گفتگوي‌شرق‌الاوسط با وزير خارجه عراق: در سوریه به دنبال صُلحيم

1392/5/15 ۱۲:۳۶

كشورهايي هم كه در منطقه از وضعيت سوريه متاثر هستند هم توان رهبري ندارند. «گروه» وجود دارد اما رهبر ندارد تا اين دوره گذار يا آشتي سياسي را هدايت كند. افزون بر اين، بحران سوريه روز به روز بدتر مي‌شود و هيچكس (نه اپوزيسيون و نه دولت) كنترلي بر وضعيت ندارد. اين همان خطري است كه ما از همان آغاز درگيري نسبت به آن هشدار داديم.

شما به تازگي با مجموعه‌اي از وزراي خارجه و مقام‌هايي از ناتو و اتحاديه اروپا ديدار كرديد. به نظر شما، آيا هيچ نقطه نظر روشني از سوي غرب در خصوص بحران سوريه و آينده اين كشور هست؟
متاسفانه، به واسطه ديدارهايم در اروپا، در شوراي امنيت و با ساير دولت‌هاي عربي، هرگز برايم روشن نيست كه آيا اساسا رويكرد روشني در خصوص نحوه حل و فصل بحران سوريه يا توقف خرابي‌ها و خونريزي‌ها وجود دارد يا خير. مهمترين دليل، فقدان اراده براي تعامل با اين مساله است. البته اين بسته به وضعيت اقتصادي و سياسي در بسياري از اين كشورها هم دارد.

منظورتان از «بسته به وضعيت اقتصادي و سياسي در بسياري از اين كشورها هم دارد» چيست؟
منظورم اين است كه در ايالات متحده بحران اقتصادي هست و دولت خواهان اين است كه از هر آنچه منجر به گرفتار شدن در مداخله نظامي يا بشردوستانه خارجي باشد اجتناب ورزد. در مورد اروپايي‌ها هم بايد گفت كه آنها بدون امريكايي‌ها نمي‌توانند تصميمات و اقدامات مهم اتخاذ كنند. كشورهايي هم كه در منطقه از وضعيت سوريه متاثر هستند هم توان رهبري ندارند. «گروه» وجود دارد اما رهبر ندارد تا اين دوره گذار يا آشتي سياسي را هدايت كند. افزون بر اين، بحران سوريه روز به روز بدتر مي‌شود و هيچكس (نه اپوزيسيون و نه دولت) كنترلي بر وضعيت ندارد. اين همان خطري است كه ما از همان آغاز درگيري نسبت به آن هشدار داديم. اكنون همه چشم انتظار ژنو- 2 هستند و آن را محصول و ميوه اجماع نظر بين‌المللي ميان روسيه و امريكا مي‌دانند. با اين حال، ارتباطات و مراودات ما نشان مي‌دهد كه احتمال كمي براي برگزاري اين كنفرانس در اين ماه يا ماه بعدي وجود دارد. در اروپا برخي هستند كه پيشنهاد داده‌اند كه اين كنفرانس در حاشيه جلسه مجمع عمومي سازمان ملل در سپتامبر برگزار شود. احساس مي‌كنيم كه اين مساله مي‌تواند به شدت از اهميت اين ديدار بكاهد. 

