1392/5/12 ۱۲:۳۶
اکبر منتجبی: علي ربيعي در بين سياسيون و روزنامه‌نگاران به «عباد» معروف است. سال‌ها پيش در دوره رياست‌جمهوري سيدمحمد خاتمي از يك‌سو مشاور عالي خاتمي بود و از ديگرسو در دبيرخانه شوراي عالي امنيت ملي، با حسن روحاني همكاري مي‌كرد. او در قتل‌هايي كه در پاييز 77 رخ داد، از سوي خاتمي مامور بررسي شد و يكي از سه عضو كميته تحقيق بود. سال بعد او مشاور اجتماعي خاتمي بود. همزمان در دبيرخانه شوراي عالي امنيت ملي، او در كنار حسن روحاني فعاليت مي‌كرد. آقاي ربيعي در تمام اين سال‌ها، در حوزه جامعه‌شناسي تحقيقات بسياري انجام داده. چنانكه در همان ايام، براي اولين‌بار «آژير خطر» را به صدا درآورد كه يعني كسي حواسش به خواست طبقه متوسط، جامعه كارگري و دانشجويان نيست. گفتار بلند او در يك مكان محدود، بعدا در ماهنامه پيام امروز ذيل همين عنوان چاپ شد. علي ربيعي اكنون با 58 سال سن، در مقام يكي از مشاوران امين دكتر روحاني، ضمن مشورت به او، از سوي نشريات به عنوان وزير كار دولت‌آينده مطرح مي‌شود. ممكن است وزير كار آينده او باشد. ممكن است در پُست ديگري فعاليت كند و حتي ممكن است در دفتر رئيس‌جمهور كنار روحاني بماند و مشاور عالي او باشد.در اين مصاحبه، علاقه‌مند بود از همين طبقه متوسط كه در اين سال‌ها، تحت فشار بود، سخن بگويد. از خاستگاهي كه داشت و نتيجه‌اي كه در 24 خرداد 92 گرفت.
آقاي دكتر! اواخر سال 91 چه تصويري از جامعه فعلي ايران داشتيد و جامعه‌اي كه بعد از 92 به‌وجود خواهد آمد را چطور پيش‌بيني مي‌كنيد؟ در جامعه ايران تقريبا در هر 5 يا 10 سال براساس اتفاقاتي كه بوده يك موج را شاهد بوده‌ايم. اين موج را اگر از منظر هگلي نگاه كنيم، روح جامعه نام مي‌گيرد و به تعبير ديگر ايميج جامعه و به تعبير خودمان هم جو و فضا و اخيرا هم گفتمان مسلط و گفتمان هژموني گفته مي‌شود. از دهه 50 به اين طرف، اين جو را كه هميشه باعث تحول شده است، در فضاي عمومي ايران مي‌توان با مقداري دقت و به تفكيك عناصر مورد بحث و بررسي قرار داد. بنده معتقدم در ايران طي 40 سال طبقه متوسطي درست شده است كه با شاخص‌هاي تعريف شده در ترمولوژي علوم سياسي يا جامعه‌شناسي يا اقتصاد متفاوت است.
يعني يك طبقه متوسطي است كه مختص ايران است؟ بله؛ طبقه متوسطي است كه در ايران شكل گرفته است. البته ممكن است در كشورهاي مشابه ما نيز اين طبقه شكل گرفته باشد.
اين طبقه متوسط چه مشخصاتي دارد؟ اين طبقه متوسط، فرادستي آن با اقتصاد تعريف نمي‌شود، يعني منزلت اقتصادي بالایی ندارد؛ در صورتي كه طبقه متوسط سنتي تعريف شده در دنيا را بيشتر با معيار اقتصادي مي‌سنجيم. به تعبير ديگر مدرنيزاسيون در ايران اتفاقي را به‌وجود آورد و طبقه متوسطي را تعريف كرد كه اين طبقه الزاما فرادست اقتصادي نبود. به نظر من ريشه تحولات امروز ايران را هم همين طبقه مي‌سازد.
نقطه شروع اين طبقه دهه 50 بوده است؟ بله نقطه آغازين و تولد آن را بايد دهه 50 دانست.
چطور شروع شد؟ دهه‌ي پنجاه برنامه مدرنيزاسيون يك‌باره خيلي شدت گرفت. به طوري كه وقتي به سال 56 رسيديم، آمار دانشجويان كشور به 200 هزار نفر رسيد، تعداد زيادي استاد داشتيم. آمار روزنامه‌خوان‌هاي كشور هم افزايش يافت كه اين جامعه طبقه فرادستي اقتصاد نبودند، به موازات آن تعداد زيادي سينما، كتابخانه در ايران شكل گرفت، براي درك بهتر اين طبقه به برنامه توسعه كشور اشاره مي‌كنم كه درون آن شاخص‌هاي مختلف با هم جلو مي‌روند، برنامه اقتصادي كه دولت پيش مي‌برد، الزاما بخش اعظم جامعه همراه با آن برنامه اقتصادي رشد نمي‌كند. يعني طبقه اقتصادي كه ناشي از رشد اقتصادي شكل مي‌گيرد محدود است؛ اما ذيل آن يك طبقه متوسط فرهنگي شكل مي‌گيرد كه بن‌مايه‌هاي قوي‌تري دارد و فرادست فكري و فرودست اقتصادي هستند و تا به امروز بن‌مايه تحولات اجتماعي ايران بودند.
