گفت وگو با نصرالله پورجوادي: دهه اول انقلاب فقر شديد فرهنگي حاکم بود

1392/5/5 ۱۰:۱۳

براي ورود به بحث از اينجا شروع کنيم که سال هاي کودکي و محيطي اي که هر فردي سال هاي کودکي خود را در آن سپري مي کند، تا چه حد در جهت گيري هاي بعدي آن فرد موثر است؟ مشخصا منظورم اين است که اگر شما در دوران کودکي در خانواده ديگري به دنيا مي آمديد و پدر و مادر ديگري داشتيد، به نظرتان آيا راهي را که تا امروز دنبال کرده ايد باز هم دنبال مي کرديد يا اينکه زندگي تان سمت و سوهاي ديگري داشت؟

براي ورود به بحث از اينجا شروع کنيم که سال هاي کودکي و محيطي اي که هر فردي سال هاي کودکي خود را در آن سپري مي کند، تا چه حد در جهت گيري هاي بعدي آن فرد موثر است؟ مشخصا منظورم اين است که اگر شما در دوران کودکي در خانواده ديگري به دنيا مي آمديد و پدر و مادر ديگري داشتيد، به نظرتان آيا راهي را که تا امروز دنبال کرده ايد باز هم دنبال مي کرديد يا اينکه زندگي تان سمت و سوهاي ديگري داشت؟

    به هر حال مسلم است که اگر من پدر و مادر ديگري داشتم زندگي من کاملابا آنچه امروز هست، فرق مي کرد، بسته به اينکه انسان کجا بزرگ شده باشد و در چه جامعه اي رشد کرده باشد، اين امور تاثيراتي در روند زندگي وي دارد که با هيچ چيزي قابل مقايسه نيست ولي به نظر من چيز هايي هم وجود دارد که در خون انسان است همان طور که هر انساني يکسري صفات ظاهري دارد. به هر حال هرکسي علايقي دارد و به دنبال يک سلسله مسايل مي رود و اين شايد به خانواده ربطي نداشته باشد، در اين باره کربن در جايي مي گويد: «بعضي ها افلاطوني به دنيا مي آيند.» کربن معتقد است اموري فطري در انسان وجود دارد که نگاه کردن انسان به اين جهان و به عالم هستي را تحت تاثير قرار مي دهد، ولي به هر حال محيط هم خيلي در اين زمينه تاثير دارد.

    
    در دوران کودکي محيط خانواده تان چطور بود؟ در چگونه محيطي بود که شما در آن رشد يافتيد؟
    محيط خانوادگي من، محيطي معمولي بود. خانواده ما مذهبي بودند و شايد اگر تعليم و تربيت با سيستم جديد در کشور راه نيفتاده بود، من به طور طبيعي به سمت کار در بازار کشيده مي شدم ولي محيط جامعه طوري شده بود که خانواده ها بچه ها را به مدرسه مي فرستادند. من در آن زمان به دبستان شريعت که در نزديکي منزلمان در قنات آباد بود مي رفتم. پدرم هم مدتي کارخانه آجرپزي داشت بعدها مشغول کارهاي ساختمان سازي شد.
    
    يعني خانواده شما چندان اهل فرهنگ و کتاب نبودند؛ نخستين جرقه هايي که شما را از گرايش به سمت بازار نهي کرد و با کتاب و کتابخواني مانوستان کرد، چه زماني بود؟
    کلاس سوم ابتدايي بودم که کتاب يوسف و زليخا را خريدم و اين ماجرا مربوط به سال 1330 مي شود. البته اين کتاب ها را يواشکي مي خريدم چون آن زمان اصلاکتابي براي کودکان وجود نداشت و حرکتي که در ايران در دهه 1350 يا اندکي پيش تر آغاز شد و کانون پرورش فکري کودکان آغاز به کار کرد در زمان ما نبود و کتاب هايي هم که بود براي بزرگسالان بود و وقتي ما آن کتاب ها را مي خريديم با مخالفت بزرگ تر ها روبه رو مي شديم. در آن زمان در خانواده ما و بسياري از خانواده ها يک حس بدبيني نسبت به مدرسه وجود داشت زيرا آنها فکر مي کردند مدرسه جايي است که در آن اشخاص در معرض بي ديني قرار مي گيرند و علت شکل گيري مدارسي مانند علوي و جامعه تعليمات اسلامي هم همين دغدغه ها بود. اين بدبيني نسبت به کتاب هم وجود داشت و خانواده ها در آن زمان معتقد بودند که خواندن کتاب غيردرسي براي بچه ها مناسب نيست. من يادم هست در کلاس ششم معلم مان آقاي جلال مروج بود که بعد ها از دانشگاه تهران هم دکتراي ادبيات فارسي گرفت، من به ايشان گفتم که مي خواهم کتاب داستان هاي نويسنده هاي خوب را بخوانم که ايشان به من چند کتاب از جمله کتاب «آيينه» محمد حجازي و آثار صادق هدايت را معرفي کردند و من بلافاصله با زحمت زيادي اين کتاب را از شاه آباد تهيه و با خوشحالي رفتم مدرسه، همين که آمدم مدرسه، مدير مدرسه گفت اين چيه تو دستت؟ و من گفتم کتاب «آيينه»؛ گفتن نام کتاب همان و يک فصل کتک سير خوردن هم همان! مدير مدرسه همان روز من را به دليل در دست داشتن کتاب حجازي، فلک کرد تا خاطره اين کار هميشه با من همراه باشد!
    