آيا اين پيشنهادي جدي است؟
اين ايده مطرح شده است. اگر اين نشست به همين صورت برگزار شود، يكي از نشست‌هاي كوتاه در حاشيه مجمع عمومي خواهد بود كه منجر به چيزي غير از اعلام مواضع نخواهد شد.
آيا مشكل ژنو-2 عدم توافق بر سر دستور كار و آينده اسد و اين واقعيت است كه اپوزيسيون از حضور سر باز مي‌زند مگر زماني كه نيروها به توازن و تعادل برسند؟
بله. بحثي وجود دارد راجع به اينكه چه كسي نماينده چه كسي است، احزاب خارجي [كه حضور خواهند يافت]، دستور كار كدام است و قدرت نمايندگان چقدر است. ما ماه گذشته به هياتي سوري به رهبري وليد معلم وزير خارجه سوريه توصيه كرديم (همانگونه كه مخالفان را توصيه مي‌كنيم) كه هيچ پيش شرطي نگذارند. دولت سوريه اعلام كرد كه از بغداد در ژنو-2 شركت خواهد كرد. در طول جلسات مان با هيات سوري از آنها پرسيديم:«چه مي‌تواند شما را به قبول و حضور در ميز مذاكرات بكشاند؟» پاسخ آنها اين بود:«ما آماده هر كاري هستيم به جز اينكه اسد كنار برود و اين را به شدت رد مي‌كنيم. اين خط قرمز است. ما هيچ تصميمي در مورد كاستن از اختيارات او براي فرماندهي نيروهاي مسلح و رئيس نيروهاي امنيتي را بر نمي‌تابيم» از آنها پرسيديم كه پيشنهادشان چيست كه باز چنين پاسخ دادند:«ما آماده‌ايم تا يك شوراي مشترك با اپوزيسيون تشكيل دهيم تا قانون اساسي نوشته شود و روي زمان‌بندي براي انتخابات كار كند. ما مشتاقيم كه شورايي فني به وجود آوريم». ما به آنها گفتيم كه بايد مواضع خود را نرمتر كنند اگر به راستي خواهان مشاركت در كنفرانس و رسيدن به راه حل سياسي هستند به ويژه با در نظر گرفتن اينكه اين ممكن است آخرين فرصت باشد. در آن زمان، درگيري القصير تازه شروع شده بود و اين هيات از پيروزي مطمئن بود. از آنها پرسيديم:«اگر شما در القصير حمص، حما و ديرالزور و ساير نقاط كشور پيروز ميدان شويد، پس از آن چه خواهيد كرد؟» به اپوزيسيون هم گفتيم:«اگر به توازن رسيديد و يك يا دو شهر را پس گرفتيد چه؟» اپوزيسيون به چه اهدافي خواهد رسيد اگر رژيم همچنان در قدرت باقي بماند؟
مي‌خواهم بگويم كه جنگ فعلي در سوريه به جنگي فرسايشي تبديل شده است، جنگي منطقه‌اي به هر معنا كه حساب كنيد و حتا بزرگ‌تر از آن. اين جنگ از طريق اقمار در حال انجام است. مشكل بحران سوريه اين است كه هيچ هماهنگي‌اي در حمايت از طرف‌هاي مختلف به چشم نمي‌خورد. تفاوتي كه هست اين است كه موضع روسيه شفاف است: حمايت به هر شكل و مسلح كردن با هر سلاحي. ايران و حزب‌الله هم مواضع مشابهي دارند. در عين حال، طرفي كه حامي اپوزيسيون است آماده ورود مستقيم به مواجهه و درگيري نيست. بنابراين، جنگ از طريق اقمار صورت مي‌گيرد، از طريق عمليات‌هاي پنهاني و محدود در سوريه يا تامين اطلاعات و حمايت‌هاي مالي. با اين حال، امروز هيچ شانس تغيير رژيم وجود ندارد. مي‌خواهم خاطر نشان سازم كه امروز در عراق ما با وضعيت بسيار دشواري مواجهيم. ماموريت ما از اين سفر اروپايي توضيح اين مساله و فهماندن اين مساله به اروپاييان بود كه آنها دچار بدفهمي نسبت به مواضع ما در قبال بحران سوريه شده‌اند.

خب وضعيت چطور بود؟ به چه نتيجه‌اي رسيديد؟
ما گفتيم كه ميان دو ستون قرار گرفته‌ايم: ايران به عنوان همسايه‌اي قدرتمند، متحد و دوست و امريكا كه متحد ماست.  مشكل ما اين است كه چگونه موضع خود و بي‌طرفي خود را حفظ كنيم بدون اينكه جانب يكي را بگيريم.

