گفت‌وگو با پوران فرخزاد: سیمین زیر سایه‌ی جلال

1392/4/20 ۰۰:۰۳

پوران فرخزاد شرط کرد بدون دوربین و بی پرده سخن بگوید. اصلاً راضی به گفت‌وگو نبود و حاضر بود تا صبح گپ بزنیم. وقتی متوجه شد همشهری هستیم دوباره چای تعارف کرد. عرض کردم در مراسم خواستگاری رسم است تا بزرگ خانواده اجازه و جواب مثبت ندهد مهمانان لب به شیرینی نخواهند زد و دهان خود را شیرین نمی‌کنند.

گفت‌وگو با پوران فرخزاد درباره‌ی تأثیر جلال آل‌احمد بر سیمین دانشور

سید جواد میرهاشمی: پوران فرخزاد شرط کرد بدون دوربین و بی پرده سخن بگوید. اصلاً راضی به گفت‌وگو نبود و حاضر بود تا صبح گپ بزنیم. وقتی متوجه شد همشهری هستیم دوباره چای تعارف کرد. عرض کردم در مراسم خواستگاری رسم است تا بزرگ خانواده اجازه و جواب مثبت ندهد مهمانان لب به شیرینی نخواهند زد و دهان خود را شیرین نمی‌کنند. لبخندی زد و گفت: «حقا که همشهری هستیم. چایت را تا با قند بخوری من هم آماده گفت‌وگو می‌شوم.» این گفت‌وگو را به اتفاق خانم فرخنده حاجی‌زاده و حسن نیکبخت پیش بردیم و شاید به جرأت بتوان گفت این گفت‌وگو بی‌نقاب‌ترین و فارغ از تعارفات مرسوم به انجام رسید و بخشی از آن به مقتضای زمان غیر قابل نشر است.«چون پیر شدی حافظ از میکده بیرون شو»

***

تقاضا دارم در ابتدا خودتان را معرفی کنید؟

فکر می‌کنم که نیازی به معرفی نیست؛ چراکه نامم کافی است. همواره همه من را می‌شناسند، کار من از اول عمر قلم‌زدن بوده است و حتماً تا آخر عمر هم جز این نخواهد بود.

 چون این گفت و گو یک تاریخ شفاهی است و اگر فردا روزی نبودم و تدوین‌گر فردا روزی این نوار را دید؛ با نام شما از زبان خودتان آشنا بشود.

من پوران فرخ‌زاد هستم؛ البته پوراندخت فرخ‌زاد عراقی.

 خانم فرخ‌زاد من فکر می‌کنم که هیچ آدمی در هیچ رمانی نمی‌گنجد؛ یعنی در سطرهای آن نمی‌گنجد. به عبارت دیگر، هیچ آدمی هرگز روایت نمی‌شود.

بله، چون کلمات درونیات انسان را ادا نمی‌کنند. من نیز هنگام نوشتن هیچ‌گاه راضی نیستم؛ یعنی آن‌چه در ذهن من می‌گذرد؛ چون روی کاغذ نوشته می‌شود، هیچ وقت صورت کاملی ندارد. به همین دلیل این‌قدر که وسواس دارم، دائماً کاغذها را پاره می‌کنم تا ببینم می‌توانم مانند یک نقاش و طراح، تصویری از ذهنیات خود بیرون بیاورم؟ که معمولاً موفق نمی‌شوم؛ یعنی هر کدام از کتاب‌های من که چاپ می‌شود، وقتی نگاه می‌کنم و آن را ورق می‌زنم، آرزو می‌کنم بتوانم دوباره کتابی بنویسم و حقیقت این است که صد بار هم بنویسم باز هم موفق نخواهم شد. به عبارتی، من فکر می‌کنم که طراح هم حسرت آن نویسنده را می‌خورد؛ اما در مجموع هیچ‌کدام موفق نمی‌شوند که آن انسان را کامل روایت کنند، حتی نویسنده بزرگی، چون خانم دانشور هم نتوانست خود را روایت کند؛ ولی یک جاهایی، یک گوشه‌هایی از آن گفته می‌شود؛ اما کامل نیست.

