطق نوري و طرح برخي انتقادها از مواضع وي در دو دهه گذشته، خواستار تشكيل حزب محافظه‏ كاران ميانه‏ رو توسط ناطق نوري در شرايط جديد شده است.

آقاي دكتر! سابقه آشنايي شما با آقاي ناطق نوري به چه زمان برمي‏گردد؟

سابقه آشنايي من با ايشان از دو برهه شروع مي‏شود. اول، قبل از انقلاب كه ما خيلي جوان بوديم و به همراه پدر و بچه‏ هاي محل به مجالس مذهبي اي مي‏رفتيم كه سخنران آنها روحانيون انقلابي بودند. آقاي ناطق هم مرتبا به مراسم خيابان سبلان در نظام‏ آباد مي‏آمد و براي شنيدن صحبت ايشان مي‏رفتيم. ضمن آنكه پدر و دايي‏ هاي من از كسبه قديمي تهران بودند و از سال 42 در مبارزات با روحانيون سياسی انقلابي ارتباط داشتند. مثلا دايي من با گذشت بيش از 45 سال هنوز اين ارتباط را با آقاي ناطق دارد. پدرم هم اين رابطه را داشت. مثلاً وقتي برادرانم شهيد شدند، از آنجا كه اعلام خبر شهادت سومين برادرم به پدر و مادرم ديگر خيلي سخت بود و هيچكس جرأت طرح آن را نداشت، آقاي ناطق آمدند به منزل و به آنها خبر دادند. مرحوم پدرم هم كه حتي بعد از انقلاب مدتي رئيس فدراسيون ورزشهاي باستاني بود از قديم از رفقاي ورزشي و زورخانه اي آقاي ناطق بودند. برهه دوم به بعد از انقلاب برمي‏گردد كه من در كردستان فرماندار بودم و آقاي ناطق وزير كشور بود. در نتيجه، آشنايي ما عميقتر شد و به دليل شرايط امنيتي و مرزي منطقه به عنوان فرماندار نقده و بعدا فرماندار مهاباد و معاون سياسي استاندار مرتب با ايشان جلسه داشتيم. بعد از آن هم كه ايشان رئيس مجلس شد، از آن زمان تا امروز ماهانه با همه استانداران و مديران وزارت كشور دوره خود نشست هم‏ انديشي دارد.

در اين جلسات مرزبندي سياسي هم وجود ندارد...

اصلا. از منتهي‏ اليه چپ تا منتهي‏ اليه راست در آن حضور دارند. طيف وسيع و متنوعي از چهره هاي سياسي از جمله آقايان ميرسليم، تركان، تابش، حاجي، علي جنتي، رحماني، كرباسچي و... در آن جلسات حضور دارند. البته آقاي ناطق به من لطف داشت و با آنكه هيچ‏گاه استاندار نبودم، من را به جلسات دعوت كرده‏اند. اين جلسات بيش از 25 سال است كه ادامه دارد و به مرور دوستي و ارتباط ما صميمانه تر و عميق تر شده است.

در اين برخوردها، چه ويژگي‏ هاي شخصي و سياسي را از آقاي ناطق مشاهده كرده‏ ايد؟

بد نيست مقداري به زبان امروز و از منظر همين بحث اعتدال‏ گرايي كه به عنوان يك مشي و گفتمان مطرح شده، صحبت كنيم. ببينيد! آقاي ناطق از اول گرايش اعتدالي و مردمي داشت. ضمن آنكه برخلاف بسياري از كساني كه مدعي اصولگرايي هستند، او واقعا اصولگرا بود و براي خود اصولي دارد و پاي آن مي‏ايستد. اين اصولگرايان دوره احمدي نژاد بيشتر به جاي رعايت اصول هواي قدرت داشتند. به عبارت فني‏ تر، يك «محافظه‏ كار روشن‏ انديش» بود. يعني، مذهب براي او موضوعي اعتقادي است و به جامعه مذهبي هم احترام مي‏ گذارد. اما در عين حال، دولت را مايملك عده‏ اي خاص نمي‏داند. در مقطع حضور ايشان در وزارت كشور وقتي بحث حاكميت قانون مطرح شد و آن بيانيه 8 ماده‏اي امام در دفاع از حقوق مردم صادر شد، آقاي ناطق از پيشقراولان اجراي آن در كشور بود. اگر آن موقع مثلا مرحوم بازرگان اين كار را مي‏كرد، مهم نبود چون همه مي‏گفتند ليبرال است! اما آقاي ناطق به‏ عنوان سرخط جريان محافظه‏ كار يا اصولگرا و عضو شوراي مركزي حزب جمهوري اسلامي و جامعه روحانيت مبارز اين كار را كرد و جزء اولين افرادي بود كه براي اجراي بيانيه به همه استان‏ها سفر كرد. جلوي همه بچه حزب‏ اللهي‏ هايي كه احساس مي‏كرد تندروي كرده‏اند، ايستاد. اين در حالي بود كه آن زمان و در فضاي جنگ راحت مي‏شد به هر كس اتهام «ضدانقلاب» زد و حقوق او را پايمال كرد. ناطق اما اهل اين برخوردها نبود و اين، نشان از ميانه‏ روي او داشت. در واقع، او خود را وزير كشور ايرانيان مي‏دانست و نه فقط محافظه‏ كاران و حزب‏ اللهي‏ ها. نكته دوم، اعتقاد او به شايسته‏ سالاري بود. واقعا در انتخاب استانداران به دنبال افراد كيفي مي‏گشت. اين آدم كيفي ممكن بود آقاي كرباسچي باشد يا علي جنتي و يا آقاي تابش (معاون وزير كشور دوره بشارتي). سوم آنكه، انساني اخلاقي است و با آدم‏ها (چه باقدرت و چه بي‏ قدرت) برخورد ابزاري ندارد. اين در حالي است كه در عالم سياست، بي مروتي زياد اتفاق مي‏افتد. ناطق اما اهل اين رفتارها نبود و نيست، اصلاً از روي آدمها رد نميشد. به همين جهت هم همه (حتي مخالفان) از لحاظ اخلاقي به ايشان احترام مي‏گذارند و چون اهل عمل اخلاقي است، درس‏ها و روايت‏ هاي اخلاقي ايشان هم به دل مي‏نشيند. در حالي كه متأسفانه بعد از انقلاب و به دليل سياسي شدن بيش از حد روحانيت، برخي روحانيون ويژگي اثرگذاري معنوي و اثرگذاري مواعظ حسنه شان را از دست داده‏ اند و مثل ملاها شده‏اند. اما همنشيني با آقاي ناطق انسان نوعي تاثير معنوي مثبت هم دارد و در اين ارتباط فرد مزه موعظه حسنه از يك روحاني سنتي خوش حس وحال را مي چشد. چهارم اينكه، با وجود آنكه ايشان فرد بسيار باهوش و تيز است اما همواره خود را به نظر كارشناسان محتاج مي‏داند. نه تنها به كارشناسان احترام مي‏گذارد، بلكه مدام به دنبال دريافت نظر آنهاست. من اين را بارها در مسائل مختلف و در جلسات استانداران ديده‏ ام و اصلا يكي از دلايل اقبال به جلسات و تداوم آن، همين رويكرد آقاي ناطق است. او تواضع معرفتي دارد؛ «خودحق‏بين» نيست و همين، از وجوه تمايز بارز او با اصولگرايان شعاري است كه خود را مركز كائنات و ديگران را بر باطل تلقي مي‏كنند. اينكه يك چهره اصلاح‏ طلب چنين رويه‏ اي داشته باشد، چندان جالب توجه نيست، چون پذيرش ديگري و گشوده بودن او جزء اصول معرفتي و پايه اصلاح‏ طلبان است؛ اما اينكه يك محافظه‏ كار يا اصولگرا چنين بينشي داشته باشد واجد اهميت است. در كنار اين‏ها، آخرين ويژگي خوب و معروف آقاي ناطق مشتي گري و ورزشكار بودن او است. ورزش منظم آقاي ناطق – بيشتر كوهنوردي و ورزش باستاني هيچ‏گاه ترك نمي‏شود. او يك ورزشكار جدي و با پشتكار و خوش روحيه است.