سير حركت اين طبقه به چه صورت بوده است؟ با شروع انقلاب و جنگ، هژموني جنگ تمايلات و خواسته اين طبقه بود كه درگير جنگ شد و قصه جنگ قصه متفاوتي است؛ اما از دوران سازندگي اين جريان‌ها به شدت تقويت شدند.
يعني اين جريان‌ها از آغاز دهه هفتاد دوباره قدرتمند شدند؟ اين جريان تقويت شد و به نظر من بن‌مايه انقلاب اسلامي هم همين طبقه بود.
كه اين طبقه با روشنفكرها گره خورده؟ اساسا محمل‌دار اين طبقه روشنفكري است. من معتقدم آن روح هگلي جامعه دارد حركت مي‌كند و در اين مسير يك‌سري گفتمان‌ها روي آن مدام سوار مي‌شوند. وقتي توده‌ها به اين طبقه متوسط فرهنگي به بخشي از تمايلات گره مي‌خورند رهبري اين حركت را هم ايجاد مي‌كند. به گونه‌اي كه همين طبقه در مقطعي انقلاب را ساخت و حالا هم انتخابات را مي‌سازد. من معتقدم واقعا اين خط در حال حركت است و حضور در انتخابات امسال هم امتداد همان مسير انقلاب است.
در فاصله انقلاب تا انتخابات بعد از سازندگي دوم خرداد و رويدادهاي پس از آن را هم بايد به اين طبقه نسبت داد؟ من نمي‌خواهم خيلي خطي نگاه كنم. ببينيد جريان تحول‌خواه هميشه وجود دارد، منتها در اين مسير دايم نخبگان، افراد و گروه‌هاي مرجع در آن تغيير مي‌كنند. به عنوان نمونه گروه‌هاي مرجع دهه 70 ديگر مشابه دهه 50 نيست؛ ولي اين طبقه و راه آن وجود دارد. در دهه 70 طبقه متوسط فرهنگي با ارزش‌هاي تحول‌يافته‌تر بالا مي‌آيد و ديگر آن گروه مرجع وجود ندارد. مطابق سنجشي كه سال 76-75 در مركز تحقيقات استراتژيك رياست‌جمهوري انجام داديم، جابه‌جايي گروه‌هاي مرجع در دهه 70 كاملا مشهود بود. اين سنجش را با شعارهاي انتخاباتي هم مورد تحقيق قرار داده‌ام. مثلا دهه 60 در انتخابات مجلس تيپ‌هاي گروه مرجع بودند كه ارزش‌هاي تبليغي آنها با محور شعار مبارزه با آمريكا يا ارجاع به سابقه زنداني بيان مي‌شدند. اما وقتي زمان جلوتر مي‌آيد، اين گفتمان عوض مي‌شود. با اين تحليل در مورد جامعه ايران معتقدم در غالب جوامع در حال گذار اين اتفاق رخ داده و به نوعي در ميان‌مدت، اثر فكري طبقه متوسط بر توده‌هاي پايين تسري مي‌يابد. در دهه 70 يك مطالعه‌اي صورت گرفته بود. كه طبقات پايين اجتماعي به مرور رفتار طبقه متوسط را تقليد مي‌كند. يكي از بحث‌هاي ما در اين مورد بود كه رفتار طبقه متوسط چه ميزان تسري‌بخش به طبقات پايين اجتماعي است. مثلا اسم‌گذاري‌ها، تيپ‌ها، مدها و... همه از طبقات متوسط به توده‌هاي پايين تسري پيدا مي‌كند. به نظر مي‌آيد در مورد رفتارهاي سياسي هم همين شيوه در جريان است. ابتدا از طبقه متوسط نگرش‌ها بيرون مي‌آيد و سپس توده‌هاي اجتماعي به آن مي‌پيوندند و از آن الگو مي‌گيرند. حتي تحليل بنده از آراي روستايي آقاي روحاني اين است كه با تعطيلي دانشگاه‌ها، گفتمان طبقه متوسط فرهنگي به روستاها رسيد كه البته اين يكي از عوامل تأثيرگذار در اين زمينه بوده است.
آيا شما سوم تير 84 را هم ناشي از همين حركت مي‌دانيد؟ بله سال 84 درست رأي احمدي‌نژاد را همين طبقه تغييرخواه به‌وجود مي‌آورند. منتها آنجا يك اتفاقي مي‌افتد.
تحليل‌تان را از 84 جزيي‌تر بفرماييد. تحليل 84 كمي پيچيده‌تر است. در اين سال بن تحول‌خواهي طبقه متوسط فرهنگي كماكان وجود دارد، اما در اين سال يك سري دلايل منجر به كسب رأي احمدي‌نژاد شد.
