گفتگو با محمد علی ابطحی: جامعه ایران ثابت کرد که بالغ شد است

1392/5/16 ۰۹:۴۹

گفتگو با محمد علی ابطحی: جامعه ایران ثابت کرد که بالغ شد است

سيدصادق روحاني: محمدعلي ابطحي انتخابات سال 92 را مهم‌تر از انتخابات سال 76 مي‌داند. علتش را هم در اين مي‌داند كه سال 76 حاكميت انتظار غافلگيري نداشت اما در سال 92 با آمادگي براي اين موضوع آمده بودند. گفت‌وگو با ابطحي در شرايطي انجام شد كه تازه چندروز از پيروزي حسن روحاني مي‌گذشت.



سيدصادق روحاني: محمدعلي ابطحي انتخابات سال 92 را مهم‌تر از انتخابات سال 76 مي‌داند. علتش را هم در اين مي‌داند كه سال 76 حاكميت انتظار غافلگيري نداشت اما در سال 92 با آمادگي براي اين موضوع آمده بودند. گفت‌وگو با ابطحي در شرايطي انجام شد كه تازه چند روز از پيروزي حسن روحاني مي‌گذشت. اگرچه او بيشتر دوست داشت درباره موضوعات فرهنگي صحبت كنيم اما مگر مي‌شود درحالي‌كه تازه چند روز از انتخابات گذشته بي‌خيال سياست شد و از فرهنگ و هنر سخن گفت. ولي اين عضو مجمع روحانيون مبارز در نهايت به فرهنگ هم گريزي زد و گفت كه درباره سياست‌هاي فرهنگي دولت روحاني ابهام دارد.

 

تحلیل شما از انتخابات ریاست‌ جمهوری که منجر به پیروزی آقای روحانی شد چیست؟
من اتفاق سال 92 را به يك معنا مهم‌تر از اتفاقات سال 76 و 88 مي‌دانم. سال 92 در مقايسه با سال 76 از اين جهت مهم‌تر است كه يك چهار سال متفاوتي را در دوران اول آقاي احمدي‌نژاد گذرانديم و يك چهارسال امنيتي را از سال 88 تا الان سپري كرده‌ايم كه اتفاقات و پرونده‌ها و پروژه‌هاي آن خيلي بزرگتر از آقاي احمدي‌نژاد است. اين آماده بودن حاكميت براي دادن هزينه‌هاي فراوان براي اينكه اتفاق سال 76 تكرار نشود، اين خيلي ماجرا را با سال 76 متفاوت مي‌كند. در سال 76 به يك تعبيري مي‌توان گفت كه يك غافلگيري‌اي بود كه اتفاق افتاد و براي آن هيچ برنامه‌ريزي وجود نداشت. در سال 92 نه تنها غافلگيري نبود بلكه تمام طراحي‌ها براي اينكه انتخابي جداي از آن انتخاب اصولگرايي كه 8 سال كشور را اداره مي‌كرد براي آن به وجود نيايد. هزينه‌هايش هم هزينه‌هاي سنگيني بود كه پرداختند. مثلا هزينه رد كردن صلاحيت آقاي هاشمي رفسنجاني. اين هزينه‌هاي بالا براي اين بود كه در همان چهارچوب اصولگرايي و راديكال‌تر از دور دوم آقاي احمدي‌نژاد اداره بشود. با همه اين آمادگي‌ها و رد صلاحيت‌ها تنها منفذي كه جامعه حس كرد كه اين منفذ مي‌تواند يك مقداري تغيير ايجاد كند و شرايط را متفاوت از گذشته بكند آن منفذ را انتخاب كرد. جامعه آرام، بي‌سروصدا و بالغ، بدون آنكه فضا را به خيابان بكشد و بدون آنكه به دالان هيجان وارد بشود در سال 92 خيلي آرام پاي صندوق رفت و تا وقتي كه صندوق‌ها باز نشده بود هيچ‌ كس نمي‌توانست اين بلوغ را حدس بزند. اينكه جامعه‌اي با اين آرامش و بي‌سروصدا يك انتخابي كردند كه آن انتخاب، انتخاب متفاوتي بوده است. البته در اين انتخاب همه تلاش كردند. آقاي روحاني يك كانديدا بود، آقاي عارف كانديداي ديگر بود اما از زماني كه اين موج حمايت با كنار رفتن آقاي عارف و حمايت آقاي خاتمي و آقاي هاشمي و ريختن بدنه اصلاح‌ طلبان در پاي صندوق‌هاي راي، اين‌ها شكل گرفت شايد سه يا چهار روز بيشتر طول نكشيد. اين سه روزه بودن خيلي بلوغ است. اينكه هيچگونه احساساتي را از خود بروز ندادند. من تفاوت اصلي اين انتخابات با انتخابات خرداد 76 را در اين بلوغ اجتماعي مي‌دانم. از سوي ديگر تفاوت را در بلوغ حكومت هم مي‌بينم. البته اين بلوغ اجتماعي و بلوغ حكومت قابل مقايسه با انتخابات سال 88 هم هست. در سال 88 ادبيات حكومت هم ادبيات آرامش نبود. ادبيات جامعه هم ادبيات ملتهبي بود كه در خيابان‌ها ريخته بودند. اين بار همه اين‌ها تبديل شد به يك بلوغ اجتماعي.