    در دوران دبيرستان هم اين وضع ادامه داشت؟ چون به نظر مي رسد کم کم کتابخواني نوجوانان با پذيرش از طرف خانواده ها روبه رو شده بود؟
    تا حدي همين طور بود و هم اينکه در آن دوره ما ديگر آنقدر بزرگ شده بوديم که بتوانيم کارهايي را که مي خواستيم انجام دهيم و با سرنوشتي مشابه آن فلک شدن روبه رو نشويم.
    
    مدارسي که در مقاطع مختلف در آنها تحصيل کرديد در مجموع چگونه ارزيابي مي کنيد؟ از منظر علمي و هر آنچه که به شما افزودند؟
    من در آن دوره رياضياتم خوب بود ولي تجربه دوران مدرسه ام را روي هم رفته تجربه خوبي نمي دانم. به نظر من اگر بخواهم داوري کنم بايد بگويم که تجربه مدارس در دهه هاي 20 و 30، تجربه موفقي نبود. در همان دوره خواهرزاده هاي من براي تحصيل به زبان فرانسه به مدرسه سن لويي مي رفتند و اين درحالي بود که همه با اين اقدام مخالفت مي ورزيدند و مي گفتند که چطور مي خواهيد بچه هايتان زير دست کشيش ها درس بخوانند. ولي نتايجي که به دست آمد، نشان داد که کدام نوع تجربه، تجربه موفق تري بود.
    
    پس مي توان اينگونه نتيجه گرفت که براي جبران اين تجارب ناموفق بود که عزم سفر به ديار ديگر را کرديد تا شايد آنجا بتوانيد تجاربي متفاوت و ديگرگونه را پشت سر بگذاريد؟
    به هرحال مجموعه اي از دلايل که مهم ترينش علم آموزي و افزايش آگاهي بود من را به اين نتيجه رساند که براي ادامه تحصيل به خارج از کشور بروم. من سال 1341 به ايالت ورمونت نزديک به کانادا و بعد به دانشگاهي در تگزاس رفتم و بعد از سه ترم به سانفرانسيسکو رفتم و تحصيل فلسفه را آغاز کردم و در حدود پنج سال در آمريکا به سر مي بردم. در علوم انساني در ابتداي ورود به اين رشته، کمي ناداني نسبت به اينکه اين رشته دقيقا چيست و درباره چه مواردي بحث مي کند، وجود دارد مخصوصا اگر شما رشته هايي مثل رياضي يا تجربي خوانده باشيد و در دانشگاه بخواهيد جامعه شناسي يا فلسفه انتخاب کنيد، در اين صورت خيلي برايتان روشن نيست که اين رشته چه چيزي مي تواند باشد. من هم کنجکاوي هايي در درون خودم و سوال هايي نسبت به خودم داشتم و دوست داشتم راجع به خودم بيشتر بدانم و فکر مي کردم که ساده ترين راه کسب اين دانش، تحصيل در رشته روانشناسي باشد. ولي بعد از مدتي متوجه شدم که علاقه من به چيز هاي ديگري غير از روانشناسي است و حسن نظام دانشگاهي آمريکا اين است که شما حق انتخاب موارد و رشته هاي مختلف را داريد و مي توانيد امتحان کنيد که به اين رشته علاقه داريد يا خير. من هم که چند درس روانشناسي و ادبيات گرفته بودم، دست آخر به اين نتيجه رسيدم که فلسفه را انتخاب کنم زيرا دانستم آن چيزي که من مي خواهم و سال هاست پي اش مي گردم، همين فلسفه است.
    