چه دلايلي؟ براي توضيح بيشتر بايد به عقب برگردم. ببينيد اين بن تحول‌خواهي طبقات متوسط فرهنگي كه ايدئولوژي‌اش را گسترش مي‌دهد و توده‌ها به آن مي‌پيوندند عمل خودش را انجام مي‌دهد؛ اما در اين مسير ممكن است برخي رفتارهاي سياسي افرد و احزاب شناخته شده بر آن اثرگذار باشد. اين اثرگذاري به چه صورت است؟ تاثير نهادهاي سياسي در اين است كه چطور با اين گرايش‌ها خود را همساز كنند و مردم از آن تبعيت كنند. طبقه متوسط فرهنگي تحول‌خواه است و چون جريان اصلاح‌طلبي تحول‌خواه است، بيشتر به هم تنيده است. سال 84 احزاب نتوانستند بازي خوبي را ارايه كنند و نماينده خوبي را به جامعه تحول‌خواه نشان بدهند.
يعني معين نماينده خوبي نبود؟ كانديداها پراكنده بودند. معين، كروبي، مهرعليزاده، هاشمي و... اين پراكندگي را درست كرد و از سويي گفتماني كه احمدي‌نژاد توليد كرد، روي روح تغييرخواهي توليد شده توسط طبقه متوسط فرهنگي سوار شده و در يك بحران نمايندگي در ميانه طبقه متوسط و توده‌ها نشست. او بين طبقه متوسط فرهنگي و توده‌ها نشست و حرف‌هاي تغييرخواهانه هم زد كه موثر واقع شد. اين موج تغييرخواهي يك بخش‌اش تحول‌خواهي و در حقيقت يك «نه» به گذشته است. به نظر من اصلا نبايد شخص احمدي‌نژاد را تحليل كنيم. چون واقعا شخص ناشناخته‌اي در آن دوران بود. او در شكاف‌ها قرار گرفت و نماينگي يك موج را مصادره كرد. بدون هيچگونه پايبندي اساسي به خاستگاه‌هاي آن. اين نمايندگي به اين صورت بود كه احمدي‌نژاد گفت اينها بايد بروند اما نگفت چه كساني بايد بيايند؟ جامعه هم احساس مي‌كرد او واقعا مي‌خواهد فضا را تغيير دهد. با اين وجود اين نه به خاتمي و اصلاحات نبود و بخشي از گروه‌هاي فكري و افراد در آن موقع اشتباه فكر كردند. شما مقالات آن دوره را مطالعه كنيد. فكر مي‌كردند اين بازگشت به نوعي خاص از گفتمان ديني است كه از قضا يك قرائت افراطي را بيان مي‌كرد. در حالي كه اصلا اين‌طور نبود. فكر كردند يك نوع گفتمان ديني با احمدي‌نژاد بالا مي‌آيد.غلط تحليل نكنيم روي كار آمدن يك گفتمان ديني نبود كه بگوييم اين گفتمان را آورد.
به فضاي امروز بپردازيم، شما سال 90ـ91 انتظار يك اتفاق را داشتيد؟ انتظار آنچه در انتخابات رخ داد را نداشتم، ولي در تحليل‌هاي خود انتظار يك اتفاق را داشتم. ببينيد من يك مثال بزنم اين جريان تحول‌خواه هر زمان روح هگلي عناصري در آن مي‌آيد كه آن عناصر، عنصر تحول‌خواهي نگرشي درست مي‌كند كه گرايش را ايجاد مي‌كند. اين بسته به زمان‌هاي مختلف تغيير مي‌كند. مثلا در مجلس چهارم جنگ تمام شده بود مردم به نوعي مي‌خواستند سپاسگزارانه و بدون بي‌حرمتي از جنگ عبور كنند و تمايل بازگشت به آن فضا را نداشتند، از اين رو همه افرادي كه نماد جنگ بودند را كنار گذاشتند، از جمله جريان چپ تند كه نماد مبارزه نوين بود، مثل خالد بن ولي خواندن صدام حسين. بالاترين رأي جريان چپ را آقاي توسلي و خانم سهيلا جلودارزاده با رتبه‌هاي 31 به بعد كسب كردند و حتي آقاي ناطق نوري- يك روحاني زجركشيده و زندان رفته انقلابي- به دور دوم رفت. نفر اول تهران حسيني كه نماد اخلاق در خانواده بود، شد و رتبه دوم هم به آقاي ابوترابي رسيد و محمدجواد لاريجاني هم كه نماد سازش با غرب بود، نفر سوم شد. اينها همه نشانه است. به اين معنا كه ايميج جامعه در آن دوره آرامشي مي‌خواست.