در دوران وزارت كشور، با توجه به مسووليت اين وزارتخانه در اموري چون توسعه سياسي، احزاب، تجمعات و انتخابات عملكرد ايشان به چه صورت بود؟ البته، با لحاظ كردن شرايط جنگ و فضاي خاص دهه 60.

سؤال شما خيلي مهم است. ببينيد! متاسفانه بحث توسعه سياسي و حتي توسعه اقتصادي اصلا در دهه اول انقلاب به اين معنا مطرح نبود. در آن دوره، حرف فقط اين بود كه آمريكا به دنبال كودتا و ناامني در كشور است و مملكت هم درگيرِ جنگ؛ در نتيجه تنها گفتمان مطرح «حفظ كشور و انقلاب» بود. جايي و حرفي از برنامه‏ ريزي و توسعه نبود. حتي يك بار هم پيش‏نويس برنامه‏ اي در دولت مهندس موسوي در سال 64 تهيه شد، اما شرايط كشور اجازه اجراي برنامه را نمي‏داد. بعد از جنگ بود كه بحث توسعه و به‏ تدريج توسعه اقتصادي، توسعه پايدار و نهايتا توسعه سياسي مطرح شد. در واقع، گفتمان توسعه گفتماني دهه هفتادي است و نه دهه شصتي. با اين وجود، آقاي ناطق در آن دهه با معيارهاي توسعه سياسي يك وزير كشور اعتدالي و فراجناحي بود. تقريبا نيمي از استانداران از جناح چپ و نيمي از جريان راست بودند و به جز يكي از استانداران راست، هيچ‏كدام جزو تندروهاي جناح خود تعريف نمي‏شدند. همه استاندارها هم به تعبير آن زمان «مردم‏دار» بودند كه به تعبير امروزي، مي‏توان آن را رويكردي دموكراتيك و در قالب توجه به مشاركت و حقوق شهروندي دانست. در مورد همان بيانيه 8 ماده‏اي امام كه ذكر كردم، آقاي ناطق براي پيگيري اجراي آن اولين يا دومين استاني كه سفر كرد، غرب كشور و كردستان بود. يعني وضعِ كردها برايش مهم بود. در حالي كه هر كس ديگري بود سراغ تهراني‏ها و شيرازي‏ها و اصفهاني‏ ها مي‏رفت! بد نيست در همين‏جا بگويم كه من هم به طور منظم هر نهاد يا ارگاني كه در كردستان حقوق مردم را تضييع مي‏كرد، گزارش صريح آن را با جزئيات براي آقاي ناطق مي‏فرستادم. الحمدلله در حوزه مسووليت محدود خودم با توجه به حساسيتي كه به دفاع از حقوق سياسي و اجتماعي و اقتصادي كردها داشتم عملكردي كه ناقض اين حقوق باشد نداشتيم، اما حتي وقتي نقض حقوق كردها در بقيه حوزه ها را هم به ايشان و مهندس موسوي گزارش مي كردم، ايشان هم مثل مهندس موسوي جدي مي گرفت و آن را در شوراي امنيت كشور پيگيري مي‏كرد و حتي چند بار مأموران ويژه‏اي را با هواپيماي اختصاصي به غرب كشور فرستاد.

آقاي ناطق در خاطرات خود مواردي را برمي‏شمارد و بر اين امر تأكيد دارد كه جريان چپ در آن مقطع تندروي زيادي به ويژه در برابر آزادي‏ هاي اجتماعي و مسائلي نظير حجاب داشت و جريان راست با اين مسائل، معتدل‏تر برخورد مي‏كرد كه از جمله آنها، مسائل مربوط به كميته‏ ها بود. شما اين روايت را قبول داريد؟

درست است. چپ آن زمان، يك چپ انقلابي بود و با توجه به بالا بودن حجم انتظارات اسلام گرايانه در جامعه، فضاي تندي هم وجود داشت. در مقايسه با آن فضا، ايشان ميانه‏ رو بود. به همين خاطر، تندروهاي بسيج و سپاه از منتقدان آقاي ناطق بودند. اما اگر مواردي از نقض حقوق مردم از سوي اين نهادها (حتي در استاني مثل كردستان) صورت مي‏گرفت، آقاي ناطق پيگيري مي‏كرد و اصلا هم شوخي نداشت و لاپوشاني نمي كرد و نمي گفت انشاءالله گربه است. حتي من هم كه در كردستان از نيروهايي بودم كه نسبت به اين تندروي ها واكنش نشان مي دادم در آن زمان جزو نيروهاي چپ محسوب نمي شدم و بيشتر يك نيروي دانشجويي داوطلب به شمار ميرفتم. نزديك شدن به نيروهايي كه بعدا به اصلاح طلبان مشهور شدند بيشتر ناشي از مطالعات جامعه شناختي در دوره دكترا در دانشگاه  بود و قبلش چندان ارتباطي با تبار چپ نداشتم و از ابتدا با تندروي ها و حتي تسخير سفارت آمريكا زاويه داشتم. بخشي از نيروهاي نزديك به آقاي ناطق هم از همين نيروهاي غيرتندرو و بعضا مستقلي بودند كه بيشتر به دنبال صيانت از مرزها و امنيت كشور و بهبود شرايط زندگي مردم بودند.