    تجربه عملي تحصيل در رشته فلسفه در آمريکا براي شما چه آموزه هايي به همراه داشت؟ آيا اين دوران با پيش فرض هايتان همخواني داشت يا خير؟
    من تا چند سال که در آمريکا بودم به فکر بازگشت به ايران نبودم ولي به هر حال در دهه 1960 که من در آمريکا بودم، در آن دهه يکسري وقايعي داشت اتفاق مي افتاد و مرکز اين وقايع هم نيويورک و سانفرانسيسکو يعني جايي که من در آن درس مي خواندم بود. در آن دهه در دنيا اتفاقاتي افتاد که سمت و سوي بسياري از معادلات را به ناگهان تغيير داد. بعد از جنگ جهاني اول همگان فکر مي کردند تمدن غرب در حال پيشروي به سمت جلوست و معنويت و آنچه در جهان شرق جريان دارد، منسوخ شده است و اين با توجه به نگاه پوزيتيويستي بود که بر جهان مسلط بود و بشر مترقي را الزاما بشر غربي مي دانست. اما بعد از جنگ جهاني دوم و اين همه کشتاري که روي دست جهان متمدن گذاشت، درد و رنج و جنگ بيهوده اي که بر دوش اين بشر مترقي سنگيني مي کرد، يک سرخوردگي کلي در دنيا پديدار شد. در کنار اين رويداد شکست ايده آل هاي مارکسيسم لنينيسم و تبديل آن به محاکمات و زندان ها و کشتارهاي استالين مزيد بر علت شده بود. ثمره اين سرخوردگي را در دهه 60 مي توان به روشني ديد، انقلاب فرهنگي اي که در خود آمريکا صورت گرفت و نگاه تازه اي نسبت به دين و شرق و به خصوص عرفان دوباره در دنيا جان گرفت. همه اين مسايل باعث شد که عده اي اين اعتمادبه نفس در آنها مجددا پيدا شود که دوباره در مورد دين و معنويت صحبت و از آن دفاع کنند. من که در کوران اين حوادث مشغول تحصيل رشته فلسفه بودم، مجددا توجهم به دين بيشتر شد و يک نوع بازانديشي نسبت به مسايل ديني و عرفاني در من به وجود آمد. در همان دوره نگاه آل احمد يا شريعتي يا کسان ديگري مانند دکتر نصر و شايگان که از بازگشت به شرق صحبت مي کردند نيز تحت تاثير اتفاقاتي بود که در اروپا و در دنيا در حال رخ دادن بود و در ايران دهه40 هم توجهاتي دوباره نسبت به دين را موجب بود، به طور مثال جلال آل احمد هيچ وقت نمي توانست در سال هاي قبل از اين اتفاقات، چنين نگاه هايي داشته باشد، همچنين شريعتي نمي توانست آنگونه سخن بگويد. اينها نتيجه تغيير نگاهي بود که در کل جهان و در اثر تحولات بعد از جنگ جهاني دوم و شکست ايده آل هاي مارکسيستي در حال رخ دادن بود.
    
    پس شما با توجه به اين تحولات و نگاه جديدي که در درونتان در حال شکل گيري بود، به ايران بازگشتيد؛ نوعي بازگشت به شرق؟
    من با يک نگاه دوباره به اين مسايل و با توجه به اينکه يک چيز هايي در خودم از قبل وجود داشته که گويي من به آنها پشت کرده بودم، در طلب يک نوع معنويت و نگاه به زندگي که فکر مي کردم با توجه به اين تحولات دوباره مي شد در آنها بازنگري کرد، به ايران بازگشتم. من در آن دوره دوست داشتم براي پيگيري اين خواسته دروني، حتي به قونيه و حلب و هندوستان سفر کنم ولي طبيعي بود که من به سمت مسايلي ميل پيدا کنم که سابقه اش در خودم بود، به همين دليل به ايران و ايران اسلامي روي آوردم و اين در حالي بود که زماني که در آمريکا بودم هيچ آشنايي خاصي با تصوف نداشتم و اولين کتاب راجع به تصوف را هم به انگليسي خواندم. در دهه 30خودمان کسي از تصوف صحبت نمي کرد. حداکثرش کتاب صوفيگري کسروي بود.
    
    از قرار شما قبل از سفر به ايران هم به قونيه سفر کرده بوديد؟ از انگيزه هاي اين سفر و حال و هوايتان در قونيه برايمان بگوييد؟
    من قبل از اينکه به ايران سفر کنم، از آمريکا به قونيه رفتم و بعد از قونيه هم بر سر مزار ابن عربي در شام رفتم. خيلي هم در ظاهر عجيب بود که يک ايراني چطور آمريکا را رها کرده و به اين مکان ها سفر کرده است. ولي فضاي کلي اين سفر ها براي من خيلي تحول انگيز بود و من در اين سفر بود که توانستم دوباره به هويت اصلي خودم روي بياورم.
    
    بعد از سفر شام به ايران بازگشتيد؟
    بله، من در سال 1346 به ايران برگشتم و وقتي هم که به ايران بازگشتم، يک آدم ديگري بودم و دنبال چيز هاي ديگري مي گشتم. اين پنج سال تحول عظيمي در من به وجود آورده بود که با هيچ متر و عياري نمي شد آن را اندازه گيري کرد! تحول به واقع عميق و اساسي بود.
    