آيا شما طرفدار انزواطلبي هستيد؟
 خير. ما از اين مكتب بر نخواسته‌ايم. مي‌خواهيم انديشه مستقلي داشته باشيم و مي‌خواهيم بي‌طرف باشيم بدون اينكه خود را منزوي سازيم به اين دليل كه وضعيت در سوريه بر ما تاثير مي‌گذارد. برخي اطلاعات نادرست در مورد موضع عراق وجود دارد كه مي‌خواهم توضيح دهم. اول اينكه، ما هيچ سلاحي به سوريه نمي‌فرستيم. هيچ‌گونه كمك مالي ارائه نمي‌دهيم و هيچ پولي در بانك مركزي سوريه به امانت نگذاشته‌ايم. ما نفت خام هم به قيمت ترجيحي و به نفع سوريه به اين كشور نفروخته‌ايم. وقتي هيات سوري به بغداد آمد از ما خواستند چنين كنيم. ما هم گفتيم كه تعهدات بين‌المللي وجود دارد كه بايد محترم بشماريم چنانكه ما در آن زمان در زير فصل 7 منشور سازمان ملل بوديم. دومين اشتباه درباره عراق اين است كه گفته مي‌شود ما كمك مي‌كنيم تا داوطلباني به سوريه براي مبارزه يا حمايت از مراكز شيعي بفرستيم. انكار نمي‌كنم كه اين يك مساله است اما پاسخ خواهم داد كه اين با ترغيب، حمايت يا پذيرش از سوي دولت رخ نمي‌دهد.
مي‌خواهيد بگوييد اين اقدامات از طريق افراد صورت گرفته و به تعبير ديگر، اقداماتي فردي است؟
 دقيقا. برخي از شبه نظاميان، عناصر مرتبط با حزب‌الله و ساير سازمان‌هاي افراطي شيعي مشاركتي نظامي دارند. با اين حال، ما حمايت نكرده و از آن چشم‌پوشي نمي‌كنيم. ما چندين بيانيه در اين رابطه منتشر كرده‌ايم. جو بايدن معاون رئيس‌جمهور امريكا اين مساله را با نخست وزير مالكي به بحث گذاشت و مواضعي كه ذكر كردم براي او توضيح داده شد.
اما ترديدهاي ديگر هم هست ازجمله اينكه عراق از ايران به قاچاق سلاح به سوريه كمك مي‌كند (يا آن را ناديده گرفته و زير سبيلي رد مي‌كند)؟
سپتامبر گذشته، ما به‌طور اتفاقي بازرسي‌هايي از هواپيماهاي ايراني و سوري انجام مي‌داديم. چيزهايي كه كشف شد مرگبار نبوده و بيشتر آنها تجهيزات، دارو و غذا بود. اين هواپيماها مي‌توانستند حامل چيزهاي ديگري هم باشند اما ما عوامل بازدارنده، سيستم دفاع هوايي يا هواپيماهاي جنگي نداريم تا در مواقع لزوم مانع قاچاق سلاح شويم. من به اروپايي‌ها گفتم:«اگر مي‌خواهيد پل هوايي ايران – سوريه بر فراز عراق را مسدود كنيد، راه باز است»
اما از شما خواسته نشده كه پروازهاي ايراني يا سوري از فضاي هوايي عراق را مسدود كنيد. بلكه فقط اين بود كه تضمين كنيد آنها حامل سلاح يا تجهيزات نظامي نيستند.
ما به ايراني‌ها گفتيم:«ما نمي‌خواهيم شما از رابطه‌تان با ما استفاده كنيد و سلاح به ديگران بفرستيد». ما اين موضع را به تهران منتقل كرديم. افزون بر اين، ما چندي پپيش به ناتو هم گفتيم و پيش از آن به شوراي امنيت و گروه كوچكي از سوري‌ها هم گفتيم: «ما قاچاق سلاح از طريق مرزهاي هوايي‌مان را رد كرده و تقبيح مي‌كنيم اما نمي‌توانيم آن را متوقف سازيم... اگر شما معتقديد كه اين پروازها با تصميمات شوراي امنيت در تناقض است، مانع ترك سلاح از ايران بر اساس بندهاي فصل 7 منشور شويد. به نام دولت عراق از شما مي‌خواهم كه به ما در متوقف ساختن اين پروازها از فضاي هوايي عراق كمك كنيد»

غرب مي‌داند كه عراق از ايران خواسته كه انتقال سلاح از طريق مرزهاي هوايي را متوقف سازد اما آنها معتقدند كه يك انعطاف‌پذيري و همراهي‌اي هست كه مي‌تواند اين رويه‌هاي نظارتي را دور بزند.
مساله غرب اين است كه آنها فكر مي‌كنند يك پل هوايي نظامي ميان تهران و دمشق هست كه از طريق عراق عبور مي‌كند. اين مورد پذيرش من نيست. من ظرفيت جلوگيري از اين را ندارم. اگر آنها مي‌خواهند آن را متوقف سازند، وارد ميدان شوند.