باوجود ويژگي‏هاي مثبت و نگاه نسبتا باز و فراجناحي كه از دوران وزارت كشور آقاي ناطق تصوير مي‏كنيد، بعد از رحلت امام شاهد وضعيت ديگري هستيم. همانطور كه مي‏دانيد اولين نظارت استصوابي در انتخابات مجلس چهارم صورت گرفت كه به نفع جناح راست تمام شد و به رياست آقاي ناطق در آن دوره مجلس نيز انجاميد. به نظر شما، چرا ايشان و همينطور نيروهاي باسابقه راست همچون آقايان عسگراولادي، توكلي، مرتضي نبوي و... كه از مواضع امام و سابقه موضوع انتخابات در كشور اطلاع داشتند، با اين رويكرد خذفي همراه شدند؟

اولا بايد بگويم شخصيت و نگاه آقاي ناطق با چهره‏ هايي كه نام برديد و مجموعه راست سنتي خيلي فرق داشت و دارد. ايشان يك سر و گردن از همه آنها بالاتر است. در واقع، آقاي ناطق و جريان همفكر ايشان نماد «اصولگراي ميانه‏ رو و روشن‏ انديش» هستند كه متأسفانه به صورت يك تشكل شناسنامه‏ دار درنيامده است. دليل آن هم تا حد زيادي به نگاه منفي سطوح عالي رهبري سياسي كشور به تحزب برمي‏گردد. چرا كه در كشور ما، حكومت و مقام‏ هاي بالا هميشه با تحزب مخالفت كرده‏ اند. در تاريخ ايران ما سنت مدرسه‏ سازي، بيمارستان‏ سازي، ايجاد خيريه‏ ها، ساخت مسجد و اماكن مذهبي و حتي خودروسازي داشته‏ ايم، اما حكومت هيچ‏گاه مشوق و مبلغ حزب‏ سازي و نظام حزبي نبوده است. شايد به همين دليل هم، جريان حامي و همفكران آقاي ناطق نتوانسته‏ اند خود را در قالب يك حزب يا تشكل مشخص متبلور كنند و در نتيجه، آقاي ناطق با جريان راست سنتي و مجموعه اصولگرايان تعريف شده است. اين در حالي است كه نگاه آقاي ناطق به مسائل با اصولگراهاي متعارف خيلي فرق دارد. مثلا آقاي مرتضي نبوي كه من ايشان را انساني باتقوي و محترم مي‏دانم، زماني در مصاحبه‏ اي دعا كرده بود كه مدرنيته خاك شود! يا آقاي توكلي در مجلس هفتم مدعي شد قيمت بنزين 25 تومان است و زمينه‏ ساز تثبيت قيمت‏ ها و مانع از افزايش طبيعي و پل هاي قيمت‏ ها شد تا بعد با معضل يارانه‏ ها در دولت احمدي‏ نژاد و تورم ناشي از آن مواجه شويم. اين ديدگاه‏ ها و مواضع غيرتخصصي، خطاهايي بود كه آقاي ناطق نوعا مرتكب آن نمي‏شود. اما به نظر من آقاي ناطق در چند موضوع اساسي از موقعيت خود خوب استفاده نكردند. اولين مورد، همين عملكرد ضعيف در تشكل‏ دهي و سازماندهي است كه البته اين نقد متوجه آقايان هاشمي و خاتمي هم مي‏شود. اين بزرگواران هر چند مورد احترام طيف‏ هاي سياسي قرار دارند، اما مي‏توانستند در اين سال‏ها نسبت به ايجاد احزاب و جبهه‏ هاي سياسي و يا حداقل، تشكل‏هاي مدني شفاف همت گمارند، كاري كه در سال هاي اخير آقاي خاتمي شروع كرده اند. در اين زمينه، تلاش افرادي چون دكتر معين جاي قدرداني دارد. ايشان بعد از انتخابات رياست‏ جمهوري 84 تلاش كرد جبهه دموكراسي‏ خواهي و حقوق ‏بشر را شكل دهد؛ اما وقتي امكان آن فراهم نشد، نهاد مدني همچون مؤسسه رحمان را راه انداخت كه واقعا نهادسازي اي بود كه بنيه مدني و علمي جامعه را قوي تر ميكند. مورد ديگر، همين بحث نظارت استصوابي است. آقاي ناطق در كنار آقاي هاشمي از افرادي هستند كه با مروري بر كارنامه 20 سال گذشته درخواهند يافت كه با موضوع نظارت استصوابي حداكثري در زمان لازم مواجهه انتقادي و موثري نداشته اند، گرچه ساده انديشي است موانع و محدوديت ها و هزينه هاي بزرگ پيش روي آنها در مسير مخالفت با نظارت استصوابي را هم به حساب نياوريم. اما به هر حال آنها خود به‏ خوبي مي‏دانند كه نظارت استصوابي حداكثري كه رايج شده است در بينش و منش امام هم نبود؛ اما عده‏اي با اجراي آن كوشيدند جمهوري اسلامي را به حكومت اسلامي نزديك كنند. در حاليكه سابقه آقاي ناطق در وزارت كشور نشان از آن داشت كه با اداره كشور توسط يك جناح و جريان مخالف بود. براي پياده شدن اين نگاه بايد اجازه داد همه احزاب و جريان‏ها بالا بيايند و امكان رقابت پيدا كنند.

