1392/4/26 ۱۲:۵۴
ترجمه: محمد حسین باقی : «جاکوب هیل بران» سردبیر نشنال اینترست گفت و گویی با برژینسکی مشاور امنیت ملی امریکا در دوران کارتر انجام داده است. از آنجا که بحران سوریه در صدر اخبار بین المللی است این گفت و گو بر محور تحولات سوریه می چرخد. برژینسکی می گوید نمی دانم چرا در سال 2012 ناگهان اوباما اعلام کرد که اسد باید برود.
پنجمین سال از دولت اوباما در حال سپری شدن است و شما می گویید که غرب در یک «تبلیغات گسترده» درگیر شده است. آیا اوباما به سوی سوریه کشیده می شود به این دلیل که آن قدر ضعیف است که نمی تواند در برابر وضع موجود مقاومت کند؟ من نمی توانم به روانکاوی بپردازم یا در هر نوع تجدید نظر طلبی تاریخی گرفتار شوم. او واقعا مشکلات دشواری بر روی دست دارد و یک جنبه رازآلود در تمام این مشکلات هست. فقط زمان را در نظر داشته باشید: در سال 2011 فاجعه ای در سوریه آغاز شد که محصول کمبودها و نیز کمک دو دیکتاتوری معروف در خاورمیانه بود: قطر و عربستان سعودی. اوباما یکباره اعلام کرد که اسد باید برود؛ ظاهرا بدون آنکه آماده سازی ای برای آن انجام داده باشد. سپس در بهار 2012 (سال انتخابات در امریکا) - بر اساس گزارش نیویورک تایمز در مقاله مورخ 24 آوریل 2012 که مقاله ای بسیار پر سر و صدا هم بود- سازمان اطلاعات مرکزی امریکا (CIA ) در دوره ژنرال پترائوس تلاش گسترده ای را آغاز کرد تا به قطری ها و عربستان سعودی کمک کند و یک جورهایی میان آنها با ترکیه در این برنامه پیوند برقرار کند. آیا این یک موضع گیری استراتژیک بود؟ چرا همه ما یکباره تصمیم گرفتیم که سوریه باید بی ثبات و دولتش ساقط شود؟ آیا این موضوع تا به حال برای مردم امریکا توضیح داده شده است؟ سپس در نیمه دوم سال 2012 – به ویژه پس از انتخابات – فراز و فرود درگیری یک جورهایی به ضرر شورشیان تمام شد. بعدها روشن شد که همه این شورشی ها آنقدر که فکر می کردیم «دموکراتیک» نیستند. و بنابراین کل سیاست مان مورد تجدیدنظر قرار گرفت. فکر می کنم این چیزها باید پالایش و توضیح داده شود تا فرد درک دقیق تری از اینکه دقیقا هدف سیاست خارجی امریکا چیست داشته باشد.
به لحاظ تاریخی، ما اغلب به جنبش های شورشی کمک کرده ایم (بطور مثال در نیکاراگوئه، افغانستان و آنگولا). اگر شما یک نومحافظه کار یا از بازهای لیبرال باشید خواهید گفت که اینها واقعا نیروهای کمکی هستند که در جهت ساقط کردن دیکتاتور گام بر می دارند. پس چه مانعی در برابر مداخله ی مبتنی بر برنامه های بشردوستانه هست؟ در اصل هیچ مشکلی در مورد این موضوع به عنوان یک انگیزه یا محرک وجود ندارد. اما فکر می کنم که باید قبل از عمل به ارزیابی خطرات موجود در این اقدام پرداخت. در نیکاراگوئه با توجه به موقعیت برتر ایالات متحده در منطقه امریکای مرکزی و عدم دسترسی رقبای مهم خارجی به این منطقه، خطرات نسبتا اندک بود. فکر می کنم در افغانستان می دانستیم که پاکستان ممکن است به مشکل تبدیل شود اما به خاطر 11 سپتامبر باید چنین می کردیم. اما در مورد خودم به صراحت بگویم که من زمانی که همراه با برخی دیگر مشغول بحث و مشورت در مورد رفتن به افغانستان داشتیم به رامسفلد [وزیر دفاع وقت] توصیه ای کردم. توصیه من این بود: بروید، طالبان را زمین گیر کنید و خارج شوید. فکر می کنم مشکل سوریه هم در توانایی بالقوه بی ثبات سازی و تاثیرات مُسری این کشور است؛ عمدتا آسیب پذیری اردن، لبنان و این احتمال که عراق به بخشی از درگیری فرقه ایِ بزرگِ سنی – شیعه تبدیل شود و در این صورت اصطکاک بزرگی میان ما و ایرانیان به وجود خواهد آمد. خطرات زیاد است و وضعیت خیلی قابل پیش بینی نیست و بی تردید قدرت امریکا خیلی مستعد مهار موثر بحران در سوریه نیست.