    از سال 46 تا سال 57 که به پيروزي انقلاب منجر شد، عمدتا چه کار مي کرديد؟ پژوهش و نگارش؟ از ادامه تحصيل تان اين بار در دانشگاه هاي داخل برايمان بگوييد؟
    در اين 10سال من ازدواج کردم و صاحب دو فرزند پسر شدم. به دانشگاه تهران رفتم و دوره فوق ليسانس و دکترا را گذراندم. در دانشگاه تهران رشته فلسفه در واقع براي معرفي فلسفه غرب به ايران بود و نگاهش بيشتر تاريخي بود و مربوط به تاريخ فلسفه غرب مي شد. در دوره ليسانس من درس راسل داشتم و استاد ما کتاب «مسايل فلسفه» راسل را تدريس مي کرد. وقتي من اين درس را مي گذراندم، با آن تحولاتي که در نگاه من به وجود آمده بود، اين مسايل در پيش چشمم بسيار سطحي مي آمد و ديگر آن نگاه سابق را به اين علوم و تفکرات بزرگان فلسفه در غرب نداشتم. بيشتر اين سال ها به تحصيل در دانشگاه و پايه ريزي يک زندگي مشترک گذشت و من درواقع در تمام اين سال ها مشغول خود سازي و فراگيري بودم تا کار ديگر.
    
    موضوع پايان نامه دکترايتان چه بود؟
    موضوع پايان نامه من فلوطين و احمد غزالي بود. ولي با توجه به تغيير نگرشي که در من به وجود آمده بود، من فلسفه غرب را با علاقه تمام نکردم به همين دليل هم بود در اواسط تحصيلم قصد داشتم تغيير رشته دهم و فلسفه اسلامي يا الهيات بخوانم، اما مشورت با مرحوم مطهري و مخالفت ايشان با اين اقدام من و توصيه شان براي ادامه تحصيل در همين رشته فلسفه غرب، من را از اين تصميم خود منصرف کرد.
    
    کدام استاد در طول تحصيل در شما تاثير فراواني گذاشت؟
    من در حدود شش سالي با پروفسور ايزوتسو خارج از دانشگاه تهران کار مي کردم. در آن زمان ايشان در سال سه، چهار ماهي به تهران مي آمد و ما با چند نفر از دوستان نزد ايشان «فصوص الحکم» مي خوانديم و بعد هم در کلاس هاي ايشان شرکت مي کرديم و اين ارتباط با پروفسور ايزوتسو براي من بسيار سازنده بود تا حدي که مي توانم او را يکي از بهترين استادان و معلم هاي خودم بدانم.
    
    آيا در بزنگاه انقلاب و اوج گيري فعاليت هاي سياسي دانشجويان، شما هم در گروه هاي سياسي- دانشجويي فعال بوديد و اساسا در فرآيند انقلاب مشارکت داشتيد؟
    من هرگز با مسايل سياسي سروکاري نداشتم و هيچ همدردي سياسي هم با هيچ گروهي نداشتم و مواجه من با سياست منحصر به اخبار بود. من در آن دوره غربزدگي جلال را خوانده بودم و در من تاثير هم گذاشته بود ولي نگاه شريعتي را نمي پسنديدم و ايدئولوژي اسلامي در من اثري پديد نمي آورد و از نگاه من که با اين مسايل به کلي فاصله داشت، بسيار دور بود.

    پس از پيروزي انقلاب اسلامي و تغيير در رويکردهاي کلان، شما چه فعاليتي را در دستور کار خود قرار داديد؟ اين زمان زماني است که به هر حال مرکز نشر دانشگاهي به عنوان يکي از درخشان ترين دوران هاي زندگي شما در شرف تاسيس است و شما براي مديريت بر آن انتخاب شده ايد.
    مصادف با تعطيلي دانشگاه ها آقاي دکترسروش در ستاد انقلاب فرهنگي من را خواستند و پس از صحبت ها و مشورت هايي که صورت گرفت، پيشنهاد شد که براي استاداني که در حال حاضر بيکار هستند، گروه هايي تشکيل دهيم و هر گروه در رشته خودش به کتاب هايي که موردنياز دانشجويان آن رشته خواهد بود، در فاصله تعطيلي دانشگاه ها تاليف و تدوين کنند که وقتي دانشگاه ها باز شد دانشجو براي درس خواندن و تحصيل، اساسا کتابي براي مطالعه داشته و منابعش کافي باشد که اين پيشنهاد قبول شد و ما کارمان را در مرکز نشر دانشگاهي که در آن روزها نامش را کميته تاليف و ترجمه کتاب هاي درسي گذاشتيم، آغاز کرديم. ما در آن دوران درصدد بوديم که دين خود را به انقلاب از راه کمک به استادان دانشگاه و تدريس و تهيه کتاب براي دانشجويان ادا کنيم. در آن موقع دانشجو کتاب نداشت و بهترين دانشگاه هاي ما حداکثر مي توانستند جزوه هاي درسي خوبي داشته باشند يا بعضي دانشگاه ها مثل دانشگاه صنعتي شريف کتاب هايي را به زبان انگليسي افست مي کرد و دانشجويان هم بدون اينکه اين کتاب ها را درست بخوانند ياد گرفته بودند که از اين کتاب ها فقط استفاده محدودي کنند. ما هم به اين نتيجه رسيده بوديم که در زمينه هاي مختلف براي دانشگاه ها بايد کتاب تهيه کنيم. ما در مرکز نشر دانشگاهي وارد حوزه کتاب هاي درسي و علمي شديم و انصافا هم کارهاي درخشان ما در اين زمينه ها بود زيرا در آن دوران توليد کتاب هاي حوزه علوم انساني با ما نبود و براي آن «سمت»در نظر گرفته شده بود و توليد کتاب ما در شاخه هاي صرف علمي مثل فيزيک و شيمي و رياضيات و علوم پايه اي مثل اينها بود.
    