در اين 8 سال احمدي‌نژاد چه اتفاقي افتاد؟ در اين 8 سال به طور طبيعي بعد از مدت كمي طبقه متوسط فرهنگي و روشنفكري او را نمايندگي نكرد، در اين 8 سال خصلت‌هاي فردي احمدي‌نژاد و نوعي احساس خويش رهبرپنداري و خودشيفتگي رهبر پندارانه او، بر نتافتن افرادي كه با او كار مي‌كنند، سركوب فكري و تحديد بخشي از نيروهاي اجتماعي و سياسي، روي كار آمدن و احياي نوعي تفكر امنيتي در دوران 8 سال، اخراج اساتيد دانشگاه، ستاره‌دار كردن دانشجوها، محروم شدن دانشجوها و شاگرد ممتازها از بورسيه و تحصيل، ايجاد فضاي خفگي در تمامي حوزه‌ها، باعث شد بخش اعظمي از نيروهاي روشنفكري به حالت كمبود اكسيژن برسند و فضاي اجتماعي كاملا محدود شود. از سويي رفتارهاي ماه‌عسلانه احمدي‌نژاد كه در اقشار فرودستي انجام داد و نوعي حمايت فرودستانه براي او ايجاد كرد هم دوامي نداشت و اين حمايت هم رنگ باخت. اين روند ادامه داشت تا سال 88. از اين مقطع يك ضريب بالاي امنيتي به فضاي 4 سال قبل اضافه شد، به موازات آن شيريني رفتارهاي توده‌ستايانه احمدي‌نژاد هم تمام شد. آن حمايت ماه‌عسلي كه با تزريق پول و يارانه صورت مي‌گرفت و شعارهاي تهي كه با پول مافياي نفت زندگي مردم را احيا مي‌كنم هم در حد همان شعار ماند. بدون يك فضاي باز و آزاد در لايه‌هاي پچ پچي، باز آرام آرام پيوندي در جامعه ميان فرودستان اقتصادي و طبقه متوسط فرهنگي شكل گرفت. بدون اينكه فضاي باز رسانه‌اي باشد، با تاثيرگذاري فضاي اجتماعي طبقه فرودست هم احساس فريب‌خوردگي خود را به عرضه گذاشت. من با تحليل فوق مي‌گفتم تغييري در جامعه رخ مي‌دهد. مثل مكانيك قديمي كه يك ماشين را ببيند بگويد اين تا قم هم نمي‌رود، من احساس مي‌كردم اين فضا قابل دوام نيست. اين را بارها گفتم اگر اين فضا امتداد پيدا كند با يك تحول ناخواسته نگران‌كننده مواجه مي‌شويم. چون از دغدغه‌هاي هميشگي من ثبات بوده است. من معتقدم جمهوريت نظام، ثبات نظام را تضمين مي‌كند و جمهوريت نظام، اسلاميت نظام را بالا مي‌برد، ترديدي به اين مساله ندارم.
در واقع شما نگران يك شبه‌انقلاب بوديد؟ بله. در اين شبه‌انقلابي كه مي‌خواست رخ دهد، اسلاميت نظام هم آسيب مي‌ديد. مي‌دانستم اين فضا قابل دوام نيست. ما پيشگو نيستيم. اما همين كه فضاي اجتماعي سياسي را نگاه مي‌كردم، مي‌گفتم قابل دوام نيست و يك تحول در آن رخ مي‌دهد. منتها به نظر من اين اتفاق در بهترين حالت خود رخ داد. بدون ترديد من مي‌گويم اگر امروز جاي روحاني حداقل دو سه كانديداي ديگر بودند و رأي مي‌آوردند، نماد تغيير نمي‌شد و ما با مشكل مواجه مي‌شديم. به هر حال تحولات اجتماعي همين‌گونه است. يك موج كه ساكت است و ما آن را نمي‌بينيم يك باره به چنين تحولي مي‌رسد. به نظر من همان روح هگلي و همان موج با آن احساس خفگي كه در جامعه رخ داده بود و حتي به طبقه فرودستان هم رسيده بود، به اضافه فرهنگ امنيتي، اقتصاد امنيتي و سياست امنيتي اين موج را پشت انتخابات آورد و من معتقدم يكي از هوشياري‌هاي جامعه ايراني و روشنفكران ايراني است كه اين را توانست پشت انتخابات سامان دهد. من قبل از انتخابات كنش‌هاي مختلف را از آن سرطيف دنيا تا همين جريان تحول‌خواه كه نگاه مي‌كردم 90 درصد مي‌خواستند پشت انتخابات بيايند.
بعد از 88 يك سرخوردگي خيلي گسترده در جامعه ايران رخ داد،مرتب هم شايع مي‌شد كسي در انتخابات شركت نخواهد كرد، شما اين سرخوردگي و عدم شركت در انتخابات را قبول داشتيد؟ اين موضوع قبل از انتخابات است. آن موج يك بلوغي داشت كه حركت تغييرخواهي خود را به شكل ديگري بروز ندهد و باز انتخابات را منفذ دانست. اين ناشي از گفتماني است كه طبقه متوسط فرهنگي ساخت كه آن موج پشت انتخابات بيايد. بي‌ترديد گفتماني اين طبقه ساخت كه انتخابات يك راه بي‌بديل است و اثر خود را گذاشت.
كه پشت آقاي هاشمي قرار گرفتند. بله اين موج آقاي هاشمي را نماد تغيير گرفت و اگر آقاي هاشمي رد صلاحيت نمي‌شد، پيش‌بيني بنده اين بود كه تا 40 ميليون رأي مي‌آورد. در سنجش‌هاي ما در مقطعي كه هنوز موج كامل نشده بود، كسب 30 ميليون رأي آقاي هاشمي حتمي بود.