پس شما معتقديد آقايان هاشمي و ناطق در اينجا برخلاف اعتقاد خود عمل كردند؟

بله. آقاي هاشمي هم از ابتداي انقلاب همواره با تندروها اختلاف داشته، از همان اول روي حقوق شهروندي با خيلي ها در چالش بوده اما در قبال يكي از چالش‏هاي اصلي كه همان نظارت استصوابي حداكثري است، آژير لازم را نكشيدند. البته الان نتيجه آن را مي‏بينند. امروز مي‏بينيم كه روند حذف و ردصلاحيت‏ها به خود آقاي هاشمي رفسنجاني به عنوان شناسنامه انقلاب رسيده است. اين، نتيجه يك روند است. معروف است زماني آقاي هاشمي به مرحوم مهندس سحابي كه از دولت ايشان انتقاد داشت، كلمه اي را به طعنه گفته بودند. آن روز كه ايشان اين حرف را مي‏زد، فكر نمي‏كرد كار به جايي برسد كه فردي كه اصلا سابقه انقلابي‏ اش معلوم نيست، به جلسه شوراي نگهبان برود و عليه آقاي هاشمي گزارش امنيتي دهد و باعث حذف آقاي هاشمي شود. من به عنوان كسي كه سه برادرم در جنگ و به دست منافقين به شهادت رسيده اند و خودم هم حدود 10 سال در مناطق جنگي خدمت كرده ام، حذف هاي نيروهاي سياسي ملتزم به قانون در اين سه دهه را قابل پذيرش نمي دانستم و اكنون هم فكر نمي‏كردم كار انقلاب به جايي برسد كه هاشمي را حذف كنند. درست است كه آقاي هاشمي با تدبير و زيركي نقشه تندروها را برهم زد و تلخي ردصلاحيت ايشان با پيروزي آقاي روحاني تا حدي شيرين شد، اما واقعيت آن است كه آنها اين كار را كردند.

در كنار بحث نظارت استصوابي، ما شاهد اقدامي از سوي جامعه روحانيت مبارز در قبال آقاي هاشمي در انتخابات مجلس پنجم بوديم كه جناح راست را در آن سال‏ها بيش از پيش متهم به انحصارطلبي كرد. موضوع هم، همان خودداري جامعه روحانيت از قرار دادن 5 نامزد مورد نظر هاشمي در ليست تهران بود كه نهايتا به شكل‏ گيري حزب كارگزاران انجاميد. به نظر شما، چرا جامعه روحانيت و چهره‏ هايي چون ناطق و مهدوي كني در آن مقطع اين موضع را در قبال دولت هاشمي پيشه كردند؟

ما در آن زمان نمي‏دانستيم اصل ماجرا چيست؛ اما بعدها فهميديم كه جريان‏هاي تندرو راست چطور در اين جناح نفوذ كرده‏اند. افرادي مثل آقاي احمدي‏ نژاد كه در دادگاه روزنامه «سلام» عليه آن به عنوان شاكي حضور داشتند و يا گروه‏هاي فشاري كه با خشونت عليه مخالفان برخورد مي‏كردند، تندروهايي بودند كه همواره در حاشيه هسته قدرت و جناح راست قرار داشتند. اما وقتي سران جامعه روحانيت و چهره‏هاي باسابقه راست در قبال آنها سكوت كردند، به‏تدريج آن نيروهاي تندرو از حاشيه به متن آمدند. اين مساله باعث شد اقشار فرهيخته و دلسوز جامعه هم واكنش نشان دهند. خود من، در جواني از لحاظ ارتباطات و تبار و ديدگاه‏ها به جناح راست روشن‏ انديش (جايي در ميان هاشمي و ناطق) نزديكتر بودم تا طيف چپ. اما وقتي ديدم تندروها هر برخورد خلاف قانون و اخلاقي با دانشجويان، جوانان، اقليتهاي قومي و مذهبي، سياسيون، روزنامه‏ها و... مي‏كنند و افرادي چون آقاي ناطق و مهدوي هم سكوت كرده‏اند، به طرف آنچه كه بعداً به اصلاح طلبي مشهور شد تغيير گرايش دادم. به همين خاطر هم بود كه در انتخابات سال 76 خانه پدري را ستاد انتخاباتي آقاي خاتمي كردم؛ درحاليكه پيش از آن، جلسات مذهبي و سنتي در آنجا برگزار مي‏شد و رفاقت شخصي من با آقاي ناطق خيلي بيشتر از آقاي خاتمي بود.

چرا امثال آقاي ناطق مقابل تندروها سكوت مي‏كردند؟

همانطور كه گفتم، تندروها در حاشيه قرار داشتند اما از سوي مراكز اصلي قدرت حمايت مي‏شدند. اين موضوع در خاطرات آقاي پروازي كه در دهه 70 نشر شد مشخص است. به خاطر همين حمايت، افرادي مثل آقاي ناطق حريف تندروها نشدند. در حاليكه اگر آن تندروي‏ها و سكوت جامعه روحانيت مبارز نبود، امروز اين تشكل باسابقه نفوذ بيشتري در جامعه داشت. در حاليكه الان جامعه روحانيت در خود جناح راست هم نفوذ سابق را ندارد. البته جامعه روحانيت بعد از انتخابات مجلس ششم مقداري پختگي از خود نشان داد و زياد وارد مسائل و مصاديق تندروانه انتخاباتي نشد.

باوجود اختلافات و شكافي كه در سال‏هاي آخر دولت هاشمي ميان اين دولت با جامعه روحانيت مبارز و جناح راست به وجود آمد، برخي تحليلگران معتقدند در انتخابات رياست جمهوري سال 76 در نزد افكار عمومي آقاي ناطق‏نوري نماد هاشمي و تداوم وضع موجود (به ويژه در بخش اقتصاد) تلقي شد و در مقابل به آقاي خاتمي رأي دادند. شما اين تحليل را قبول داريد و كلا دليل شكست آقاي ناطق را در آن انتخابات چه مي‏دانيد؟

در سال 76 معلوم بود كه جامعه تغيير مي‏خواهد و آقاي خاتمي هم نماد تغيير شد و آقاي ناطق ناخواسته نماد حفظ و تداوم وضعيت موجود. جامعه در آن انتخابات يك مقداري وضع زندگياش خوب شده بود و احترام، حقوق شهروندي و گشايش سياسي و فرهنگي مي‏خواست و به نيازهاي ثانويه و حقوق سياسي و فرهنگي و اقتصادي و اجتماعي اش متوجه شده بود. خاتمي هم اين حرف‏ها و ايده‏ها و مطالبات را مطرح كرد. البته بايد توجه داشت كه آقاي ناطق در همان شرايط 7 ميليون رأي آورد. در حاليكه نامزد اصلي جريان راست در انتخابات امسال و پس از در اختيار داشتن 8 ساله قدرت، تنها 4 ميليون رأي آورد كه به نظر من، اگر حمايت‏هاي خاص نداشت رأي او زير يك ميليون مي‏رفت...