بشار اسد به تازگي بيانيه‌اي را منتشر كرده كه نشان مي‌دهد حكومت او خطرناك‌ترين و حساس‌ترين دوران زمامداري را پشت سر گذاشته و از خطر جسته است. اين بدين معناست كه او تمايلي به راه حل سياسي ندارد و ژنوـ2 را هم چندان جدي نمي‌گيرد.
دولت سوريه ابتكار عمل نظامي را به دست گرفته است. اين ابتكار عمل پيش از القصير آغاز شد. نقطه عطف در منطقه درعا بود؛ اكنون حمص و حلب هم محاصره شده‌اند. دولت سوريه هيچ واكنش بين‌المللي به حملات ارتش مثل سلاح‌هاي شيميايي و ساير ابزارها نديد. به‌طور مثال، واشنگتن در اردن موشك‌هاي پاتريوت نصب كرد و جت‌هاي اف- 16 هم با خود به اين كشور آورد. اما براي دولت سوريه كاملا روشن بود كه مداخله نظامي رخ نخواهد داد و اين اقدامات ژستي بيش نخواهد بود. در ارزيابي من، روزي كه روس‌ها و امريكايي‌ها بر سر ژنو ـ 2 به توافق رسيدند، اين تصور مطرح شد كه اسد تا سال 2014 در قدرت خواهد بود يا لااقل تا پايان دوران رياست جمهوري‌اش حضور خواهد داشت.

اين برداشتي ضمني بود، نبود؟
بله، اين برداشتي ضمني بود. بحث ميان اين دو كشور درباره دوران پس از رياست جمهوري اسد بود.

آنچه ما مي‌دانيم اين است كه امريكا از روسيه قول نگرفت كه اسد در سال 2014 دوباره شركت نكند.
اين بحث همچنان هست. اين ابهامي سازنده است. ما بر اين باوريم كه وضعيت سوريه تنها به وسيله سوري‌ها حل خواهد شد و اينكه مداخله خارجي هم رخ نخواهد داد. نمي‌توانم آينده را پيش‌بيني اما فكر نمي‌كنم مداخله خارجي اتفاق بيفتد مگر اينكه مساله وحشتناكي رخ دهد مثل قتل عام‌هاي گسترده يا استفاده گسترده از سلاح‌هاي شيميايي. حتا در اين وضعيت، پاسخي كه بسياري از مردم منتظر آن هستند روشن نيست.

عواقب تحولات مصر چيست؟ راه حل اين وضعيت چيست؟
قدرت بايد به زودي به دست مقام‌هاي غير نظامي داده شود. اتحاديه آفريقا عضويت مصر را تعليق كرد. اروپا و امريكا نسبت به آنچه در اين كشور رخ داده نگران هستند. بايد چارچوب كوتاه مدتي به وجود آيد كه قدرت به دولتي غير نظامي منتقل شود در غير اين صورت اسلامگرايان كوتاه نخواهند آمد و اين خطرناك خواهد بود. ما شاهد حوادثي دردناك خواهيم بود. ببينيد در صحراي سينا چه رخ داد و در برابر پادگان گارد رياست‌جمهوري در قاهره و ساير جاها چه رخ خواهد داد. بايد به خاطر داشته باشيم كه در سال 1991 و پس از آنكه انتخابات لغو شد در الجزاير چه رخ داد كه بسياري از سازمان‌هاي اسلامگرا به خشونت روي آوردند. معتقدم مصري‌ها مي‌توانند از اين آزمون موفق بيرون آيند.