يعني در اين مسير تخريب‌ها عليه آقاي هاشمي هم جواب نمي‌داد؟ وقتي جامعه به اين نقطه برسد، منفي عمل مي‌كند. مثل يك خبري كه در ايام انتخابات اخير يكي از اعضاي نهادها روي خبرگزاري فارس گذاشت كه قرار است صلاحيت روحاني مجددا بررسي شود؛ اين جامعه را منسجم‌تر مي‌كرد كه حتي درون خودشان اين مساله طرح شد چرا چنين خبري منتشر شد. به هر حال اين موج به طور طبيعي بعد از هاشمي پشت يكي از كانديداها مي‌آمد و روحاني با حرف‌ها و برنامه‌هايش اين موج را نمايندگي كرد و بخش اعظمي از موج را پشت خود آورد و بالاخره روشنفكري جامعه هم علامت به روحاني داد.
حمايت آقاي هاشمي و خاتمي هم كه از عوامل اثرگذار بود. بله علامت دادن‌هاي خاتمي، هاشمي و جريان‌هاي شناخته‌شده‌اي كه مردم تحول‌خواهي‌شان را با اينها تعريف مي‌كنند، موثر واقع شد و اين رأي‌آوري را به همراه داشت.
خود شما چه شد كه وارد ستاد آقاي روحاني شديد؟ علاقه شخصي‌تان بود يا به خاطر حضورتان در مجمع به ستاد رفتيد؟ در مقدمه اين بحث اشاره كنم كه جهت مجموعه نوشته‌هاي من غالبا به اين است كه اگر توسعه‌اي هم هست، امنيت بايد حفظ شود، معتقدم جامعه بي‌ثبات جامعه‌ي پيش‌رونده‌اي نيست. بي‌ثباتي جامعه را به عقب مي‌برد و بايد تحولي را در جامعه پيش ببريم كه ما را به تعادل‌هاي جديد برساند. به عبارتي جامعه دايم بايد در حال تحول‌خواهي باشد و به يك تعادل جديد برسد. تحول‌خواهي نبايد به بي‌تعادلي منجر شود. جامعه بايد دايم به تعادل‌هاي جديد برسد و اين تعادل جديد ما را ارتقا دهد و بالا ببرد. من معتقد بوده و هستم كه اصلاحات و انتخابات بزرگترين داروي نجات‌بخش جامعه است. به همين سياق، به خاطر شخصيت ايشان و شناختي كه از ايشان داشتم- چون از سال 72 به طور مستمر با ايشان كار كرده بودم، اقدام به همكاري كردم. به طور طبيعي وقتي آقاي هاشمي كانديدا شدند، قرار شد كار سياسي ستاد آقاي هاشمي را انجام دهيم.
قرار بود در ستاد آقاي هاشمي چه فعاليتي داشته باشيد؟ معاونت سياسي.
كه اين اتفاق نيفتاد؟ بله با ردصلاحيت آقاي هاشمي به ستاد آقاي روحاني برگشتيم.
شما در ستاد آقاي روحاني چه فعاليتي داشتيد؟ معاونت سياسي و در اتاق فكر هم بودم.
با آقاي روحاني هم ديدار مي‌كرديد؟ بله. بالاخره ايشان را مي‌ديديم و بحث مي‌كرديم.
اين گفتماني كه بيرون آمد و صحبتي كه از اعتدال مي‌شد، حاصل چه فرآيندي بود؟ گفتمان آقاي روحاني بر محور اعتدال، متاثر از نگاه ايشان از گذشته و سابقه‌ي ذهني‌اي بود كه از قبل داشتند. حتي زماني كه به دوستانشان توصيه كرده بودند حزب درست كنند مبناي تشكيل حزب همين اعتدال بود. به نوعي اعتدال يك گفتمان از دوره مجلس سوم يا دوم بود كه ايشان در غالب گروهي به نام عقلا درست كرده بود كه معتدلين اعضاي آن بودند. آقاي روحاني يك اعتقاد هم داشته و دارد كه ايران را كسي به تنهايي نمي‌تواند اداره كند. شايد اين اعتقادات اين مجموعه را ساخت. به هر رو 16 سال در دبيرخانه شوراي عالي امنيت ملي و تقريبا هشت سال اخير در مركز تحقيقات استراتژيك، به شكل‌گيري فكري ايشان خيلي كمك كرد. خيلي‌ها فكر مي‌كنند شوراي عالي امنيت ملي جايي امنيتي است؛ درحالي‌كه تصوير درستي از آن ندارند. شوراي عالي امنيت ملي زمان ما، در واقع يك كابينه در سايه بود. آقايان هاشمي و خاتمي شوراي عالي امنيت ملي بسيار برجسته‌اي را مي‌خواستند كه آقاي روحاني و تيم دبيرخانه، اين شورا را ايجاد كرد. در اين شورا معاونت‌هاي مختلف فرهنگي داشتيم، معاونت اقوام داشتيم كه بهترين و روشنفكرانه‌ترين سياست قومي ايران در آن مقطع در شوراي امنيت ملي ايجاد شد، كميته اقتصادي داشتيم كه افراد برجسته اقتصادي در آن تردد داشتند. كميته محيط زيست داشتيم كه بخشي از اقدامات سالم‌سازي آب تهران از طريق دبيرخانه شوراي عالي امنيت ملي انجام مي‌شد و سياست خارجي و داخلي كه بخش اصلي كار آن بود. در حقيقت اين مركز دولت سايه بود. در كنار آن ما مركز تحقيقات استراتژيك داشتيم كه آن هم پاتوق غالب افراد دانشگاهي بود. به يك نوع، ديدگاه‌هاي امروز آقاي روحاني حاصل همنشيني 16 ساله با بخش اعظم روشنفكري و نخبگان جامعه است. به ويژه در اين 8 سال اخير چون نخبگان جامعه سرخورده بودند، مركز تحقيقات استراتژيك، يك مركز حاكميتي و پاتوق‌واره براي نخبگان بود. پروژه‌هاي زيادي در مركز تحقيقات بود كه مجريان پروژه‌ها در مورد عملكردشان توضيح مي‌دادند. جالب است بدانيد آقاي روحاني در روش تحقيق، به‌طور مسلط نظر مي‌داد و ايرادات جدي در مورد روش‌هاي تحقيق مي‌گرفت كه اعضاي علمي از آن متعجب مي‌شدند.