آيا منظور شما اين است كه در سال 76 بلوغ نبود و صرفا هيجان و احساسات بود؟
نه. منظور من این است كه در سال 76 كار سختي نبود. در مقايسه با سال 76 سيستمي كه ايستاده بود و 4 سال هم هزينه داده بود خيلي متفاوت بود با سيستمي كه فكر مي‌كرد آقاي ناطق نوري قطعا راي مي‌آورد. به اين دليل پراهميت‌تر است. در مقايسه با سال 88 هم اين بلوغ‌ها خيلي تاثيرگذار است. رهبري انقلاب در این وضعیت اثرگذاری ویژه‌ای داشتند و تاكيد ويژه ايشان بر حق‌الناس و ايجاد فضاي حداكثري. به اعتقاد من رهبري يك نقش عمده داشتند. جامعه هم سهم عمده‌اي داشت كه بدون اينكه در خيابان‌ها حتي يك تظاهرات كوچكي بكنند آمدند در آرامش راي دادند. اوج اين بلوغ را من در شادي بعد از انتخابات مي‌بينم. خيلي براي يك جامعه سخت است كه در سطح ملي حدود يك شبانه‌روز به صورت مدني صبر كند و وقتي تلويزيون جمهوري اسلامي رسما اعلام مي‌كند كه آقاي روحاني رئيس جمهور شده است به خيابان‌ها مي‌ريزند. اين‌ها آن بلوغ‌هايي است كه هم حاكميت پيدا كردند و هم مردم.


اين بلوغي كه مي‌فرماييد از كجا آمد؟ امسال با چهارسال پيش چه تفاوتي داشت؟
من فكر مي‌كنم اين در نتيجه اتفاقات سال 88 تا الآن بود. خيلي چيزها تجربه شد و جواب نداد. دو طرف احساس كردند كه در اين تجربه‌ها وقتي جريان‌هاي راديكال پيشتاز هستند آسيب مي‌بينند. موج مهاركننده‌اي بر اين فضاها ايجاد شد. با اتفاقات بعد از 88 و با اشتباهاتي كه همه اطراف قضيه داشتند ما فكر مي‌كرديم كه يكي از دوران‌هاي خوب آن دوراني است كه ما برسيم به قبل از 88. اين‌ها را من در انتخاب آقاي روحاني (نه به عنوان شخص آقاي روحاني) به عنوان يك انتخاب متفاوتي كه مردم در دور اول انتخابات انجام دادند مي‌بينم. همه كساني كه اين همه سال مورد تحقير و اهانت قرار گرفته بودند، تلاش هايشان موثر شد.