آیا ما در واقع شاهد یک واکنش زنجیره ای تاخیری هستیم؟ رویای نو محافظه کاران - وقتی که وارد عراق شدند - همانا ایجاد یک تاثیر دومینو گونه در خاورمیانه بود که در آن ما یک رژیم را پس از رژیمی دیگر سرنگون خواهیم کرد. آیا این در واقع تحقق ترسناک آن رویا است؟ درست، ممکن است این هم مطرح باشد. آنها امیدوارند که به یک معنا سوریه را از آنچه در عراق رخ داد دور کنند. اما به گمانم آنچه باید در ذهن داشته باشیم این است که در این مورد خاص وضعیت منطقه در مجموع سیال تر از وقتی است که به عراق حمله شد و شاید دیدگاه آنها با این تصور آلوده شده باشد که (این دیدگاه مورد نظر جناح راست اسراییل هم هست) چشم انداز استراتژیک اسراییل در صورتی به بهترین شکل عملی می شود که تمام همسایگان مجاورش بی ثبات شوند. به گمانم این فرمولی بلند مدت برای فاجعه در اسراییل است به این دلیل که محصول آن (اگر رخ دهد) حذف نفوذ امریکا در منطقه است در حالی که چپ اسراییل به حال خود رها شده است. فکر نمی کنم این برای اسراییل خوب باشد چرا که من از نقطه نظر منافع ملی امریکا مشکلات را می نگرم. برای ما هم خیلی خوب نیست.
فكر می كنم شما در مصاحبه با «MSNBC» چشم انداز یك كنفرانس بین المللی را مطرح كردید. آیا فكر می كنید این رویكرد همچنان رویكردی مناسب است كه ایالات متحده بر چین و روسیه و سایر قدرت ها فشار آورد تا یك جورهایی به یك پایان صلح آمیز برای این جنگ داخلی [در سوریه] برسند؟ فكر می كنم که این مساله را به تنهایی با روسیه حل و فصل كنیم (كه به گمانم باید انجام هم بگیرد) چون آنها نسبتا در این قضیه درگیر هستند و نفع دارند؛ و اگر این كار را عمدتا با تكیه بر قدرت های استعماری سابق در منطقه (فرانسه و بریتانیا كه مورد تنفر هستند) انجام دهیم فرصت های موفقیت زیادتر از زمانی نخواهد بود كه ما با چین و هند و ژاپن تعامل كنیم كه نفع زیادتری در یك خاورمیانه ی با ثبات تر دارند. این یك جورهایی به نكته قبلی كه مطرح كردید مربوط است. آن كشورها شاید در مجموع بتوانند به ایجاد آشتی كمك كنند كه در آن (دست كم در ظاهر) هیچ كس برنده نخواهد بود اما می تواند مشتمل بر چیزی باشد كه در مدت بیش از یكسال گذشته با عبارات مختلف پیشنهاد و مطرح كرده ام: اینكه باید یك جورهایی انتخاباتی مورد حمایتِ بین المللی در سوریه برگزار شود كه در آن هر كسی كه بخواهد امور را اداره كند، بتواند و این امر چهره اسد را اصلاح می کند اما در عین حال می تواند منجر به ترتیباتی (دوفاكتو) شود كه او سال آینده دوره ریاست جمهوری خود را به پایان برساند اما اجازه نیابد كه بار دیگر نامزد شود.
فكر می كنید این مسیر چقدر لغزنده می تواند باشد؟ اوباما آشكارا علاقه ای ندارد كه سلاح به شورشیان سوری بدهد. او این وظیفه را به «بن رودز» واگذار كرد. آیا فكر می كنید كه ما به سوی مداخله بیشتر امریكا در حركت هستیم؟ بعید می دانم كه ما به سوی مداخله موثر از سوی امریكا حركت كنیم كه البته خیلی بدتر می شود. شرایطی هست كه در آن مداخله «بهترین» راه حل نیست اما در میان تمام عواقبی که متصور است «بدترین» هم نیست. آنچه شما درباره آن صحبت می كنید همانا افزایش كمك های ما به كم اثر ترین نیروهایی است كه مخالف اسد هستند. بنابراین در بهترین حالت، این به اعتبار ما آسیب می زند. در بدترین حالت، پیروزی گروه هایی كه بیش از اسد با ما دشمنی دارند را تسریع می بخشد. هنوز نمی فهمم چرا (و این به پاسخ اول من اشاره دارد) در سال 2011 یا 2012 به این نتیجه رسیدیم كه اسد باید برود.