آيا آن اتفاقي كه گفتيد براي احمدي‌نژاد افتاد و سوار داستان شد، اين اتفاق براي آقاي روحاني هم در انتخابات 92 افتاد؟ خير؛ ببينيد نخبگان جامعه آقاي روحاني را نمايندگي كردند و وي را مورد حمايت قرار دادند.
مثلا شما نگفتيد يك چنين گفتماني هست و شما از آن وام بگيريد و استفاده كنيد؟ به نظرم نمايندگي طبيعي براي آقاي روحاني رخ داد. چون در دوره آقاي احمدي‌نژاد بين طبقه متوسط فرهنگي شكاف ايجاد شد، همچنين بين اين طبقه و طبقات پايين گسستي پديد آمد و احمدي‌نژاد بهره برد. در انتخابات 92 به نظر من طبقه متوسط به دنبال آقاي روحاني بود و جريان تحول‌خواه همراه روحاني شد و اين بسيار متفاوت است.
آقاي دكتر! چه چشم‌اندازي به اين دولت داريد؟ فكر مي‌كنيد با چه مشكلاتي رو به رو خواهد شد و راهكارهاي آن چيست؟ ببينيد يك اتفاقي افتاده است. نمي‌دانم شما هم اين حس را گرفتيد كه جامعه آرام‌تر شده است. اين آرامش در حالي است كه هنوز هيچ كاري از سوي دولت روحاني صورت نگرفته است. اين به خاطر احساس خفگي كه در جامعه رخ داده بود و از بين رفته است. چون حقوق‌ها همان است، قيمت‌ها تغييري نكرده و دستمزدها مثل سابق است. اين فضاي خفقان براي جامعه ايران بسيار خطرناك بود. همين فضا به نظر من اتفاق مهمي بوده است.
اين فضاي آرام چقدر تداوم خواهد يافت؟ اين را بايد با كارآمدي ادامه داد و حفظ كرد. آقاي روحاني يك سري كارها را بايد انجام دهد و يك سري كارها را هم نمي‌كند.
مثل چي؟ مصداقي مي‌فرماييد؟ يك سري كارهايي صورت مي‌گرفت و ممكن بود ناخواسته هم باشد. به هر حال رفتارهاي دولت باعث شكل‌گيري چنين فضايي شده بود. به اعتقاد من روحاني يك‌سري كارها را نمي‌كند و همان كارها پيش‌رونده خواهد بود. مثلا چه نيازي دارد مسوول سينمايي‌اش، سينما را به اين روزگار بنشاند؟ همين كه فضاي دانشگاه‌ها امنيتي نشود. يك سري افراد ناكارآمد را به دولت نمي‌برد، نتيجه مثبت خواهد داشت. داستان بيمه ايران را به خاطر داريد، آبروي يك سري از افراد رفت. الان معاون بيمه است. داستان بانك پارسيان را به خاطرداريد؟ در سخنراني اطراف تهران چه غوغايي برپا شد. آقاي عبدالله طالبي مديرعامل بانك پارسيان را عزل كردند، بعدا برايش حكم دادند و بعد هم گفتند بيا پست هم بگير. حداقل اين است كه در دولت آقاي روحاني اين اتفاقات و آبروريزي‌ها در جامعه رخ نمي‌دهد. يعني حتما لازم نيست صرفا دولت آقاي روحاني كارهايي بكند. وقتي جامعه احساس مي‌كند يك سري كارهاي غير معقول صورت نمي‌گيرد، آرام خواهد شد. واقعا در دولت تدبير و اميد قرار نيست در زندگي خصوصي مردم دخالت شود، بناي دولت اين نيست كه در ادارات در زندگي خصوصي افراد ورود كنند، بناي دولت اين نيست كه حرمت كسي را بريزد، بلكه بناي دولت بر اين است كه به فضل و فضيلت احترام قائل شود و آدم‌هاي بي‌فضيلت را بزرگ نكند. حتي كارهاي غيراخلاقي نكند. الان در جامعه واقعا بي‌اخلاقي رواج يافته است. زماني در گذشته بحثي در مورد رسانه اخلاقي داشتيم. بعد فكر كردم اصلا مگر مي‌شود رسانه اخلاقي شود؟ روزنامه من چطور مي‌شود اخلاقي شود؟ روزنامه‌اي كه قرار است خبر دولت و سخنراني‌ها را بزند كه همه غيراخلاقي است و وقتي برخي بايد يك‌سري گفت‌و‌گوهاي غيراخلاقي را بازتاب بدهند، اخلاقي عمل كردن در رسانه اصلا شدني نيست. يا نمونه ديگر حركتي كه با فيلم گرفتن مرتضوي از لاريجاني‌ها و پخش آن در مجلس از سوي احمدي‌نژاد همراه بود. آن هم در شرايطي كه يكي از افتخارات جامعه ايران سرپوشي رازداري است؛ رازداري از آموزه‌هاي ديني ماست. بعد مي‌بينيم در سطح عموم چه كاري مي‌شود يا تهديدها و بگم بگم‌ها... من گاهي وقت‌ها از كنار نگاه مي‌كنم - چون ما با اينها زندگي كرده بوديم براي‌مان طبيعي شده بود- واقعا جامعه پر از تنش بود. يك سخنراني صورت مي‌گرفت و چه جنجالي به پا مي‌كرد. من مايل نيستم آدم افتاده را بزنم. اتفاق بدي در جامعه ايران رايج است كه كسي از اسب مي‌افتد همه مي‌خواهند بزنندش. دوست ندارم در مورد احمدي‌نژاد صحبت كنم.