 به هرحال، ما نمی‌توانیم ادبیات را به این دلیل کنار بگذاریم؟

نه، منظور من این نیست که آن را کنار بگذاریم؛ در واقع، می‌خواهم بگویم با همه تلاشی که ما برای بیان خودمان می‌کنیم، اما نمی‌توانیم آن را کاملاً بیان کنيم.

 بله، متأسفانه این بدبختی انسان و به‌خصوص هنرمند است.

در واقع، هنرمند اینقدر لایه‌های متعددی دارد که نمی‌توانیم هیچ‌وقت این لایه‌ها را کامل بیان کنیم. خانم دانشور هم یکی از همین‌هاست.

 بیش از ضبط، گپ و گفتی دربارۀ دو رمان جزیره سرگردانی و سووشون داشتیم...

بله. من جزیره سرگردانی را به خاطر ندارم، فقط یادم است دختری به نام هستی بود که داستان پیرامون او می‌چرخید. به یاد دارم که خانم دانشور در آن کتاب اطلاعات وسیعی را دربارۀ طبقه فرهنگی داده است؛ چون من بیست سال پیش؛ یعنی زمانی که برای اولین بار چاپ شد، آن را خواندم و خوشم آمد. در آن زمان عده‌ای را می‌دیدم  که آن را می‌کوبند و من فکر کردم  چقدر کار بدی است؛ چراکه یک زنی با زحمت فراوان اطلاعاتی را منتقل کرده است. چرا ما باید این همه حمله کنیم و بتازیم؟ اصلاً چرا این کتاب را با آن کتاب مقایسه می‌کنیم؟ به راستی، آدم‌ها در زمان‌های مختلف نگاه‌های متفاوتی دارند؛ از این رو نباید کسی را بکوبیم. من اصلاً اینگونه نیستم؛ ولی سلیقه‌ام را می‌گویم. شاید این سلیقۀ من است.

 شاید این مسأله به این خاطر است که وقتی نویسنده‌ای کار خیلی موفقي بیرون می‌دهد، همه توقع بیشتری از او دارند؟