    به هر حال مرکز نشر دانشگاهي در سال هايي فعاليت مي کرد، کتاب چاپ مي کرد و مهم تر از همه مجلاتي قابل تامل و وزين براي نخستين بار منتشر مي کرد. بايد توجه داشت که فضاي فرهنگي ايران در آن زمان فضاي راکدي بود؛ انتشاراتي هاي ما چندان فعال نبودند و ما اساسا مجلات معتبري در زيرشاخه هاي مختلف نداشتيم؛ در تمام اين سال ها سازوکار شما براي فعاليت و جهت گيري هايتان چگونه بود؟ آيا واقعا براي جبران اين خلابود که فعاليت مي کرديد؟
    دهه60 اوج فعاليت هاي ما در مرکز نشر دانشگاهي بود. در 10 سال اول انقلاب فقر شديد فرهنگي در کل جامعه ما حاکم بود. در آن دوره که مرکز نشر دانشگاهي تاسيس شد در کشور مجله اي که به اين امور بپردازد، وجود نداشت. اولين مجله مربوط به امور علمي براي مرکز نشر دانشگاهي بود که در ابتدا به عنوان بولتن مرکز قرار بود کارش را آغاز کند که بعد از گذشت چند شماره به عنوان يک مجله جدي و عمومي مطرح شد. بعد از دو سال که از تاسيس مرکز مي گذشت، کيهان فرهنگي راه اندازي شد. ما در ميان اين فقر فرهنگي جايي را پايه گذاشتيم که به بهبود فضايي که تمام نشر هاي دانشگاهي بسته به آن بود کمک کنيم و در اين مورد اولين جايي بوديم که بعد از انقلاب کتاب خارجي وارد کشور کرديم و اولين جايي هم بوديم که نمايشگاه بين المللي کتاب را براي آشنايي با موضوعات جديدي که در عرصه هاي مختلف علمي عرضه مي شد، برگزار کرديم.
    
    تا چه سالي مديريت مرکز نشر دانشگاهي را بر عهده داشتيد؟
    تا سال 1383، چيزي در حدود 24 سال در آنجا فعاليت مي کردم.
    
    آقاي دکتر با اين تجربه و عملکرد درخشان، آيا شما به ميل خودتان از مرکز بيرون آمديد؟
    از طرفي بله و از طرفي نه! در واقع خروج من از مرکز آنطور که مي خواستم نبود. به اين معني که من دوست داشتم ارتباطم را با مرکز براي ارايه پيشنهاد ها و انتقال تجربيات در آينده حفظ کنم که با نوع خروج من عملااين امکان فراهم نشد و بعد از بيرون آمدنم تا همين امروز هم سري به آنجا نزده ام. امروز دلسوزي من بيشتر از اين جهت است که من سال ها به رغم ميل باطني خودم در آنجا ماندم (چون از مسايل اداري و مديريتي خسته شده بودم و اين مسايل را دوست نداشتم) و کار کردم و در اين چند سال براي پاگرفتن اين نهال در کنار من افراد بسيار ديگري هم زحمت کشيده بودند و نتيجه همان چيزي شده بود که همه مي دانيم؛ از همين رو هم هست که امروز وقتي از رونق افتادن آنجا را مي بينم برايش غصه مي خورم.
    