فرانسسكو موتا يكي از مقام‌هاي سازمان ملل كه به عراق سفر كرد اخيرا نسبت به آغاز جنگي داخلي در عراق هشدار داده است. او بيم و نگراني مارتين كوبلر را تكرار كرد كه در اواخر ماه ژوئن هشدار داده بود كه فقدان گفت‌و‌گو و ديالوگ منجر به فاجعه خواهد شد و ستيز ميان سني و شيعه همه چيز را بر هم خواهد زد. همچنين آماري از كشته شده‌ها در ماه گذشته هست: حدود 2500 نفر كشته شدند. اينها نشانه‌هاي نگران‌كننده است. پرسشم اين است كه در عراق امروز چه رخ مي‌دهد و چرا؟ آيا شما قرباني وضعيت در سوريه هستيد؟
اگر بخواهيم ارزيابي صادقانه‌اي از وضعيت در عراق داشته باشيم بايد بپذيريم كه ناكامي‌هاي امنيتي داخلي هست كه توجيه ناپذير است. اين وظيفه دولت است كه از امنيت و آسايش مردم حمايت كند. لغزش‌هايي در عملكرد دولت وجود داشته است. تروريسم است. تاثيراتي از بحران سوريه هست. اما از ظرفيت‌هاي نظامي و امنيتي هم برخورداريم.

حدود 10 سال است كه وضعيت همين است و عملكرد امنيتي چندان مطلوب نبوده است.
خير. برخي دوره‌ها بدتر بود. اما مراكز تروريسم هست، القاعده، عناصر رژيم سابق و دخالت در عراق هستند. اما معتقد نيستم كه اين ملاحظات توجيه‌كننده‌ي تعداد روز افزون كشتگان و زخمي‌ها باشد. با اين توصيف، فكر نمي‌كنم عراق به جنگي فرقه‌اي در غلتد چنانكه برخي به دلايلي چنين تصور مي‌كنند. اول از همه، يك بازدارندگي داخلي هست. در سال 2006 و 2007 ما به جنگ داخلي در غلتيديم و درهاي جهنم به روي ما باز شد اما از آن مسير بازگشتيم. اين خاطره در ذهن همه عراقي‌ها حك شده است. به‌رغم فرقه‌گرايي در عراق اما مبارزه در ميان عراقي‌ها به راحتي با توجه به ارتباطات ميان خانواده‌ها و قبايل رخ نخواهد داد. به‌طور مثال، ما قبيله‌اي داريم كه نيمي شيعه و نيمي سني است. بايد بگوييم كه دولت عراق كاملا مخالف با اين نوع درگيري‌هاست. دولت در مهار بحران‌ها موفق بوده است. ببينيد در بهار گذشته با بسيج نيروها ميان دولت و پيشمرگه چه رخ داد. بسياري منتظر بودند كه درگيري شروع شود اما هرگز رخ نداد چنانكه هر دو طرف توانستند از لبه ستيز و درگيري بازگردند. نمي‌توانيم انكار كنيم كه با بحران‌هاي اجتماعي و سياسي و امنيتي مواجهيم. با اين حال، همه مي‌خواهند بحران را كنترل كنند. همه مي‌خواهند از وخامت اوضاع اجتناب كنند و پيش از انتخابات سال آينده بكنند آنچه مي‌توانند.

در عراق بحث رياست‌جمهوري و بحث كردستان همچنان هست. راه‌حل چيست؟
ما به دليل بيماري جلال طالباني دچار خلأ در رياست‌جمهوري در بغداد هستيم. همچنين خلأ قانوني هم هست. اما به دليل وضعيت طالباني و شخصيت او هيچ كس به دلايل اخلاقي مترصد اين مساله نخواهد شد.

اما اين مساله داراي اهميتي ملي است.
به لحاظ منطقي بايد آلترناتيوي يافت چرا كه رئيس‌جمهور بيش از 6 ماه است كه در بستر بيماري افتاده است. اما به دليل شخصيت و نفوذ او هيچ كس به اين مساله نپرداخته است.

پس بحث جايگزيني براي پرزيدنت طالباني تا پايان دوران او در ماه فوريه مطرح نخواهد شد؟
اين بهترين مسير است چراكه كسي اين پست را نخواهد پذيرفت در حالي كه او همچنان زنده است. به عقيده ما، اين بهترين راه‌حل است.