اين به اين خاطر است كه احمدي‌نژاد نماد اين قصه شده است. خيلي‌هاي ديگر در نهادها و قواي ديگر هم اينگونه هستند. بايد گفت اين نحله فكري كه با فرياد و آبرو بردن و افشاگري در جامعه بحث مي‌كنند. جامعه واقعا چالشي شده بود. مي‌خواهم بگويم حداقل با هم يك توافق داريم كه در عرصه كاري افرادي بيايند كه نماد اخلاق باشند، در عرصه آموزش كسي بيايد كه نماد علم جامعه باشد، جامعه احترام به علم و احترام به استاد را حس كند. نه نماد بداخلاقي را.
آن نحله فكري از نظر شما در آينده ماندگار خواهد بود يا از بين خواهد رفت؟ اين نحله فكري هميشه در ايران بوده، اما اين دوره بلندگو پيدا نمي‌كند. يك تفكر است و بالاخره در جامعه هست. اما به آن تفكر غالب بازنخواهد گشت. من معتقد به نهادينه‌سازي سياسي در ايران هستم كه متاسفانه در ايران وجود ندارد؛ اگر آقاي روحاني بتواند نهادبندي سياسي، اجتماعي، فرهنگي و... مناسب را به‌وجود بياورد، دستاوردهاي خوبي را شاهد خواهيم بود. هر پديده‌اي در جامعه از اخلاق گرفته تا مشاركت و.. متشكل از دو ضلع، يكي نهاد و يكي فرهنگ هستند؛ تا اين دوضلع آن درست نشود، آن پديده از بين مي‌رود. نمونه بارز آن اينكه ما بعد از انقلاب اسلامي نتوانستيم بسياري از مفاهيم انقلاب اسلامي را نهادسازي كنيم و امروز وجود ندارند. انقلاب يك هژموني مي‌شود و هژموني‌ها كنار مي‌روند. پس بايد به فكر نهادبندي باشيم. در دوران آقاي خاتمي سعي شد مقداري از اين امر مهم انجام شود، شوراي مدارس داشتيم شكل مي‌داديم؛ اما در انجمن‌هاي صنفي خيلي گسترده نتوانستيم نهادسازي كنيم. به نظر من يكي از كارهاي مهم بايد اين مساله باشد.
تاكيد آقاي روحاني هم بر قوت گرفتن نهادهاي صنفي بوده است. يكي از اقدامات مهم است. در عرصه سياسي هم يكي از كارهاي مهم نهادهاي حزبي است. من يك نظر انقلابي دارم و يك نظر واقع‌گرايانه. در نظر انقلابي‌ام همين نوع انتخابات را بيشتر مي‌پسندم كه به آن دموكراسي راديكال مي‌گويند. يك نوع دموكراسي كه در غرب شكل گرفته هيمنه حزبي است كه مردم به احزاب رأي مي‌دهند و به عبارتي دموكراسي‌اي است كه توسط احزاب كنترل مي‌شود؛ اما ما نوع انتخابات مان در ايران دموكراسي راديكال است كه يك باره شب انتخابات يك نفر مي‌آيد وموج پشت او راه مي‌افتد؛ اما اين براي ثبات كشور مفيد نيست. برخي دوستان من كه گرايش‌شان مطالعات فرهنگي با ديدگاه انتقادي است به من ايراد مي‌گيرند چرا دنبال نهادبندي هستيد. دموكراسي راديكال خوب است. پاسخ من اين است كه اين نوع دموكراسي لذت‌بخش است اما موجب ثبات جامعه نمي‌شود، ضررهاي خود را هم دارد، انحراف مي‌آورد و اشتباه مي‌كند. كمااينكه در تاريخ ما هم رخ داد.