به نظر من، نویسنده در دوران اوج نباید دیگر بنویسد. در واقع، به هنرپیشه‌ای می‌ماند که پیر شده است و باید از صحنه بیرون برود. به نظر من، افرادی که عجله می‌کنند مدام ادامه دهند، اشتباه می‌کنند؛ چون در حقیقت آن تصویر ذهنی آدم‌های دیگر را خراب می‌کنند. البته این نظر من است که کنار بکشند و دیگر ننویسند یا دست کم در زندگیشان ننویسند و یادداشت کنند و بگذارند تا بعد چاپ شود. نمی‌دانم! به راستی، نمی‌توان قاطع و صد در صد نظر داد و گفت که حرف من درست است. به عبارتی، نگاه‌ها متفاوت است؛ ولی در کل نظرم این است که آدم از صحنه خارج شود، خیلی بهتر است تا رویای آدم‌ها را خراب کند. من هرگز با خانم دانشور از نزدیک ارتباط نداشتم؛ بلکه کارهای ایشان را می‌خواندم. در واقع، نگاه من به خانم دانشور دوبعدی است؛ یعنی دو وجه دارد: یکی که خب من واقعاً به قلم خانم دانشور و افکار ایشان به‌خصوص در «سووشون» احترام می‌گذارم. «سووشون» کتاب جالبی بود و اصلاً رمان نبود. به نظر من، بیشتر یک نوع اتوبیوگرافی و زندگی‌نامۀ زیبایی بود. شاید اگر 10 بار دیگر هم آن را بخوانم، باز هم از آن لذت ببرم. به راستی، من برای این بانوی بزرگ از لحاظ فرهنگی احترام شدیدی قائل هستم و هرگز قصد کوبیدن و نقد کردن او را در ادبیات ندارم. وجه دیگر نگاه من در زندگی خصوصی خانم دانشور است که بسیار متفاوت است. به نظر من، خانم دانشور یا همان زری «سووشون» یک زن منفعل است و فاعل نیست. در واقع، زری یک زن ترسو و مداراگر است که تسلیم مردش و حوادث است. او مبارزه نمی‌کند و اصلاً نمی‌خواهد بجنگد و وضع را عوض کند. البته من از خانم دانشور توقع داشتم که این‌چنین باشد؛ یعنی دوست داشتم خانم دانشور در زندگی خصوصی‌اش همانی نباشد که در کتابش آمده است. من همیشه فکر می‌کردم که چقدر خوب بود خانم دانشور با آقای جلال آل احمد ازدواج نمی‌کرد. در واقع، این دو شخص یکدیگر را خنثی می‌کنند. به نظر من، خیلی بهتر بود که ایشان مستقل می‌ماند و خودش بود و اجازه نمی‌داد که سایه مردی بر سرش بیفتد و او را در خودش بگیرد. چیزی که من را هم در زندگی و هم در مرگ خیلی رنج داد، درباره‌اش مطلبی در زمان مرگ خانم دانشور نوشتم؛ اما دلم نیامد آن را چاپ کنم و به کسی ضربه‌ای بزنم که رفته است. حال که زمانی گذشته است، باید حقیقت گفته شود؛ البته از نگاه و سلیقه من. چه بسا دیگران بگویند اصلاً این حرف درست نیست؛ ولی از نظر من بهتر بود ایشان با جلال آل احمد ازدواج نمی‌کرد و اینقدر مطیعش نبود و اجازه نمی‌داد که کوچک و حقیرش کند و به زن خانه تبدیلش کند. من اصلاً این را دوست ندارم. چطور یک بانویی که این‌چنین زیبا می‌نویسد و اینقدر تخیل بدیعی دارد زن مطیعی است؟ واقعاً در «سووشون» شما می‌بینید که یک زن تمام مسائل را می‌داند و اصلاً به فرهنگی حاکم است که به آن حاکمه! یعنی این قدرت را دارد که حتی بر مردش هم حاکم باشد؛ ولی اصلاً این را نشان نمی‌دهد و یک زن مطیع است.

زری در رمان سووشون عاشق است؛ ولی من در درون سیمین نبودم تا ببینم عاشق است یا نه. من فکر می‌کنم خانم دانشور بیشتر نقش یک زن معمولی را در زندگی‌اش بازی کرده است؛ در حالی‌که می‌توانست نقش فرا زن را بازی کند و جلال آل احمد زیر سایه‌اش قرار بگیرد؛ چون ما اگر از لحاظ فرهنگی نگاه کنیم، اصلاً این دو قابل مقایسه نیستند.

 من همیشه در کتاب‌های ایشان خوانده‌ام که می‌گویند: زن‌های ایرانی نصفشان نیم‌سوز می‌شوند و نصفشان سیاه‌سوز. به نظر من، خانم دانشور جزو آن‌هایی است که نیم‌سوز شده است. چون حداقل با کسی زندگی کرده که گرچه ممکن است شما یا من دیدگاه جلال آل احمد را نپسندیم یا یک بخش‌هایی از آن را بپسندیم؛ ولی به هرحال آدمی است که دغدغه‌های فرهنگی دارد و با زن‌هایی فرق می‌کند که زیر سقفی زندگی می‌کنند که حتی برای نوشتن‌شان مسأله دارند و ناگزیر به زندگی هستند. در واقع، می‌توان گفت که خانم دانشور از این نوع درگیری‌ها نداشتند. به نظر شما چقدر صدای زن از آثار خانم دانشور به گوش می‌رسد؟

به نظر من، در آثار خانم دانشور صدای زن معمولی به گوش می‌رسد. زن شرقی، زن مطیع و رام که من این صدا را از سیمین نمی‌پسندم.