نظرات شما درباره اسراییل خیلی جالب بود. اگر منطقه به سوی تغییرات عظیم تر برود و نفوذ امریكا كمتر شود آیا فكر می كنید اسراییل فرصت خواهد داشت تا دستاوردهای خود را مستحكم تر كند یا حتا اگر اردن وارد آتش بازی شود، اسراییل به دستاوردها و منافع رادیكال تری دست خواهد یافت؟ می دانم می خواهید چه بگویید. فكر می كنم در كوتاه مدت اسراییلی استوارتر را به وجود می آورد چرا که هیچ كس را یارای مقاومت نیست. اما اول از همه حمام خون به راه خواهد افتاد (به انحاء مختلف و برای مردمان مختلف) که تلفاتی چشمگیر برای اسراییل خواهد داشت. راست گراها احساس خواهند كرد كه این ضرورت بقاست. اما در بلندمدت، یك منطقه ی پر از خصومت را نمی توان مدیریت و نظارت كرد حتا با وجود اسراییلی مسلح به سلاح هسته ای. این مساله تبعاتی كه برخی جنگ ها در مقیاس كوچك برای ما داشت، برای اسراییل در مقیاسی بزرگ به دنبال خواهد داشت: فرسوده اش كنید، خسته اش كنید، ضعیفش كنید، روحیه اش را از بین ببرید، باعث كوچ شوید و سپس سیل بزرگ [جمعیتی] در آخر راه خواهد افتاد كه در این مرحله نمی توان پیش بینی اش كرد به این دلیل كه نمی دانیم تا آن زمان چه كسی، چه چیزی به دست خواهد آورد. و پس از آن، ایران است. ممكن است به نوعی ظرفیت هسته ای دست یافته باشد. فرض كنید اسراییل بتواند این كشور را زمین گیر كند اما درباره پاكستان و دیگران چطور؟ برداشتی هست مبنی بر اینکه می توان منطقه ای را از كشوری خیلی قوی و با انگیزه كنترل کرد اما داستان [آواره شدن] آن 6 میلیون انسان، رویایی وحشتناك است.
آخرین سوالم. شما یك جورهایی در جبهه اپوزیسیون هستید. اندیشه غالب در میان متفكران و در رسانه ها همانا درخواستی اخلاقی برای اقدام در سوریه بر مبنای احساس است. شما چه فكر می كنید؟ (خنده) فكر كنم شما جواب را بهتر از من می دانید اما می شود یك چشم انداز را ارائه داد:كشور ما كشوری بسیار با انگیزه و خوب است. این كشور با انگیزه های خوب به حركت در می آید. اما همچنین كشوری است با دركی بسیار ساده انگارانه از امور جهانی و با اعتمادی بالا به ظرفیت خود برای غالب آمدن (در صورت لزوم با زور). فكر می كنم در شرایط پیچیده، راه حل های ساده انگارانه ی از سوی افرادی [بازهای نومحافظه کار] ارائه می شود كه هم عوام فریب هستند و هم آنقدر باهوش كه توصیه های خود را به صورت تدریجی ارائه می دهند. این چیزی است كه مردم می توانند آن را در نظر داشته باشند. فرض كنید آنها با سلاح هایی از این یا آن نوع به آنچه واقعا خواهان آن هستند برسند و این یك پیروزی برای انگیزه خوب است اما درك كاملی از اینكه دشواری های پنهان دیر یا زود ما را در بر خواهد گرفت ندارند. در آخر، در جنگ منطقه ای بزرگی گیر خواهیم افتاد آن هم با منطقه ای كه حتا نسبت به اعراب نسبت به ما بسیار خصومت آمیزتر هستند. این می تواند برای ما فاجعه باشد. اما این چشم اندازی نیست كه امریكایی های عادی – كه اطلاع چندانی در مورد تحولات و امور جهانی ندارند – بتوانند بفهمند. ما كشوری هستیم با احساساتی خوب اما دانشی اندک از جهان.
خب، بسیار متشكرم. نمی توانم خیلی موافق باشم.
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.
کاربر جدید هستید؟ ثبت نام در تارنما
کلمه عبور خود را فراموش کرده اید؟ بازیابی رمز عبور
کد تایید به شماره همراه شما ارسال گردید
ارسال مجدد کد
زمان با قیمانده تا فعال شدن ارسال مجدد کد.:
قبلا در تارنما ثبت نام کرده اید؟ وارد شوید
فشردن دکمه ثبت نام به معنی پذیرفتن کلیه قوانین و مقررات تارنما می باشد
کد تایید را وارد نمایید