وقتي آقاي خاتمي به رياست‌جمهوري رسيدند انتظارات از ايشان بسيار فزاينده بود و خيلي مسايل راديكال مطرح شد كه در نهايت هم رسيد به جايي كه بحث عبور از خاتمي را مطرح كردند. الآن هم كساني كه به آقاي روحاني راي دادند از طيف‌ها و با انديشه‌هاي مختلفي هستند. آيا اين بلوغي كه از نظر شما در انتخابات خود را نشان داد در دوران رياست‌جمهوري آقاي روحاني هم خود را نشان خواهد داد؟
به صورت طبيعي فكر مي‌كنم كه در خيلي از بخش‌ها و بدنه‌هاي اجتماعي اين به وجود آمده است. خود من ديدگاهم اين است كه اصلا از روز بعد از انتخابات اين كه شخصي به نام آقاي روحاني مي‌خواهد چه كار بكند براي من مهم نيست. ممكن است بر خيلي از كارها و برنامه‌هايي كه مي‌خواهد انجام دهد، نقد وجود داشته باشد. اما يك اتفاق مهم‌تري از اين انتخاب‌ها و وزرا و اين‌ها بايد بيفتد اين است كه اين فضا، آن آرامش و طمانينه‌اي كه در جريان انتخابات به وجود آمد تبديل بشود به يك جريان مدني. البته اين به اين معنا نيست كه زندانيان آزاد مي‌شوند و برخوردها كمتر مي‌شود و غيره اما اصل خود انتخاب خيلي تعيين‌كننده است.


بالاخره بايد يك تغييري ايجاد بشود. رياست‌جمهوري آقاي روحاني تكرار هيچكدام از رياست‌جمهوري‌هاي پيشين نخواهد بود.
فكر مي‌كنم همين كه تكرار رياست‌جمهوري آقاي احمدي‌نژاد نخواهد بود همان گام بزرگي است كه ما فكر مي‌كرديم بايد انجام بشود. خود اين خيلي مهم است؛ چراكه ممكن بود كه اين انتخابات نه‌تنها تكرار آقاي احمدي‌نژاد باشد بلكه تشديد دوران آقاي احمدي‌نژاد باشد. اين خيلي تعيين‌كننده است.