 شما به ادبیات زنانه و مردانه اعتقاد دارید؟

به نظر من، وقتی نویسنده‌ای می‌نویسد از هویت و ذهنیات خودش می‌نویسد. بنابراین، ادبیات زنانه وجود دارد. من که مثل مرد فکر نمی‌کنم؛ چراکه نگاه مرد چیز دیگری است.

 پس به ادبیات زنانه اعتقاد دارید؟

ببینید ما به اینگونه نوشتن، زنانه‌نویسی می‌گوییم؛ ولی به هرحال دو انسانی که می‌نویسند، هر دو ذهنیات خود را بروز می‌دهند. به عبارتی، نمی‌توان مثل شوهرهای قدیم ادای مردها را درآورد و مثل مردها شعر گفت. این یک فشار اجتماعی و ترس و وحشت است که الآن دیگر زمان این حرف‌ها نیست؛ چرا که زن‌ها هویت خود را پیدا کرده‌اند. البته من به آن سدهایی که جلوی آن‌هاست کاری ندارم، سد قانون دین یا هر چیزی که فکر می‌کنید؛ به هرحال کسی نمی‌تواند من را مجبور کند مثل یک مرد شعر بگویم یا مثل یک مرد بنویسم. در واقع، نمی‌توانم مثل یک مرد فکر کنم. یک مرد هم نمی‌تواند. بنابراین، ما به آن زنانه‌نویسی می‌گوییم؛ چون مجبوریم و چاره‌ای نداریم؛ ولی به نظر من انسان‌نویسی از همه چیز مهمتر است. به این معنی که بیرون از این دو جنسیت و انسان‌واره بنویسیم. فرض می‌کنیم  در مملکتی زندگی می‌کنیم که صدای زن ممنوع نیست. مثلاً قمر مشغول خواندن است؛ اما یک‌دفعه از میان صدای قمر خانم، صدای شجریان را بشنویم.

 خب اینکه غیرطبیعی است.

دقیقاً. برای مثال، در گذشته مردهایی را داشتیم که لباس زنانه می‌پوشیدند و روی سن تئاتر بازی می‌کردند، ولی هیچ وقت زن نمی‌شدند و همیشه یک زن تقلبی بودند. الآن خیلی از زن‌ها با نگاه و قلم مردانه می‌نویسند.

آنها ترسو هستند، همین زری در «سووشون» یک زن ترسو است و وقتی دکتر عبدالله به دیدنش می‌آید، می‌گوید شما یک بیماری مزمن دارید که همان ترس از اجتماع است. شاید اگر زری این ترس را نداشت، به یک زن دیگر تبدیل می‌شد یا زن والاتری می‌شد. به نظر من، سیمین دانشور هم این ترس را داشت و خودش نبود.

 به نظر شما علت این ترس از کودک درون ما نیست؟

نمی‌دانم؛ چون من دنبال علت نمی‌گردم. به نظر من، سیمین با آن قلم سحّارش نباید بترسد؛ چون دور از همۀ این حرف‌هاست. حتی اگر آن کتاب چاپ نشود و صد سال دیگر چاپ شود، باز سیمین دانشور وجود دارد. چرا او می‌ترسید؟ این عیب اوست؛ ولی من دوست ندارم ایشان را نقد کنم؛ لذا سلیقه شخصی خود را می‌گویم که چه بهتر بود او هرگز ازدواج نمی‌کرد یا دست‌کم با آقایی مثل جلال آل‌احمد ازدواج نمی‌کرد که او را حتی در مرگ زیر شعاع بگیرد. ایشان حتی زیر سایه جلال به گور رفت و این، من را ناراحت می‌کند.

 درست است، بعد از مرگ ایشان هم پیامک‌هایی می‌آمد که سیمین به جلال پیوست؛ در حالی که سیمین به اصل خودش برگشت.

به نظر من، او باید هویت خود را از جلال جدا کند و فراتر از آل‌احمد باشد.