    کمي هم به مسايل ديگر بپردازيم! با توجه به اينکه شما دغدغه هايي در حوزه زبان فارسي داريد، گرايش هايي که اخيرا در مورد زبان فارسي به وجود آمده و تمايل به تحصيل به زبان محلي و مادري را که عملادر برخي مناطق کشور پررنگ تر از قبل شده است، چطور ارزيابي مي کنيد؟ آيا برخورد قهري با بروز اين خواست و گرايش را درست مي دانيد يا فکر مي کنيد براي آن راهکاري فرهنگي و مدني هم وجود دارد؟
    اين قضيه دو جنبه دارد: يکي حضور زبان هاي محلي و يکي ديگر مبارزه و مغلوب کردن زبان فارسي است که اينها را بايد از يکديگر تفکيک کرد. در سياست هاي کشور مخالفتي با زبان هاي محلي نيست ولي عده اي مي گويند که چرا زبان فارسي بايد در مدارس آموزش درس داده شود. در پاسخ به اين افراد بايد گفت که اين به دليل سابقه زبان فارسي در ايران است. اين زبان يک توانايي ها و ذخاير فرهنگي را در دل خود دارد و اينها هم يک شبه به وجود نيامده و در طول تاريخ شکل گرفته و پس از سير اين تاريخ طولاني به طور طبيعي در جايگاه زبان رسمي قرار گرفته است. زبان فارسي را کسي از ميان زبان هاي متعدد ايران به عنوان زبان رسمي کشور انتخاب نکرده است. زبان فارسي اين حيثيت را پس از قرن ها به طور طبيعي در اين سرزمين و حتي تا حدودي در سرزمين هاي ديگر پيدا کرده است و کسي حق ندارد و نمي تواند آن را از اين مقام پايين بکشد.
    در دوران هاي مختلف در ايران لهجه ها و زبان هاي ديگري هم در کشور بوده است ولي اين زبان بوده که توانسته جايگاه تاريخي خودش را به عنوان زبان فرهنگي عمومي و به اصطلاح «لينگوا فرنکا» هميشه حفظ کند و در دوران جديد هم به صورت زبان رسمي در آيد. عده اي معتقدند چون اين زبان از اين موقعيت برخوردار است، اين باعث شده که زبان هاي محلي رشد نکند و به حاشيه رانده شود. در حالي که اينگونه نيست و زبان امري نيست که عده اي خاص آن را زبان رسمي کشور کرده باشند، اين زبان را فقط فارسي زبانان به اين جايگاه نرسانده اند. گويندگان به زبان هاي ديگر هم دست به دست هم داده اند و به فارسي توانايي ها و قابليت هايي داده اند که اين شود که هست. من در اينجا مي خواهم پيشنهادي را مطرح کنم! من اوايل انقلاب پيشنهاد کردم که دست به ترکيب دانشگاه ها نزنيم قبل از آن يک دانشگاه ايده آل اسلامي تاسيس کنيم و استادان اسلامي دلسوز را به اينجا دعوت کنيم و بعد از چند سال نتايج عملکرد اين دانشگاه را بررسي کنيم و اگر خوب بود، اين الگو را به بقيه دانشگاه ها هم توسعه دهيم در حالي که امروز وقتي صحبت از دانشگاه اسلامي مي شود، به امر روشن و واضحي اشاره نمي شود و همين کلي گويي ها هم هست که باعث آفت ماست.
    در مورد زبان هاي محلي هم پيشنهاد من به مخالفان تحصيل به زبان فارسي اين است به جاي اينکه تمام آموزش و پرورش اردبيل يا تبريز و مراغه را به زبان ترکي برگردانيم که از لحاظ امکانات و کمبود کتاب و ... عملاامکان آن فراهم نيست، يک مدرسه داير کنيد و کتاب هايشان را هم خودتان تاليف کنيد، يعني از باکو و استانبول نياوريد و ببينيد که چند نفر از پدر و مادران راضي مي شوند که فرزندانشان را به مدرسه اي بفرستند که در آن تنها زبان ترکي تدريس مي شود و منابع مطالعاتي تنها به اين زبان محدود است؟
    تا جايي که من مي دانم در طول تاريخ دغدغه پدر و مادران ترک و آذري زبان، آموزش زبان فارسي و تا حدودي عربي براي خواندن متون ديني به کودکانشان بوده است زيرا آنها ترکي را در خانه آموزش مي بينند و احتياجي به آموزش آن در مدارس نيست. من مطمئنم که خود والدين آذربايجاني، بلوچ، ترکمن، لر و کرد هستند که با حذف زبان فارسي مخالفند. با حضور زبان هاي ديگر مانند ترکي، کردي و بلوچي هم کسي مشکلي ندارد و اتفاقا لازم هم هست و در اين حوزه ما ضعف هاي جدي داريم. ما براي حفظ به خصوص برخي زبان ها و لهجه ها بايد اقدامات جدي تري کنيم. من نگران مي شوم وقتي مي شنوم که مثلالهجه سمناني يا بشاگردي ضعيف تر از گذشته شده است. ما چرا نبايد يک تاريخ ادبيات ترکي داشته باشيم. بيش از يکي. در اين زمينه مقداري منابع به انگليسي موجود است و شايد هم به زبان هاي ديگر ولي به فارسي کتابي وجود ندارد و نويسندگان ترک و آذري ايراني بايد ترغيب شوند که به ادبيات ترکي به عنوان بخشي از ادبيات سرزمين ما بيشتر از اينها بپردازند و حتما يک تاريخ ادبيات ترکي را بنويسند.
    