در بخش اجرايي چه نگاهي داريد؟ در حوزه اجرايي هم بايد عقلانيت حاكم شود؛ وقتي اين محقق شود و افرادي روي كار بيايند كه براساس عقبه كارشناسي حرف مي‌زنند و تصميم مي‌گيرند، حتما اين وضع بهتر از قبل خواهد شد. اگر در دولت آقاي روحاني نخبگان جايگاه پيدا كنند، روند مناسبي را شاهد خواهيم بود. امروز دنيا با نخبگان، با فكر و با ايده‌هاي جديد جلو رفته است. اقتصاد اروپا و امريكا ورشكست مي‌شود، چهار نظريه‌پرداز مي‌آيند و اثرگذار مي‌شوند. دنيا مرهون نظريه‌پردازان بزرگ است يا در سياست مي‌آيند و تاثيرگذارند. اما متاسفانه ما فضايي را در جامعه ايران درست كرديم كه آدم نظريه‌پرداز بزرگ، نه اينكه نداشته باشيم؛ شناخته نشدند. من تعبيري دارم كه كسي كس نمي‌شود در ايران. اين فضا بايد در ايران باز شود و اين امر زماني محقق مي‌شود كه نظريه‌پرداز، اول شالوده‌شكني مي‌كند؛ يعني كسي وقتي نظريه‌پرداز مي‌شود، پارادايم درست مي‌كند كه پارادايم‌هاي قبلي را شالوده‌شكني كند و شالوده‌شكني نقد و انتقاد است. جامعه‌اي بايد نقد و انتقاد را بپذيرد. هر فردي وزير آموزش و پرورش شود از حالا مي‌خواهم يك نامه‌اي برايش بنويسم.
نمي‌دانيد چه كسي قرار است وزير شود؟ نمي‌دانم. اما خيلي دوست دارم يك فرد دانشگاهي معتبر وزير آموزش و پرورش شود. مي‌خواهم از وزير خواهش كنم از كتب دبستان شروع كند به بچه‌ها ياد بدهد كه نقد كنيد و انتقاد كنيد. چرا آقاي هاشمي از نيشابور به كازرون مي‌رود يك جا بچه نقد نمي‌كند؟ ما هم ياد نگرفتيم به نقد بچه‌هايمان احترام بگذاريم، نقد كنيم، نقد بشنويم؛ چرا؟ چون ما هم در مدارس ياد نگرفتيم و بچه‌هاي ما هم در مدارس ياد نگرفتند.
در واقع تاكيد داريد فضاي نقد از داخل مدارس شروع شود. نقد و انتقاد را بايد از ابتدا ياد گرفت كه اين نظريه‌پردازان بزرگ مي‌آورد. من فكر مي‌كنم با برنامه‌اي كه آقاي روحاني براي انتخاب وزراي خود در پيش گرفته است كه سعي كرده تمام انجمن‌ها آنجا نمايندگي كنند، اين اتفاق ميموني است و مسير خوبي طي خواهد شد. به نظر مي‌رسد يك نوع عقلانيت و رفتار عقلايي در حال شكل گيري است و اين حتما بهتر از گذشته است. ما پيشگو نيستيم؛ اما مي‌توانيم پيش‌بيني كنيم. پيش‌بيني ما اين است كه اگر اين چيدمان و اين افراد دارند مي‌آيند حتما وضع بهتر از گذشته است.
ممكن است موانعي در شكل‌گيري اين چيدمان و تركيب باشد. با توجه به اخباري كه طرح شده مثل ليست‌هاي سياهي كه روي ميز روحاني قرار گرفته يا تحت فشار بودن ايشان براي مرزبندي‌ها با برخي طيف‌ها و شخصيت‌ها و... من شخصيت آقاي روحاني را مي‌شناسم، سال‌ها با ايشان كار كردم؛ آقاي روحاني با خرد جمعي تصميم مي‌گيرد. مشورت گوش مي‌كند؛ ليست‌هاي زيادي مي‌گيرد؛ اما درنهايت تحت فشار تصميم نمي‌گيرد.
الان چند كارگروه فعال هستند؟ چهار كارگروه عمده است كه زيرشاخه‌هايي دارند.
كارگروهها تحت چه عناويني هستند؟ فرهنگي- اجتماعي، سياست داخلي، سياست خارجي و اقتصادي كه هر كدام زيرمجموعه‌هايي دارند.
كار اين كارگروهها چيست؟ فقط تعيين وزراست؟ خير. كارگروهها وضع موجود را بررسي مي‌كنند و راهكار ارايه مي‌دهند. راهكارهاي كوتاه مدت ارايه مي‌كنند و توصيه‌هايي براي آقاي روحاني دارند.
پس كار بزرگي در حال انجام است. بله. اين كارگروهها با وسعت كار را انجام مي‌دهند. آقاي روحاني بارها گفته است من مشاور صوري نمي‌خواهم و بنا دارند مشاوران علمي و كاربردي را پايه‌ريزي كنند.
شما در دولت هم خواهيد رفت؟ حتما به آقاي روحاني كمك خواهم كرد. اما دانشگاه را نمي‌خواهم از دست بدهم.
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.
کاربر جدید هستید؟ ثبت نام در تارنما
کلمه عبور خود را فراموش کرده اید؟ بازیابی رمز عبور
کد تایید به شماره همراه شما ارسال گردید
ارسال مجدد کد
زمان با قیمانده تا فعال شدن ارسال مجدد کد.:
قبلا در تارنما ثبت نام کرده اید؟ وارد شوید
فشردن دکمه ثبت نام به معنی پذیرفتن کلیه قوانین و مقررات تارنما می باشد
کد تایید را وارد نمایید