شما كه از سال‌ها پيش در جريان‌هاي سياسي بوده‌ايد بهتر از ما آقاي روحاني را مي‌شناسيد. اصولا بايد چه انتظاري از آقاي روحاني داشت؟ يعني ما تصوير ملموسي از زماني كه رئيس‌جمهور آقاي روحاني باشد نداريم. شما فكر مي‌كنيد فضا به كدام سمت برود؟
آقاي روحاني در شرايطي مسئوليت را پذيرفته است كه آن چهارساله امنيتي را گذرانده ايم. چهار سالي كه در تلويزيون كشور شعار مرگ بر هاشمي و خاتمي مي‌دادند. چهارسالي كه در آن بسياري از چهره‌هاي اصلي مملكت در زندان رفته‌اند يا در حصر هستند. اين شرايط متفاوتي است از شرايطي كه مثلا آقاي خاتمي به يكباره بيايد و از او انتظار داشته باشند. هرچه كه مي‌بينم جريان اصولگرايي بيشتر آقاي روحاني را در آغوش خود مي‌گيرد خوشحال‌تر مي‌شوم، به خاطر اينكه يك مقدار واقعيت‌ها در جامعه برگشته كه رئيس‌جمهور و سيستم همه قدرت‌ها را به يك نفر نمي‌دهد و جاهاي ديگر هم قدرت وجود دارد. اگر آن قدرت‌ها به رسميت شناخته شوند و طلب همكاري از آن‌ها بشود ممكن است بسياري از كارها بتواند آرام آرام پيش برود ولي اگر نه با خواست‌هاي حداكثري جلو برود و آن بخش‌هاي ديگر قدرت ناديده گرفته بشود، اين اتفاق نمي‌افتد. همچنان‌كه يك مجموعه‌اي كه در دوم خرداد رشد كردند (نمي‌خواهم همه بدنه دوم خرداد را بگويم) آن‌ها خيلي‌هايشان انتظارات را بالا بردند و اين بالا بردن باعث شد خيلي از انتظارات حداقلي هم پاسخ داده نشود. نمونه آن قتل‌هاي زنجيره‌اي است. در قتل‌هاي زنجيره‌اي در آغاز همه نظام همراهي كردند. رهبري و قواي ديگر همه همكاري كردند و حرف آقاي خاتمي اين بود كه اين چهار نفري كه در دوران من كشته شدند را بايد پيگيري كنيم و اين پرونده را ببنديم تا ديگر در آينده چنين اتفاقي نيفتد. برخي جريانات افراطي به وسط آمدند و هي بالاتر رفتند. اينكه حكم را چه كسي داده، قاضي شرع كه بوده و بعد گفتند در زمان رئيس‌جمهور قبلي چند نفر كشته شدند غيره و غيره. يك مرتبه تمام بخش‌هاي قدرتمند نظام را درگير خود كردند. طبيعي بود كه پرونده آن چهار نفر هم رسيدگي نشود. ولي الآن من توقع زيادي از آقاي روحاني ندارم. به خاطر اينكه هم باورهاي ايشان خيلي باورهاي متفاوتي است و هم شرايط، شرايط متفاوتي است و همينكه بتواند جلوي تشديد اين فضاي امنيتي را بگيرد براي من كافي است.


چرا جريان اصلاحات آقاي عارف را به خاطر روحاني كنار گذاشتند؟
اولا من بايد درباره يك عدم بلوغ پيش از اين صحبت كنم و آن شوراي نگهبان است. امكان عبور از شوراي نگهبان به اين راحتي وجود نداشت. اينگونه نبود كه ما يك كانديداي رسمي اصلاح‌طلب معرفي كنيم.


يعني شما آقاي عارف را اصلاح‌ طلب نمي‌دانيد؟
نه! ايشان اصلاح‌ طلب هستند. اما يك نامزد اصلاح‌طلب حداكثري كه توقع داريم امكان نداشت. وقتي آقاي هاشمي رد صلاحيت مي‌شوند طبيعي بود كه مابقي هم رد بشوند. خود من هم طرفدار كانديداتوري آقاي عارف و علاقه‌مند به ايشان بودم. اين را هم يكي از بلوغ‌های بزرگ سياسي كشور مي‌دانم كه يك جريان ائتلاف بكند. درست است كه در اين ائتلاف آن معناي متداولي كه از ائتلاف در خارج از كشور مطرح است ديده نمي‌شود و اينگونه نيست كه مشخص كرده باشند كه اين تعداد از اعضاي كابينه براي اين دسته و گروه. ائتلاف به اين شكل صورت نگرفته است، البته‌ اي‌كاش كه صورت مي‌گرفت. وقتي كسي در اوج آراي واقعا بالا حس كند كه وقتي در كنار كس ديگري قرار بگيرد پيروز قطعي مي‌شود و كنار بكشد. همچنين به آقاي خاتمي هم كه اين ائتلاف را معماري كردند تبريك مي‌گويم و به ايشان احترام مي‌گذارم.


اگر شما به جاي آقاي عارف بوديد كنار مي‌رفتيد؟
من كه جاي ايشان نبودم. اگر به عنوان يك كار سياسي به آن نگاه كنيم كار خوبي است. البته ممكن است به لحاظ عاطفي سخت باشد.


شما معتقد بوديد كه بهتر بود آقاي عارف مي‌ماند؟
من نمي‌گويم آقاي عارف يا آقاي روحاني. من معتقد بودم كه هركدام ظرفيت بيشتري براي راي داشتند بايد مي‌ماند. اگر اين آقاي عارف بود بايد آقاي عارف مي‌ماند و اگر آقاي روحاني بود بايد آقاي روحاني مي‌ماند.