    جنابعالي به عنوان يکي از پژوهشگران مطرح و صاحب نام در عرفان و تصوف ايراني، نسبت انسان ايراني را با عرفان چگونه مي بينيد؟ زيرا در نگاه بسياري، عرفان به معناي رخوت و کسالت است و اينکه انسان در گوشه اي بنشيند و هر آنچه که بر او مي آيد را قبول کند؛ به باورتان ريشه نگاه هاي اينچنيني به عرفان چيست و شما خودتان پس از اين همه سال کنکاش و پژوهش، عرفان را داراي چه مشخصاتي مي دانيد؟
    مساله عرفان، مساله نسبتي است که انسان با حق و هسته مرکزي عالم هستي برقرار مي کند، خلاصه عرفان اين است. مساله عبارت نوع خاصي نگاه کردن به دين نيست. نسبت انسان با خداست و اين نسبت فراتر از کفر و دين است. البته در دين و فلسفه هم مي خواهند در نهايت نسبتي با حق يا وجود مطلق برقرار کنند. کوشش ها براي برقرارکردن اين نسبت هرکدام به حوزه هاي مختلفي تقسيم مي شوند. در دوره هايي کساني بودند که واقعا به آن مرکز عالم هستي نزديک شده اند و کلامشان، کلام حق شده است و اشخاصي مانند بايزيد بسطامي، ابوالحسن خرقاني، ابوسعيد ابوالخير و شاعراني مثل مولانا و حافظ از اين دسته اند که جوهره معنوي اين مملکت را ساخته اند. اينکه ما چگونه اين نسبت را برقرار کنيم، خود مساله اي بسيار دشوار است. دين و فلسفه هر کدام راه هايي را پيش رو مي گذارند که چگونه مي توان نسبت نزديک تري با آن حقيقت برقرار کنيم ولي اينکه چه راه و طريقي را انتخاب کنيم، اين با خودمان است. همچنين درست است که در عرفان توصيه هايي مبني بر کنارگذاشتن دنيا، فقر و تنبلي و مواردي از اين قبيل موجود است، اما اينها هدف نيست بلکه راه هايي است که عرفان پيش روي ما مي گذارد و در بسياري از موارد متاسفانه تنها به پوسته توجه و مغز و محتوا به دست فراموشي سپرده مي شود.
    
    ديدگاه تان درباره عرفان هاي نو چيست؟ همين گرايش هايي که اوج آن در هند وجود دارد و در ايران هم با مظاهري از آن بعضا روبه رو مي شويم؟
    يک چيزي در 50 سال اخير در آمريکا به وجود آمد با عنوان«new age» و اين گرايش همه جا را هم گرفته است. درست است که در اين گرايش ها نوع نگاه به عرفان هاي گذشته زياد مطرح نيست، اما من هيچ دليلي براي رد بعضي از اين فرقه ها نديدم و کتاب هاي اينها را که مي خوانم بعضا مي پسندم و نکته هايي را هم اين کتاب ها به من مي آموزد و بر اين باورم که بسياري از اينها همان آموزه هاي عرفاي گذشته است که به زبان امروزي دوباره به ما عرضه مي شود.
    
    در عرفان شما چه چيز را يافتيد که در فلسفه آن را پيدا نکرده بوديد؟
    در عرفان ما چيز هايي مي شنويم که در فلسفه آن را نمي شنويم؛ به طور مثال از بعضي عرفا مي شنويم که ما چيزي نديديم جز آنکه خدا را هم در آن ديده باشيم. چطور مي شود که انسان خدا را در تمامي عرصه هاي اين کائنات مي بيند؟ اين نوع ديگري از نگاه است، اين يعني به آسمان، زمين، درخت، گل و حتي انسان هاي ديگر از دريچه اي ديگر نگاه کردن. همه مساله اين است که قدرت معرفت خودت را افزايش دهي تا آنچه که با چشم سر نمي توان ديد بتواني در دل ببيني. با چشم بيروني هم دنيا يک جور ديگري مي شود. وقتي من عينک به چشم نداشته باشم همه چيز را مبهم و تار مي بينم ولي وقتي عينکم را به چشمم مي گذارم همه چيز شفاف مي شود و نور را طور ديگري مي بينم. اين هم همين طور است کساني هستند که مي توانند نور را ببينند، الله نور السماوات را مي توانند ببينند و اين به نظرم تفاوت فلسفه است با عرفان.
    
    فکر مي کنيد در زندگي روزمره به شدت صنعتي و مصرف زده و گرفتار شهروند جهان امروزي، اساسا گرايش هاي عرفاني و دوري گزيدن از جهان و امثال اين اساسا جايي مي تواند داشته باشد؟
    بحث پرداختن ظاهري به اين امور نيست. در همه طريقه ها و اديان براي رسيد به معرفت راه هايي توصيه مي شود. کارهايي مي گويند کنيد تا حکمت و معرفت پيدا کنيد. يکي از آنها گرسنگي کشيدن يا رعايت رژيم هاي خاص است. روزه گرفتن هم همين است. مساله سلامت جسم نيست. مساله پيداکردن قرب است. چه کار کنيد که قدرت شناخت و معرفت شما افزايش يابد. اين را از قديم همه گفته اند که گرسنگي باعث هوشيارشدن حواس شما مي شود. اينها ممکن است الان توصيه نشود، سخن اينجاست که عده اي براي رسيدن به اين امور اين روش ها را در پيش مي گرفتند و حالاممکن است گرايش هاي ديگري دنبال شود. مهم اصل بحث است و نيازي که بشر امروزي به عرفان و معنويت دارد. چه کار کنيم که او را بشناسيم و به او نزديک شويم. ديني که مرا به او نزديک نکند به چه درد مي خورد و هر چه ما را به او نزديک کند، بايد دنبالش بود.
    
    مهم ترين دغدغه اين روزهايتان چيست؟
    بزرگ ترين مساله و نگراني من در زندگي محيط زيست است. اينکه زمين ديگر جايي براي زندگي انسان ها نباشد. چند وقت پيش در جايي مطالعه مي کردم از فيزيکداني پرسيده بودند که بزرگ ترين دغدغه شما چيست؟ او پاسخ داده بود که دستکاري ژنتيک و تاثيراتي که اين دستکاري روي انسان دارد. به نظر من ما انسان ها طبيعت را که نازل ترين و نزديک ترين مرتبه از مراتب معنوي جهان به ماست، به صور مختلف داريم مسخ مي کنيم. به نظر من طبيعت مقدس است چون آخرين مرتبه از عالم جان است و اين اساسا با آنچه اين روزها بر سرش مي آوريم همخوان و سازگار نيست.
    
    با توجه به اين، شما سال هاي متمادي با مسايل نشر و کتاب درگير بوده ايد و با آسيب هاي اين حوزه از نزديک آشنا هستيد، وضعيت امروز کتاب و کتابخواني را چطور مي بينيد؟ به نظر شما ريشه دوري مردم از کتاب و کتابخواني را کجا بايد دنبال کرد؟
    عوامل مختلفي در اين ماجرا دخيل هستند، از طرفي وقتي مقايسه مي کنيد تعداد عنوان هايي که امروز چاپ مي شوند از گذشته بيشتر شده و عناوين گذشته هم جزو موجودي شماست و اين يعني اينکه موجودي واقعي براي خواننده بيشتر شده است.
    از طرف ديگر مجلات و روزنامه هاي خواندني و مهم هم نسبت به گذشته بيشتر شده است، شما امروز با تعداد زيادي نشريه و مجله روبه رو هستيد که در گذشته نبودند و بيشتر کتاب بود که وجود داشت و قابل مطالعه بود. مساله بعدي کامپيوتر است، بخشي از وقتي که در گذشته صرف خواندن کتاب مي شده است، امروز به مطالعه در اينترنت صرف مي شود و مساله بعدي که مي توانم به آن اشاره کنم، اين است که ما در گذشته يک جامعه شفاهي بوده ايم و علم و آگاهي از طريق شنيدن منتقل مي شده است، در کشور هاي ديگر هم البته همين طور بودند ولي آنها کارهايي را براي انتقال جامعه از شفاهي به کتبي انجام دادند و حوصله اشخاص را از طريق آموزش در مدارس براي کتاب خواندن بالابردند و قديم اگر پاي منبر مي نشستند، امروز ياد گرفتند که بايد در کتابخانه بنشينند. همين تيراژ کتاب را مي توانيم با کشور هلند که يک زبان محدود دارد مقايسه کنيم و ببينيم که چه حجمي در آنجا کتاب مطالعه مي شود و در ايران چقدر اعداد و ارقام کمتر و محدودتر از کشور کوچکي مثل هلند است و اين نشان دهنده موفقيت آنها در انتقال از فرهنگ شفاهي به فرهنگ کتبي است و اين در حالي است که به عقيده من ما هنوز از «جامعه شفاهي» کاملاعبور نکرده ايم.