مثلا چه حمايت‏هايي؟

حمايت‏هاي تبليغاتي. من قبل از انتخابات مي‏ديدم به هر بهانه‏ اي اخبار آقاي جليلي را پخش مي‏كنند؛ درحاليكه خيلي مواقع اصلا موضوع ارزش خبري نداشت و صرفا تبليغات بود. با همه اين دوپينگ‏ها، ايشان نهايتا 4 ميليون رأي آورد. اين مساله نشان مي‏دهد كه ما بايد به سمت نظام دوحزبي برويم و نيروهاي اصلي دو جناح، دو حزب اصلي را شكل دهند.

يكي از موضوعاتي كه در جريان رأي اعتماد به كابينه آقاي روحاني مطرح شد، مقايسه آن با برخورد مجلس پنجم با كابينه اول آقاي خاتمي بود كه باوجود اكثريت جريان راست در آن دوره، كابينه به طور كامل رأي آورد. البته، اقليت چپ مجلس پنجم هم قوي بود. آقاي ناطق به عنوان رئيس مجلس پنجم دراين‏باره چقدر مؤثر بود؟

اصولا آقاي ناطق آدم ميانه‏ رو و واقع‏بيني است. ايشان روز سوم خرداد 76 به فاصله يك ربع پس از اعلام رسمي خبر پيروزي آقاي خاتمي، براي ايشان پيام تبريك صادر كرد. در حاليكه همان زمان، برخي استاندارهاي تندرو وسوسه مي‏كردند كه در جهت تغيير نتايج اقدام شود. اما آقاي ناطق با آنها همراه نشد. اصولا ايشان آدم كينه‏ اي نيست. از همان زمان و قبل از آن هم، آقاي خاتمي يكي از بهترين دوستان آقاي ناطق بوده است. همانطور كه گفتيد بعداً آقاي ناطق نقش مهمي در رأي اعتماد به كابينه آقاي خاتمي داشت. الان اگر ايشان رئيس مجلس بود، برخي نمايندگان تندرو به خود جرأت نمي‏دادند از تريبون مجلس بسياري از دستاوردها و شخصيت‏هاي كشور را به بهانه مخالفت با كابينه زير سؤال ببرند. ضمن آنكه آن موقع حاميان آقاي خاتمي هم در مجلس زياد بودند. البته بايد توجه داشت نظارت استصوابي مجلس پنجم غليظ نبود، اما در مجالس هفتم به بعد ما با ردصلاحيت‏هاي 90 درصدي مواجه‏ ايم كه عملا امكان رقابت را از اصلاح‏ طلبان و ميانه‏ روها گرفته است. واقعا مجلس پنجم نسبت به ادوار اخير بيشتر نماينده مردم بود. در حاليكه الان در بيشتر حوزه‏هاي انتخابيه افراد زيادي شايسته‏ تر از نمايندگان موجود حضور دارند كه امكان نامزدي پيدا نكرده‏ اند. البته در كنار اين، بايد بگويم آقاي لاريجاني (رئيس مجلس) هم الان بيشتر تحت تأثير آقاي ناطق قرار دارد تا تندروها. اينكه رئيس مجلس از تندروها و جبهه پايداري فاصله گرفته شانسي است كه نصيب آقاي روحاني شد. شما ديديد تندروها چطور با آبروي خانواده لاريجاني در صحن مجلس بازي كردند. الان آقاي علي لاريجاني از افراطيها فاصله گرفته است. ضمن آنكه به دليل شرايط بحراني كشور، هسته اصلي قدرت در اين فكر است تا دولت زودتر شكل بگيرد كه اين مساله هم به آقاي روحاني كمك ميكند.

يكي از مواضع بحث‏ انگيز آقاي ناطق نوري در دوران اصلاحات، اظهاراتي بود كه درباره حوادث كوي دانشگاه داشت و در خاطرات ايشان هم آمده است. ايشان در آن حوادث، اعضاي نهضت آزادي و ملي-مذهبي‏ ها را عامل حوادث دانسته بود و از مراجع امنيتي خواسته بود آنها را بگذارند سينه ديوار...

متأسفانه، اين از مواضع سؤال‏برانگيز آقاي ناطق است كه من شخصا هم به آن انتقاد صريحي دارم. شايد دليل اين موضع‏گيري اطلاعات غلطي بود كه به ايشان داده شد و نگراني او از گستردهتر شدن توابع امنيتي ماجرا، اما به هرحال موضعگيري قابل دفاع و شايسته اي نبود. علل حادثه كوي دانشگاه خيلي روشن بود. دانشجويان به توقيف روزنامه «سلام» اعتراض كردند؛ اما عده‏اي در پاسخ وحشيانه به دانشگاه و دانشجويان حمله كردند و هشتصد اتاق آنها را تخريب كردند. در اين قضيه، ملي- مذهبي‏ها هيچ نقش منفي و محركي نداشتند. آنها نه تنها در تنور خشونت ندميدند، بلكه اتفاقا مرحوم سحابي به دانشگاه رفت و از دانشجويان تندرو با جديت خواست از محل كوي بيرون نيايند و متاسفانه توسط دانشجويان تندرو هو شد. اين تحليل‏ها و اظهارات كه متأسفانه از سوي آقاي ناطق هم مطرح شد، ناشي از جوي بود كه عليه اصلاح‏طلبان ساختند و در نهايت هم به ترور آقاي حجاريان انجاميد. اين اظهارات هم تحليل غلطي بود و هم مباني اطلاعاتي غلطي داشت. آن موقع من روزنامه داشتم و خبرنگارهاي منصف در محل كوي حضور داشتند. گزارش‏هاي آنها نشان مي‏داد كه نهضتي‏ها و ملي-مذهبي‏ها دنبال جمع كردن ماجرا و جلوگيري از خروج دانشجويان از دانشگاه بودند.

آيا بعد از انتقاد شما، آقاي ناطق تصميمي به تصحيح آن اظهارات نگرفتند؟

اين يكي از ويژگي هاي خوب آقاي ناطق است كه معمولاً جرئت ميكنم انتقادي ترين و ريشه اي ترين گزارش هاي كارشناسي را در مقابل ايشان مطرح كنم و همچنان هم رابطه دوستانه برقرار باشد. ولي ايشان هم در اين موارد نظر خاص خودشان را دارند. اين كار شما خبرنگاران است كه در مصاحبه‏اي اين مطلب را از ايشان جويا شويد.

اميدواريم مصاحبه كنند! سؤال بعدي و جدي آن است كه چرا آقاي ناطق و جامعه روحانيت پس از سال 76 نتوانست نقش محوري را در جامعه روحانيت ايفا كند؟ چنانكه در انتخابات 84، شاهد مقابله احمدي‏ نژاد و قاليباف با تصميم سران جناح راست مبني بر نامزدي آقاي لاريجاني بوديم. به عبارت ديگر، چرا محافظه‏ كاري و سنت گرايي در معادلات داخلي جريان راست مغلوب بنيادگرايي و راست افراطي شد؟

اين موضوع چند علت دارد؛ اما دو علت آن مهم‏تر است. يكي آنكه در دهه اول انقلاب، امام بهعنوان قدرتمندترين شخصيت كشور تكثر سياسي را در قالب جامعه روحانيت و مجمع روحانيون پذيرفت كه فوق‏العاده مهم بود. شما اگر به فضاي دهه 60 برگرديد، خواهيد ديد بدنه جامعه اصلا تقاضاي چنين تكثري را نداشت، همه فقط گوش به فرمان امام بودند. همه فكر مي‏كردند مشكل كشور جنگ و تثبيت نظام است و با پايان آن و تثبيت نظام همه مسائل حل مي‏شود. تعداد كمي به مسائل كشور نگاه واقع‏گرايانه و غير ايدئولوژيك داشتند. مثل الان نبود كه حتي مهدي نصيري (نظريه پرداز انكار مدرنيته) هم مدافع واقع‏گرايي شده است! اما اين تكثر بعد از امام در سطح حكومت به رسميت شناخته نشد و صرفا مطالبه از پايين شكل گرفت. در حالي كه اگر تكثرگرايي پذيرفته شده بود، آقاي ناطق الان يك حزب شفاف و گسترده متشكل از اصولگرايان ميانه رو شكل داده بود كه مي‏توانست انتخابات را يكي در ميان از اصلاح‏طلبان ببرد؛ چراكه جامعه پساانقلابي ايران با آرامش و تحولات آرام بيش از تغييرات تند همراهي نشان مي‏دهد. اما با حاكم شدن تندروها بر جناح راست، شرايطي شكل گرفت كه اين جناح در هيچ انتخاباتي پس از دوم خرداد بدون نظارت استصوابي حداكثري و مسائل ديگر پيروز نشدند. تنها پيروزي واقعي آنها در دوره دوم شوراها بود كه مردم شركت نكردند و آبادگران با حداقل رأي (از يك شهر هشت ميليوني فقط 160 هزار رأي آوردند) شورا را گرفتند و بعد هم احمدي‏نژاد را شهردار كردند. حتي من معتقدم نتايج دور اول انتخابات رياستجمهوري سال 84 مي‏توانست به شكل ديگري باشد. كمااينكه آقايان كروبي و هاشمي همان زمان اعتراض و شكايت به خدا كردند. الان هم، ما نتيجه 8 سال حكمراني تندروها را مي‏بينيم. خوشبختانه، آقاي ناطق نقشي در اين ماجرا نداشت و از همان ابتدا با تندروها همراه نشد. دومين علت آن بود كه وقتي چهره‏هاي معتدلي نظير آقاي ناطق حتي نتوانستند درون جناح راست حرف خود را پيش ببرند، سربازان پياده‏اي همچون احمدي‏نژاد فرمانده شدند و در شرايط گلخانه‏اي بالا آمدند. فراموش نكنيم در شوراي شهر اول، تلويزيون چهار سال تمام عليه شورا و شهرداري كار كرده بود تا مردم را از نهاد شورا دلسرد كردند تا در انتخابات دوره دوم شركت نكنند. در حاليكه بعداً بيشتر تراكم فروختند و تلويزيون حتي يك گزارش منفي نرفت تا احمدي‏نژاد را بياورند بالا و كشور را بعد از 8 سال به اين روز بكشانند و ما را با تحريم‏هايي مواجه كنند كه بعيد مي‏دانم با وجود همه تلاش روحاني و ظريف به اين زودي‏ها بشود مشكل تحريم را حل كرد.  به هر حال، امروز و با آمدن آقاي روحاني، آقاي ناطق هم گفتمان اعتدالي خود را ادامه خواهد داد. گفتماني كه از يك طرف، ريشه در اصلاح‏طلبي و از طرف ديگر، ريشه در اصولگرايي ميانه رو دارد و اصولگراياني چون آقاي ناطق چهرههاي شاخص اين نوع اعتدال هستند كه مطالبه تغيير را بي‏پاسخ نمي‏گذارند. چنانكه در 8 سال گذشته هم آقاي ناطق در بين اصولگرايان در كسوتِ عملي اعتدال‏گرايي قرار داشت.

ارزيابي شما از مواضع آقاي ناطق در سال‏هاي اخير و فاصله‏گيري وي از مواضع رسمي به ويژه پس از سال‏ 88 چيست؟

ايشان در قبال حوادث انتقاد داشت. البته اين انتقادها را به صورت حضوري يا مكاتبه منتقل مي‏كرد و شيوه پيگيري ايشان با آقاي خاتمي فرق داشت. اما كاملا معلوم بود با اين واژه‏ها و برخوردها همراهي ندارد. دليل آن هم اين بود كه آقاي ناطق انسان پرده‏دري نيست. با آنكه در دهه اول انقلاب از شخصيت هاي اصلي جناح راست بود و مقابل مهندس موسوي قرار داشت، اما او را يك شخصيت ديني و انقلابي مي‏شناسد و به همين دليل، با هتاكان همراه نشد و البته هزينه آن را هم با برخوردها در تريبون‏هاي رسمي داد؛ اما در عوض، به چهره‏اي ماندگار تبديل شد. همچون آقاي هاشمي (و برخلاف ميل كيهانيان) كه از نماد اشرافيت سياسي و اقتصادي به چهره‏اي ملي و جريان‏ساز تبديل شده است. اتفاقي كه بسيار قابل توجه است. چراكه 8 سال همه تريبون‏ها و صداوسيما و همه امكانات رسمي عليه آقاي هاشمي و خانواده ايشان بسيج شده بود. اما الان، خوشبختانه در شرايطي هستيم كه جريان اعتدال در حال تأثيرگذاري در دولت است و ما اميدواريم با غلبه جريان اصلاحي در جامعه مدني و نفوذ اعتدال در دولت در آينده مقداري از تخريبهاي هشتساله جبران شود.

 شما ريشه همگرايي اين شخصيت‏ها را چه مي‏دانيد؟ آيا دلايل صرفا سلبي و در تقابل با احمدي‏نژاد داشت يا موارد ديگري را مؤثر مي‏دانيد؟

طبعا، يك دليل اصلي سياست‏هاي مخرب احمدي‏نژاد بود و همينطور، اتهامات يكجانبه‏اي كه به شخصيت‏ها و خادمان كشور در اين سال‏ها زده شد. اما بايد به نكته‏اي در اين ميان توجه كرد. معمولا وقتي مردم يك كشور چنين فشار و شرايطي را براي 8 سال متحمل مي‏شوند، ممكن است شورش يا انقلاب كنند. اما ما ديديم كه مردم نه تنها بار ديگر به انتخابات رو كردند؛ بلكه از بين 6 كانديدا كه 5 تن آنها مكلا بودند و شعارها و وعده‏هاي مختلف اقتصادي مي‏دادند، به يك روحاني رأي دادند. مهمتر آنكه در اين شرايط اقتصادي و باوجود همه وعده‏هاي جذاب ساير كانديداها، 70 درصد روستاييان به آقاي روحاني رأي دادند. اين نشان مي‏دهد كه انتخابات اخير موضوع مهمي است كه صرفا با عامل نارضايتي از وضع موجود قابل تحليل نيست. به نظر من، غير از اين موضوع چند عامل ديگر در اين انتخابات مؤثر بود. اول، ائتلاف نانوشته آقايان هاشمي، خاتمي و ناطق نوري كه ماه‏ها قبل از انتخابات و بر مبناي تحليل وضعيت كشور شكل گرفت. دوم، ائتلاف بين دو كانديداي اصلاح‏طلب و اقدام ارزشمند دكتر عارف. سوم اينكه اصلاح‏طلبان با وجود همه ضربات چهار سال گذشته انسجام خود را حفظ كردند و با كانديداهاي حداكثري (آقايان خاتمي و هاشمي) به عرصه آمدند. البته همه اين اتفاقات در پاسخ به تقاضاي اجتماعي و فشار از پايين بدنه اصلاح طلبان صورت گرفت كه خوشبختانه با پاسخ مناسب رهبران اصلاح طلبي و اعتدالگرايي مواجه شد. اين نوع ورود باعث شد تا مردم از حضور پررنگ اصلاح‏طلبان در عرصه مطلع شوند و جنبش انتخاباتي با نامزدي آقاي هاشمي شكل گرفت و با وجود ردصلاحيت ايشان، با تدبيري كه صورت گرفت اصلاح‏طلبان و اعتدال‏گرايان به سمت ائتلاف رفتند. در حاليكه بدون تدبير، جامعه ممكن بود به سمت قهر سياسي برود. كمااينكه در تهران اين اتفاق افتاد و 50 درصد واجدان شرايط پاي صندوق‏ها نيامدند. در واقع، پيروزي روحاني بيشتر با اتكا به طبقات متوسط به پايين و شهرهاي كوچك و روستاها حادث شد. بگذاريد به نكته ديگري هم اشاره كنم. ببينيد آقاي هاشمي، آقاي ناطق و ديگران اينها داراي ذهن باز هستند لذا اوضاع را ميبينند و تحليلهاي آنها در شرايط عوض ميشود. آنها مداح وضع موجود نيستند. به اين نكته بايد توجه كنيم فعالان و رهبران سياسي اخلاقي تر با ديدن ناكارآمدي آنچه قبلا از آن حمايت ميكردند با شجاعت نظرشان را تغيير ميدهند. به نظرم هم جريان چپ، هم آقاي هاشمي و هم آقاي ناطق واقعا به مرور تغيير كردهاند و بيشتر از گذشته به نقض حقوق بشر حساس و حامي دموكراسي و آزادي و رفاه و راههاي آزمونشده جوامع براي بسط عدالت و آزادي و رونق اقتصادي شدهاند. 

يك دليل آن، همين روحاني بودن ايشان نبود كه در اين مناطق مي‏تواند مؤثر باشد؟

من عنصر عملگرايي رأي‏دهندگان را مهمتر از مسائل اعتقادي مي‏دانم. ضمن آنكه طبق نظرسنجي‏هاي خود صداوسيما، دو نفر در مناظره‏ها درخشيدند: آقاي روحاني و دكتر عارف. كه در اين ميان، درخشش آقاي روحاني بيشتر بود. ضمن آنكه اگر در نظرسنجي‏ها آراي آقاي عارف بيشتر مي‏بود، من حتما از ايشان حمايت مي‏كردم.

آقاي ناطق هم حاضر بود از دكتر عارف حمايت كند؟

اطلاعي ندارم ولي ميدانم كه هم آقاي هاشمي و هم آقاي ناطق براي آقاي عارف احترام زيادي قائلند.

آقاي دكتر نجفي گفتند كه موافقت داشته‏اند.

من شخصا نمي‏دانم. اما در ميان اصلاح‏طلبان قطعا عامل «احتمال رأيآوري بيشتر» بود كه جواب مي‏داد. در غير اين صورت، خيلي سخت بود كه اصلاح‏طلبان نامزد خود را كنار بگذارند و از يك عضو جامعه روحانيت حمايت كنند.

آقاي دكتر! شما فكر مي‏كنيد همگرايي آقاي ناطق با آقايان هاشمي، خاتمي و حاج سيدحسن آقا خميني و نيروهاي حامي آنها امكان تداوم و نهادينه شدن و سازماندهي در شرايط سياسي موجود را دارد؟

به نظر من، تا دو سال آينده و انتخابات مجلس دهم و خبرگان رهبري اين امكان هست. يعني، مي‏توان انتظار داشت كه جناح اصولگرا با حاملاني ميانه‏روتر انسجام خود را بازيابد. از اين طرف هم، اصلاح‏طلبان مقداري منسجم‏تر خواهند شد. كمااينكه الان زمينه‏هاي وفاق بين آقايان هاشمي، خاتمي و ناطق خيلي زياد است. لذا مي‏توان انتظار داشت كه در دو سال آينده ما به سمت انسجام بيشتر برويم؛ اما بعيد مي‏دانم به‏زودي بتوان به مقصد نظام حزبي رقابتي برسيم.

كي زمان آن فرا خواهد رسيد؟

وقتي كه مجلس قانون انتخابات را طوري اصلاح كند كه رقابت بين احزاب شكل بگيرد و نظام حزبي پذيرفته شود. به طور ويژه،خود آقاي ناطق در شرايط سياسي جديد چه نقشي مي‏تواند ايفا كند؟ همانطور كه مي‏دانيد آقاي باهنر از يك سو و آقاي حجاريان از طرف ديگر، خواستار تشكيل حزب فراگير اصولگرايان به رهبري ايشان شده‏اند...

اما من احساس مي‏كنم هنوز زمينه لازم براي آقاي ناطق وجود ندارد. بايد تعداد بيشتري از اصولگرايان ميانهرو از ايشان دعوت كنند. آقاي ناطق به كسي التماس نمي‏كند؛ اما اگر زمينه فراهم شود حتما اين كار را خواهد كرد. بنابراين، با آنكه آقاي باهنر طرح مساله كرده، فكر مي‏كنم هنوز زمينه لازم براي آقاي ناطق وجود ندارد و بايد تيپ‏هاي جديدتر و اصولگرايان ميانه‏روتري مثل آقاي مطهري يا علي لاريجاني جلو بيايند و از ايشان دعوت جدي كنند.

بر مبناي اين بحث، آيا احياي جريان راست سنتي و به تعبير دقيق‏تر شما «جريان محافظه‏كاري روشن‏انديش و ميانه‏رو» را در شرايط كنوني ايران ممكن مي‏دانيد؟

به نظر من، زمينه اجتماعي و نيروهاي سياسي و رهبران اين كار وجود دارد. اما آنها بايد متشكل شوند و شخصيتي كه به‏خوبي مي‏تواند آنها را جمع كند آقاي ناطق است. ضمن آنكه در سطح كلان اتفاقي در جامعه افتاده است. شما به خاطر داريد كه در دوران اصلاحات مدام مي‏گفتند ليبرال‏ها و تكنوكرات‏ها نگذاشته‏اند بچه حزب‏اللهي‏ها سر كار بيايند. حالا كه 8 سال سركار بوديد و هركاري هم خواستيد كرديد. 800 ميليارد دلار هم درآمد داشتيد، چه نتيجه‏اي به بار آمد؟ جز آنكه تورم 10 درصدي را به 40 درصد و نرخ رشد اقتصادي 6 درصدي را به منفي دو درصد رسانديد؟ ديگر بسياري از اصولگرايان هم متوجه شدهاند كه حتي براي رسيدن به رونق اقتصادي بايد حداقلي از توسعه سياسي و آزادي هاي اجتماعي و فرهنگي را بپذيرند. بالاخره ما در اين كشور هر سال انتخابات داريم. پس بايد جريان‏هاي اصلي معلوم شوند، كانديدا معرفي كنند، برنامه دهند، حزب داشته باشند و هركسي هم بد عمل كرد و رأي نياورد برود و مسوول كار معلوم باشد. نه مثل الان كه بعد از 8 سال نمي‏دانيم از چه كسي و چه گروهي بايد درباره اين تخريبها پرسيد! در حاليكه اگر به جاي احمدي‏نژاد يك حزب يا جريان مشخص اصولگرا دولت را در اين مدت در اختيار داشت، تكليف مشخص بود. اين راهي است كه بايد برويم.

و بزرگان دو جناح نقش اصلي را در اين جهت دارند...

نقش هسته اصلي قدرت مهم است. من معتقدم اگر قدرت اصلي برقراري نظام حزبي را بخواهد اين امر محقق خواهد شد. مگر ايجاد حزب سخت‏تر از دستيابي به انرژي هسته‏اي است؟ اگر قبول داريد ايراني‏ها توان هر كاري را دارند، اجازه تشكيل حزب و برقراري يك نظام توسعه‏يافته حزبي و سياسي را هم به آنها بدهيد، نه آنكه كارشكني كنيد و بدتر از آن، فعالان حزبي را به تمسخر بگيريد و بگوييد ما به 200 حزب مجوز داده‏ايم! يعني چه؟ كشور دو يا سه حزب اصلي و گسترده و بانفوذ اجتماعي مي‏خواهد با امكان فعاليت قانوني و رقابت. در شرايط فعلي هم، اگر جريان اعتدالگرايي آقاي روحاني هم روي مسائل اصلي دست نگذارد (مثل حل و فصل بيرودربايستي مساله هستهاي، بازگرداندن حكمراني خوب، حل مساله زندانيان و محصورين و افزايش اميد اجتماعي)، به كليشه‏اي بي‏خاصيت تبديل خواهد شد. يكي از مسائل اصلي هم حركت جامعه سياسي ايران به سمت شفافيت، تشكل‏يابي و انسجام است. حتي تندروها هم بايد بروند و در قالب تشكل شناسنامه‏دار به انتخابات وارد شوند تا وزن خود را بدانند.

و فكر مي‏كنيد با حضور آقاي رحماني فضلي در وزارت كشور، اين گرايش حداقل در سطح دولت آقاي روحاني وجود دارد؟

من در اين زمينه خوش‏بينم! به همين خاطر، احساس مي‏كنم به‏تدريج به سمت تعادل مي‏رويم. ولي شما ميدانيد برخلاف نظر من تعدادي از كارشناسان معتقدند اگر كارهاي پيش گفته انجام نشود مردم دوباره نااميد ميشوند و موج هاي نگران ساز باز مي گردند. به همين خاطر هم انتقاد زيادي از انتخاب آقاي رحماني فضلي ندارم و اگر عملا با ايشان حركت به سمت اين تعادل عمليتر باشد، آن را انتخاب بدي نمي‏دانم. چون اگر قرار بود يك اصلاح‏طلب شاخص وزارت كشور را برعهده گيرد، تندروها اصلا اجازه كار به او نمي‏دادند. اما الان يك اصولگراي ميانه‏رو و مورد حمايت رئيس مجلس آمده كه شايد بهتر بتواند زمينه شفافيت سياسي را ايجاد كند و زمينه اعتماد سران نظام و رأي اعتماد به بقيه وزرا و اعتماد نيروهاي جامعه مدني را هم فراهم سازد. مهم اين است كه وزراي آقاي روحاني بتوانند گامهاي مؤثر را با حكمراني خوب براي تغيير فضا و حفظ اميدوراي مردم بردارند. وگرنه موجهاي نگرانكننده برميگردد و گفتمان اعتدال هم نخواهد توانست اميد ايجاد كند. حتي در آن شرايط كار براي حاملان گفتمان اصلاحات هم سخت خواهد شد.