فكر مي‌كنيد آينده جريان اصلاح‌ طلبي در دولت آقاي روحاني به چه صورت خواهد بود؟
من اصلاح‌طلبي را به جاي اينكه يك مجموعه آدم بدانم يك تفكر مي‌دانم. آن تفكر بايد خود را سامان بدهد و بتواند در دوره آقاي روحاني كه احتمالا فضا متفاوت‌تر است و احتمالا آزادي بيشتري براي فعاليت‌هاي مدني دارد، خود را از درون جامعه رشد بدهد و بتواند يك فضاي خوبي براي خود ايجاد كند. اينكه در دولت چقدر سهم دارند، من نمي‌دانم و پيش‌بيني چنداني هم نمي‌كنم.


برنامه‌اي براي انتخابات مجلس نداريد؟
بايد برويم جلو و ببينيم چه مي‌شود. حالا فرصت براي اين كارها هست. اين انتخابات از همه خيلي انرژي برد. وقتي در مقابل 6 اصولگراي خالص‌شده يك نفر متفاوت مي‌برد خيلي كار بزرگي است. البته احتمالا اين شوك در جبهه اصولگرايان بايد خيلي بيشتر باشد. به خصوص با توجه به اينكه 8 سال همه زمام كشور در اختيار آن‌ها بوده است، غرور كافي پيدا كرده بودند.
پيش‌ بيني‌ام اين است كه فضا به گونه‌اي بشود كه هر كس بتواند كار خود را بكند. به خصوص اين نكته‌اي كه آقاي روحاني تاكيد كردند كه ما به سمت اينكه مديريت بخش‌هاي مختلف فرهنگي و اقتصادي و سياسي را به خود بدنه‌هاي آن‌ها كه در دنياي مدرن به آن‌ها NGO گفته مي‌شود واگذار كنيم و اعتماد را به مردم بازگردانيم. اينكه اعتماد به مردم بازگردد بسيار مي‌تواند تعيين‌كننده باشد.


به نظر مي‌آيد دغدغه‌هاي شما بيش از آن كه سياسي باشد فرهنگي است.
در حوزه سياست خارجي به خاطر اينكه آقاي روحاني درگير آن بوده‌اند مشكلي نخواهيم داشت. بهترين شيوه‌ها را اتخاذ مي‌كنند و نتايج خوبي هم مي‌گيريم. در سياست داخلي در بخش فرهنگي نسبت به سياست‌هاي آقاي روحاني ابهام دارم كه به چه شكلي اجرايي خواهد شد. آيا متناسب با ديگر حوزه‌ها خواهد بود يا نه؟ اگر اولويت ذهني خود آقاي روحاني هم نباشد، مي‌تواند آينده را سخت‌تر كند. جامعه‌اي كه بخش فرهنگي و هنري‌اش حس شيريني نداشته باشند از آنجايي كه نبض فكري جامعه در دست آنهاست، مي‌تواند اين حس ناشيرين خود را به بخش‌هاي ديگر جامعه منتقل كنند.

 

نظر دهید
نظرات کاربران

کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.

گزارش

برچسب ها

اخبار مرتبط

ورود به سایت

مرا به خاطر بسپار.

کاربر جدید هستید؟ ثبت نام در تارنما

کلمه عبور خود را فراموش کرده اید؟ بازیابی رمز عبور

کد تایید به شماره همراه شما ارسال گردید

ارسال مجدد کد

زمان با قیمانده تا فعال شدن ارسال مجدد کد.:

ثبت نام

عضویت در خبرنامه.

قبلا در تارنما ثبت نام کرده اید؟ وارد شوید

کد تایید را وارد نمایید

ارسال مجدد کد

زمان با قیمانده تا فعال شدن ارسال مجدد کد.: