گفتگوی منتشر نشده با محمود عباديان: سرم به سنگ خورد

1392/4/14 ۱۶:۴۲

محمود عباديان 12 فروردين امسال درگذشت. او هنگام مرگ 85 سال داشت و تا پايان عمر تدريس فلسفه را ترک نکرد. او جزو معدود کساني بود که شاهد چهار انقلاب فرهنگي در قرن گذشته بود. در چکسلواکي، آلمان غربي، چين و ايران. ..او مي گويد «صد سال است که مقدر شده ما شکست بخوريم...

محمود عباديان 12 فروردين امسال درگذشت. او هنگام مرگ 85 سال داشت و تا پايان عمر تدريس فلسفه را ترک نکرد. او جزو معدود کساني بود که شاهد چهار انقلاب فرهنگي در قرن گذشته بود. در چکسلواکي، آلمان غربي، چين و ايران. عباديان در اين گفت وگو که روز 28 مرداد 1390 در خانه اش انجام شد درباره ي نااميدي، افسردگي و شکست هاي روشنفکران در ايران توضيح داده و به برخي از دلايل آن اشاره کرده است. او مي گويد «صد سال است که مقدر شده ما شکست بخوريم... در ايران جنبش هايي که عمدتاً روشنفکران نقش مهمي در آن داشته اند شکست خورده اند. نه به خاطر اينکه آنها روشنفکر بودند، بلکه به خاطر اينکه آنها روشنفکر نبودند... ما زماني شکست خورديم که در دنيا همه داشتند پيروز ميشدند. درست مثل همين الان.»

*****

بعد از کودتاي 28 مرداد بسياري از نويسندهها و روشنفکران ايراني دچار يأس و نااميدي شدند. شما ظاهراً آن زمان در چکسلواکي بوديد. واکنش روشنفکران ايران در وضعيت شکست چه تفاوتهايي با روشنفکران چکسلواکي داشت؟

من سالها در چکسلواکي و آلمان غربي و چين بوده ام؛ سال هايي که آنجا داشت انقلاب فرهنگي مي شد. در اروپاي شرقي روشنفکران در اقليت بودند. با اين حال هميشه مخالف نظام موجود بوده اند. روشنفکران چکسلواکي هم همينطور بودند. آنها با همه پيچيدگي هايي که زندگي داشت روحيه اميدوار خودشان را تا 1990 حفظ کردند. در چکسلواکي وضعيت نوشتن واقعاً دشوار بود و نويسنده ها محدوديت هاي بسيار زيادي داشتند. وقتي 1968 نيروهاي شوروي چکسلواکي را اشغال کردند مردم آنجا راههاي مختلفي براي مبارزه پيش گرفتند؛ از مبارزه مسلحانه تا مهاجرت. آنها چند هفته مبارزه مسلحانه کردند و بعد سرکوب شدند. عده زيادي از روشنفکران هم به خارج فرار کردند. مثل ميلان کوندرا که به پاريس رفت و رمان معروف «بار هستي» را نوشت. برخي هم به اروپاي غربي رفتند. سال هايي که در آلمان غربي بودم با عده اي از آنها سروکار داشتم. آنها فعاليت منظم، پيگير و صبورانه اي داشتند. بعد وقتي زمينه و شرايط فراهم شد به کشورشان برگشتند و کارها را دست گرفتند. وقتي اين وضعيت را با کشور خودمان مقايسه مي کنم که روشنفکرانِ آن خيلي زود اميدشان را از دست مي دهند مي بينم ما با آنها تفاوت زيادي داريم.

 مقاومت و مبارزه روشنفکران چکسلواکي عليه سر وب و ديکتاتوري بعد از آنکه نيروهاي شوروي وارد پراگ شدند و بهار آنها را به خاک و خون کشيدند ظاهراً بر پايه اميد و انسجام بود.

بله آنها شبانه و خيلي سريع تشکيلاتي درست کردند. روس ها خيابان ها و کوچه هاي پراگ را خيلي خوب مي شناختند و آدرس همه ي روشنفکران را داشتند. چکي ها هم همه ي تابلوها و علائم سر خيابان و کوچه ها را کندند. آنها به همه ي مردم پيغام دادند آدرس ها را از بين ببرند، روي پلاک ها رنگ بپاشند و مدارک را از بين ببرند تا چيزي دست روس ها نيفتد. دختران چکي با ميني ژوپ پيش سربازان روسي ميرفتند و ميگفتند« Ivan go home».

Ivan در روسيه يک اسم متداول است. مثل علي در ايران. من شاهد مقاومت ها و مبارزه هاي مردم آنجا بودم. آنها هر طوري که مي توانستند مبارزه مي کردند و اميدشان را از دست نميدادند.

 ظاهراً همين تجربه را هم روشنفکران بعد از جنگ در آلمان غربي داشتند. آنها با فاصله کمي بعد از شکست و ناکامي در جنگ گروههاي تأثيرگذاري تشکيل دادند. 

دقيقاً همين واکنش ها را در آلمان غربي ديدم، بعد از جنگ جهاني دوم که بازسازي ها شروع شده بود. آنجا طرح مارشال اجرا شد که کمک هاي اقتصادي زيادي کرد. از طرف ديگر نويسنده ها رويه ي جديدي را پي گرفتند و با آن همه ويراني جنگ و شکست ها اميدشان را از دست ندادند. 

چرا روشنفکران و نويسندههاي ايراني در آن شرايط وا رفتند؟

اين يک مسأله فرهنگي است. هگل بارها در آثارش رابطه ي بين روش، هدف و وسيله را مطرح مي کند. او ميگويد روشنفکران عصر ما يادشان مي رود هدفي براي خودشان تعريف کنند تا به آرماني که برنامه ريزي کردهاند برسند. او مي گويد روشنفکران اين اشتباه را ميکنند که کمتر در جست وجوي وسيله هستند. در ايران بعد از کودتاي 28 مرداد اولين بار نبود که روشنفکران رفتاري از سر باري به هر جهت از خودشان نشان دادند. آنها روش نداشتند. در حالي که روشنفکر با استفاده از هدف و منابع ميتواند روشي را استخراج کند. اما اينها اين کار را نکردند. مارکس در مقدمه  ديالکتيک مي گويد انسان از راه تحليل مسأله مي تواند مشکلي را که با آن رو به رو شده بدون توسل به نيروهاي ماوراءالطبيعه و امثال آنها حل کند. در حالي که وقتي به وضعيت روشنفکران ايراني نگاه مي کنيم، مي بينيم وسيله و هدف براي تحليل آن وضعيت مبهم است. ما نمي دانيم چطور بايد طرحي بريزيم که بر واقعيت ها تکيه داشته باشد. نميدانيم چه وسايل و امکاناتي براي وصول به هدف داريم. اکثر ناموفقيت هاي ما بعد از شهريور 1320 ـ که خود من هم به سهم خودم در جنبش چپ بودم و سرم به سنگ خورد ـ بيشتر سر اين بود که نم يدانستيم چه مي خواهيم و چه مشکلي ما را وادار کرده آن را بخواهيم. 

 تا چه اندازه شکستهاي روشنفکري در ايران به شکست سياستمداران ربط دارد؟

سياسيون هم در اين کشور مدام شکست خورده اند، چه بعد از جنبش مشروطه و چه بعد از شهريور 1320. مسأله گويا يک عقب ماندگي دنياي سوم است. مسأله ي بعدي روحيه ي اين مردم است طي قرون. ما روحيه هاي منقطعي در دوره هاي مختلف داشته ايم. انسان ايراني در دوره ي هجوم اعراب و بعد هجوم قبايل ترک و مغول و ديگران دائم با ناموفقيت ها و سرخوردگي ها سروکار داشته. البته گاهي هم تحت شرايطي غلبه کرده ولي سرخوردگي ها در روحيه مردمان اين سرزمين خيلي تأثير گذاشته است.

 اما سال 1299 ـ يعني 33 سال قبل از کودتاي 28 مرداد ـ هم وقتي در ايران کودتا شد خيلي از نويسنده ها و روشنفکران آن زمان مثل ملکالشعراي بهار يا ميرزاده عشقي ساکت ننشستند.

برجستگان آن زمان کساني مثل ميرزا سليمان اسکندري(1) بودند يا فعالان جنبش سوسيال دموکراسي يا فعالان جنبش گيلان و خراسان. واکنش اين فعالان به وضعيت موجود چه بود؟ سه جنبش در خراسان، تبريز و گيلان در زمان واحد ولي بدون ارتباط با هم شکل گرفت. آنها هيچ تبادلنظر نميکردند. هر کدام جداگانه شروع کردند و جداگانه هم سرکوب شدند. ما با چنين روحيهاي سروکار داريم. البته ملکالشعراي بهار هم آن زمان يکي از معترضان بود و تأثير هم داشت. اما بعد ساکت شد. دهان فرخي يزدي را دوختند يا عشقي را ترور کردند ولي مردم اعتراض نکردند. سياست در آن زمان پيچيدگيهاي خاص خودش را داشت.

 نويسنده ها و روشنفکران دوره ي کودتاي 28 مرداد آرمانهايشان را به آرمانهاي سياستمداران گره زدند و وقتي آنها شکست خوردند اينها هم اميدشان را از دست دادند. روشنفکر مي تواند آرمانش را به آرمانهاي دولتها و سياستمداران گره بزند؟

نه. به نظرم نمي تواند. روشنفکر يک خصلت اعتراضي در وجودش هست که اين خصلت اجازه نمي دهد خودش را به قدرت و حکومت نزديک کند و با آنها يکي شود. 

 اگر آرمانهاي يک روشنفکر و آرمانهاي يک سياستمدار يکي بود باز هم از نظر شما روشنفکر نمي توانست به دولتها و سياستمداران دل ببندد؟

اين مسأله خيلي پيچيده است ولي اين احتمال که آرمان هاي روشنفکران و سياستمداراني که قدرت را در اختيار دارند با هم منطبق باشد خيلي بعيد است.

 اما در موقعيتي مثل چک که يک روشنفکر مثل واسلاو هاول به قدرت رسيد اين آرمانها تا حد زيادي بر هم منطبق بود. با اين حال درست است. روشنفکران چک وارد حلقهي قدرت نشدند و بيرون از سيستم دولتي ماندند.

آنجا هم آرمانهاي روشنفکران با آرمانهاي قدرت و دولت دقيقاً منطبق نبود. مثلاً در قضيه ي تقسيم چکسلواکي روشنفکران حرف ديگري نسبت به تصميم حکومت داشتند. از طرف ديگر حکومت منافعي را در نظر مي گيرد که در بسياري موارد با آرمان هاي روشنفکري در تناقض است.

 خب دوباره به ايران برگرديم. نويسندهها و روشنفکراني که بعد از کودتاي 28 مرداد از شکستشان نااميد شده بودند يأس را صليبي ميدانستند که به دوش ميکشند و به آن افتخار ميکردند. نااميدي در شرايط بعد از کودتا تا چه اندازه فضيلت بود؟

يأس نمي تواند فضيلت باشد. آنها يأس و نااميدي خودشان را توجيه مي کردند و توجيه کردن با فضيلت فرق دارد. به نظر من استدلال و توجيه آنها تا حد زيادي ناگزير بود. وضع کشور و روحيهي جامعه يک موقعيت باري به هر جهت بود. مولانا مي گويد «ما همه شيریم، علم ـ حمله مان از باد باشد دم به دم» اين روحيه در ايران خيلي شايع است. روحيه ي سازش با شرايط عيني است. از بعد از اسلام به اين طرف ما اين روحيه را از نياکانمان به ارث برده ايم و خيلي جاها سر فرود آورده ايم.

 الان که به گذشته نگاه ميکنيد آن يأس و نااميدي روشنفکران و نويسندهها را در شرايط بعد از کودتا قابل درک ميدانيد؟

براي من قابل درک است. چون مي بينم خودم هم به نحوي از انحاء يکي از آنها بودم. من در خوزستان بودم و جزو حزب توده. روحيه ي ما آن زمان بر اساس بي برنامگي بود. وقتي موقعيتي پيش ميآمد واکنش آني به آن نشان ميداديم. بعد از کودتاي 28 مرداد در شرکت بودم. بعد به زندان افتادم. آن موقع ما دستور گرفتيم در خوزستان اعتصاب سراسري برپا کنيم. موضوع را با واحدهاي کارگري درميان گذاشتيم ولي آنها مخالفت کردند. گفتند در شرايط فعلي اعتصاب يعني خودکشي. اما تشکيلات حزب دستور داده بود و بايد اجرا ميشد. نتيجه اين بود که همه ما سرکوب شديم، لت وپار شديم و اخراج شديم. از اين موارد در تاريخ ايران کم نيست. روحيه ي حاکم بر زمان غير از اين را نمي پذيرفت.

 همين الان هم يأس و نااميدي و افسردگي نوعي اپيدمي شده است.

در اين سالها ما شست وشوي مغزي شده ايم. همه ي امکانات نسل جوان از او گرفته شده است. حتي تفريح و کوه رفتن هم تحت نوعي نظارت شديد است. سرِ نسل جوان به سنگ خورده.

 نسل بعد از کودتا اگر با نااميدي و پناه بردن به هروئين واکنش نشان داد نسل فعلي با مهاجرت اين کار را کرده است.

هيچ وقت مهاجرت به اندازه اين دوره نبوده. به يک امر متداول تبديل شده. انگار براي مردم اين زمان تنها راه خروج شده است. مهاجرت بنبستي است که معناي آن شکست است.

 چرا نويسنده ها و روشنفکران دوره ي کودتاي 28 مرداد نسبت به آن شکست در شکل مهاجرت واکنش نشان نداد؟

گذاشتن و از ميدان مبارزه رفتن آن زمان خفت بود. قبل از کودتاي 28 مرداد اگر کسي ميدان را ترک مي کرد و حتي ضعف نشان مي داد خفت محسوب مي شد. تودهاي ها و حتي مردم معمولي به کسي که در زندان عجز نشان مي داد و اعتراف مي کرد نگاه خوبي نمي کردند. او را حقير مي دانستند. اما الان عادي شده است.

 اما نسل کودتاي 28 مرداد آنقدر اينجا ماندند و يأس و نااميدي کشيدند که سمت هروئين و مستي رفتند. شايد تنها براي اينکه هشيار نباشند.

اينها قشر کمي بودند. شايد واقعاً 30 درصد هم نمي شدند.

 اما همان 30 درصد به صداي زمان خودشان تبديل شدند. اگر مهاجرت ميکردند و ميرفتند بهتر نبود؟

گذاشتن و رفتن خفت بود. الان را نگاه نکنيد که به يک امر متداول تبديل شده و به قول شما نوعي فضيلت شده است. در آن زمان بين دزدي و شرافت، بين دروغ و راستگويي حريم بود. الان اين حريم ها از بين رفته است. در آن دوره سرکوب ها و خفقان ها سه سال يا چهار سال طول مي کشيد. بعد فضا باز مي شد. براي همين نويسنده ها و روشنفکران مي ماندند تا وقتي فضا باز شد بتوانند کار کنند. در رژيم شاه نوعي اعتماد به نفس به دوره 2500 ساله بود. براي همين گاهي فضاي امنيتي شل مي شد. وقتي حکومتي بدون پشتوانه ي تاريخي باشد نمي تواند فضا را باز کند و دست به سرکوب مستمر مي زند.

 خود شما هيچ وقت مأيوس شده ايد؟

نه. الان ديگر مأيوس نمي شوم. براي اينکه در دورهاي شکست ها خوردم. الان در واقع ديگر وارد فاز عملي نيستم. 

 آن دوره چه؟

نه. آن دوره هم مأيوس نشدم. البته خيليها نشدند. من استثنا نبودم.

 در آن دوره نويسنده ها و روشنفکران دو قطبي شدند. کساني امثال به آذين، سحابي و بازرگان مقاومت کردند و اميدشان را از دست ندادند. در مقابل کساني هم بودند که نااميد شدند مثل اخوان و بهرام صادقي. به هر حال صداي اينها قويتر و ماندگارتر شد.

شما حتماً به قاصدک نگاه مي کنيد و زمستان. اما زمستان نااميدکننده نيست. البته اميددهنده هم نيست.

 وضعيت آن زمان را خيلي خوب نشان مي دهد. شايد بهتر از ده ها جلد کتاب تاريخ. نوعي تأسف عميق در آن هست.

نشان ميدهد هنوز صبح نشده. صبح کاذب است.

 اين اميد و نااميدي به نظرتان تا چه اندازه به معياري براي شناخت نسل نويسندگان و روشنفکران کودتاي 28 مرداد تبديل شد؟

قطعاً معيار است. نااميدي در آن زمان سه جور خودش را نشان داد و براي آن سه جور راه حل پيش گرفته شد. يک عده رفتند دنبال مواد مخدر که همه نويسندهها و شاعران هم به آن روي نياوردند. يک عده دنبال پول درآوردن رفتند. اينها مي گفتند زماني استعداد و وقتشان را صرف مبارزه کردند و حالا مي خواهند آن را در راه ديگري خرج کنند. يک عده هم در خدمت دستگاه قرار گرفتند و عناصر رژيم شدند. بعد از شهريور 20 روزنامه اي به اسم «ايران ما» منتشر مي شد که روزنامه وزيني بود. سه برادر تفضلي در آن بودند. يکي محمود تفضلي بود که از همه راديکال تر بود و سال 1329 با بهار به چين رفت تا در کنگره صلح جهاني شرکت کند. ديگري جهانگير تفضلي، سردبير «ايران ما» بود و برادر ديگري که او هم فعال بود. بعد از کودتاي 28 مرداد همه اينها چند دسته شدند: ترياکي، پولپرست و درباري.

 چرا هروئين و ترياک يک راه فرار شد؟

بخشي از آن به زندگي خصوصي آنها مربوط ميشد. مسأله ي بعدي اين است که شاعري از عهد باستان با اين دنياي نشئگي و حال پيدا کردن بي ارتباط نبوده و براي همين اين روحيه در قشر شاعران بيشتر بوده است. مثلاً به آذين شاعر نبود. قشر نويسندگان بيشتر از شاعران با مسأله واقعيت و تعهد بار آمده است.

 پس توسل آنها به هروئين و مستي توجيه پذير است؟

صرفاً نوعي فرار بود از يک بن بست و شکستي که آنها تجربه کردند. اين رفتار نتيجه ي همان يأس بود و يأس راه حلي بود که آنها در آن بن بست پيدا کردند.

 ظاهراً در جاهاي ديگر دنيا هم سابقه داشته است. خصوصاً بعد از جنگ و سرخوردگي هاي اجتماعي گروههايي مثل داداها، سوررئال ها يا بيتل ها...

آنها مکتب درست کردند. ميسرودند. مينوشتند.

 اين تخريب و فرار از هشياري چطور ميتواند نوعي اعتراض باشد؟

من اينها را اعتراض نميدانم. کساني امثال سوررئال ها و دادائيست ها از نوع ايراني نبودند. آنها آثار متعددي در زمينه ادبيات، موسيقي و غيره بهجا گذاشتند. هر نقاشي که بخواهد تاريخ نقاشي را مطالعه کند بايد سراغ نقاشي دادائيست ها برود و آنها را ببيند. اما اين مسأله در ايران نبود. اينجا صرفاً ترياکي ميشوند، شيرهاي مي شوند و کنار خيابان مي افتند. اين عصيان نيست.

 لذت جويي بي حاصل مشتي آدم بي عرضه است؟

يک توجيه بيخود براي اشتباهات است. وقتي در ايران مسأله بيماري ايدز مطرح شد عدهاي که به آن مبتلا شده بودند به خودشان چاقو ميزدند و از خون آلودهشان به ديگران ميماليدند. استدلال آنها اين بود «حالا که من دارم ميميرم، بگذار اينها هم بميرند.» اين رفتار را در هيچ کجاي دنيا نميبينيد. حتي در دوران فاشيسم وقتي کسي را سرکوب ميکردند کسي نميرفت به سرکوبگران کمک کند.

 البته توسل به هروئين و مستي تنها واکنش نويسنده هاي آن نسل نبود. نسل کودتاي 28 مرداد به آواره هاي توي خيابان و کافه ها تبديل شدند. نصرت رحماني در مجموعه شعر «کوچ» که همان زمان منتشر شد، مي گويد «شهريست در خموشي و ديوارهاي شهر / گشتند تکيه گاه من هرزه گرد مست» ولگردي و پرسه زني هم ظاهراً يک راه حل بود.

اين هم راه حلي بود که آنها از آن ناگزير بودند. اما ارنست بلوخ ايده اي دارد که در اين شرايط خيلي راه گشاست. چون در تنگناها و وضعيت شکست انسان معمولاً غافل گير ميشود و کار به سرخوردگي مي کشد. بلوخ مي گويد روحيه آرمانگرايي و حتي از واقعيت هاي موجود اتوپيا درست کردن تکيه گاهي است که انسان در شرايط تنگنا ميتواند به آن متوسل شود. در واقع از نظر او انسان مي تواند به دستاوردهاي اتوپيايي و آرماني متوسل شود. بلوخ رومانتيست هايي را مثال ميزند که رو به سوي آينده داشتند نه رومانتيست هايي مثل دن کيشوت که رو به سوي گذشته داشتند. حتي دن کيشوت را نقد ميکند و او را دست مي اندازد که قابل مکث است. اما به نظرم ايده ي او ايده ي صحيحي است. خصوصاً براي ما که هميشه با شکست ها و تنگناها غافلگير شده ايم.

 هدف از اين کار اين است که نويسنده و روشنفکر اميدش را از دست ندهد؟

بله براي اينکه اميدش را از دست ندهد. چون اميد به واقعيت هاي روز بسته است و مواقع شکست شخص تماس واقعي خودش را با زندگي به ناچار از دست مي دهد. طبق نظر بلوخ شخص بايد در اين شرايط به دستاوردهاي اتوپيايي و آرماني متوسل شود تا مقداري از واقعيتهاي روز فاصله بگيرد. چون اگر اين کار را نکند اميد خودش را از دست ميدهد.

 و اين دستاويزها چه هستند؟

عمدتاً زمينه فرهنگي و تجربي مطالعاتي دارند.

 نويسنده و روشنفکر با چه ابزارهايي ميتواند از واقعيتهاي روز فاصله بگيرد؟ ادبيات و مثلاً موسيقي ميتوانند ابزاري باشند تا او را از وضعيت موجود منفک و به آينده و پيروزي اميدوار کنند؟

قطعاً مي تواند. اما قشر خاصي و اقليت خاصي پي آن رفته است. مسأله اين است که اينها تعميم يابند. به مسأله اي تبديل شود که همه کم وبيش به نحوي با آن ارتباط برقرار کنند، نه اينکه قشر خاصي از مردم جدا شوند و بروند سمفوني شماره 5 و 9 بتهوون را گوش کنند و بعد با هم در سطح نظري يا عاطفي صحبت کنند. مشکل اينجاست که نميتوانند اين مسأله را انتقال بدهند.

 پس به نظر شما در موقعيت شکست وقتي براي نويسنده و روشنفکر تنگنايي پيش مي آيد آه و ناله کردن، افسوس خوردن يا درگير واقعيت ها شدن، نمي تواند کمکي کند؟

نه. اصلاً. اينها خدمت به ارتجاع است. خدمت به وضعيت حاکم است. مثلاً در مقابل سرکوب مي شود با نافرماني مدني به دستاوردهاي اتوپيايي فکر کرد. البته نافرماني مدني در چند ده سال اخير زمينه پيدا کرده است. با اين حال در ايران تعميم نيافته است.

 در موقعيت شکست که معمولاً جامعه دچار نااميدي و سرخوردگي مي شود با نافرماني مدني چطور مي شود واکنش نشان داد و با توسل به آن به آينده اميدوار بود؟

نافرماني مدني باعث مي شود کساني که نااميدي و سرخوردگي را به جامعه تزريق کرده اند سياست ديگري در پيش بگيرند. البته اين در جايي امکان پذير است که بخش هاي مختلف جامعه با اصول مدني آشنا شده باشند. 

 دوباره به ايران برگرديم. ادبياتي که حزب توده تبليغ مي کرد ايدئولوژيک بود. نويسنده ها و روشنفکران نسل کودتاي 28 مرداد بعد از آن شکست از آموزه ها و سفارش هاي حزبي سرخورده و نااميد شدند.

حتي آنها را زير سوال بردند. به جاي اينکه خودشان را زير سوال ببرند چون و چراها برگشت به «فولاد چگونه آبديده شد» يا «مادر» ماکسيم گورکي. اشکال اينجاست. لنين در «يک گام به پيش، دو گام به پس» مي گويد روشنفکران ما به محضي که شکست دامن گيرشان ميشود ملق مي زنند و نسبت به چيزي که تا ديروز در آن شرکت مي کردند و برايش جانفشاني مي کردند ترديد مي کنند. صرفاً براي اينکه خودشان را توجيه کنند. ما هم در سراسر اين چند دهه شاهد اين مسأله بودهايم.

 سرخوردگي و نااميدي نويسنده ها و روشنفکران نسبت به آموزه هاي حزب و سفارشات ادبي آن را نمي شود نوعي عصيان عليه حزبي دانست که آن وضعيت را به وجود آورد؟

عصيان غلط و کاذب بود. عصيان بايد عليه نظامي مي بود که اين حقايق را به وجود آورده بود. بايد عليه مسير خودشان مي بود که تا آن روز طي کرده بودند.

 عليه چه نظامي بايد عصيان ميکردند؟

عليه چيزي که سرکوبش کردند. حالا ممکن است به شکل مسلحانه باشد يا به شکل قلم يا فعاليت هاي ديگر.

 بعد از کودتاي 28 مرداد روشنفکران به شيوه ي خودشان واکنش هايي نشان دادند که به سکوت و انزوا کشيده شد. عصيان فردي اصلاً ميتواند براي تغيير اثرگذار باشد؟

جوابي که ما ميگيريم منفي است. بايد گروهي باشد.

 مثلاً نويسندههاي ايراني هميشه با سانسور مبارزه کردهاند ولي هيچ نتيجهي پايداري نداشته است. در چکسلواکي هم که شما آنجا بوديد در همان شرايط با سانسور مبارزه کردند و پيروز شدند. 

صد سال است که مقدر شده ما شکست بخوريم.

 مي خواهيد بگوييد روشنفکري ايران هميشه محکوم به شکست است؟

نه. اما در ايران جنبشهايي که عمدتاً روشنفکران نقش مهمي در آن داشتهاند شکست خورده اند. نه به خاطر اينکه آنها روشنفکر بودند، بلکه به خاطر اينکه روشنفکر نبودند.

 پس چه بودند؟

ببينيد خود حزب توده هميشه سعي ميکرد جبهه ملي را از بين ببرد که حماقت بود. مائو در کتابي شرايط طبقاتي را در چين تحليل مي کند. نميخواهم از او دفاع کنم. او جايگاه خودش را در تاريخ دارد. سال هايي که در چين انقلاب فرهنگي مي شد آنجا بودم. مائو مي گويد حزب طبقه ي کارگر اگر نتواند بورژوازي را ـ که متحد قابل اعتمادش است ـ جذب کند و اگر نتواند کاري کند که خرده بورژوازي در جناح دشمن قرار نگيرد به چه درد مي خورد. اينجا حزب توده هميشه سعي مي کرد جبهه ايران را بعد از شهريور 20 از ميدان در کند. زماني که اينها براي ملي شدن صنعت نفت مبارزه مي کردند آنها مسخره مي کردند و هو مي کردند. از سر بي تحليلي توي کوه ها جنگ به راه انداختند که عدهاي هم رفتند و کساني مثل به آذين دستشان را از دست دادند. اينها مارکسيست نبودند. تصميمي که ميگرفتند سراپا بي تحليلي بود. لنين درباره ي مارکسيست هاي روسيه حرفي دارد. مي گويد کسي که بخواهد مارکس را بفهمد و مارکسيست شود و آن را پياده کند بايد برود دو جلد منطق هگل را بارها مرور کند تا بفهمد مارکس چه برداشتي از جامعه، فلسفه و سياست کرده است. تا بفهمد فلسفه ي آلمان، سياست فرانسه و اقتصاد بريتانيا چه بوده اند که مايه تکوين افکار مارکس شده اند. کسي تا اينها را نفهمد نمي تواند در انقلاب سوسياليستي موفق شود. حالا حزبي که در ايران مدعي بود خط مشي اتحاد جماهير شوروي را پياده مي کند تا چه اندازه اين فهم را داشت کاري ندارم. روشنفکر و حزب هم ندارد. چه چريک باشد چه کسي که در لندن و VOA نشسته باشد و سخنراني کند و پولش را بگيرد و زندگي خودش را بکند. کاري ندارم با اينکه آنها چقدر در وضع موجود مجرم هستند.

 ميخواهيد بگوييد روشنفکران ايران به وظيفه تاريخي خودشان عمل نکردهاند؟

عمل صدها شکل دارد. تنها اين نيست که برود پليس را بکشد يا سازمان چريکي به وجود بياورد. ما زماني شکست خورديم که در دنيا همه داشتند پيروز مي شدند. درست مثل همين الان که جنبش ها يکي بعد از ديگري دارند پيروز ميشوند. ذهنيت الان آماده است ولي نمي توان اين ذهنيت را به عمل تبديل کرد. براي اينکه ما تکرو هستيم. وقتي در ميدان کاج داشتند آن شخص را ميکشتند بقيه چه کردند؟ يا وقتي دانشجوي دختر دانشگاه علامه طباطبايي را داشتند مي کشتند مردم چه کردند؟ اين حادثهها روحيه ي ما را به خوبي نشان مي دهند. ما گاهي اوقات فقط تماشاگر هستيم و حرکت نميکنيم.

 به وضعيت نسل نويسنده ها و روشنفکران کودتاي 28 مرداد برگرديم. ظاهراً آنها وقتي ديدند نميتوانند يک اقدام اجتماعي مؤثر کنند نسبت به خلقت پرخاشگري کردند و... 

اين باز هم خودش يک کاري بود. آنها با اين کار داشتند يک مسأله را نقد ميکردند و با يک خرافه مبارزه ميکردند. 

 اما به نظرتان آنها علت شکست را فرافکني نميکردند؟

اين کار را خيلي از نويسندگان کرده اند و ناگزير هم بودهاند. مگر احمد محمود خيلي از تنگناهاي بعدي را به حساب زندان زمان شاه نمي گذاشت. حرف شما کاملاً درست و دقيق است اما اين روحيه در ما ايراني ها بوده و واقعاً تا اين اندازه در جاهاي ديگر نبوده است.

 علت خاصي دارد؟

علتش ملغمه اي است که تاريخ ايران در برابر ما گذاشته است. ما از زندگي اجتماعي جدا بوده ايم. ارسطو تئوري معروفي دارد که مي گويد انسان يک موجود سياسي سخنگوي منطقي است. ما موجود اجتماعي نيستيم. کلمه پوليتيک از پليس آتن گرفته شده. کسي که سياسي است يعني اجتماعي است. کاري به اين ندارم که در دو قرن اخير بين سياست و جامعه تفاوت قائل شده اند. وقتي ميگويد فلان شخص سياسي است يعني مثل دولت شهر آتن برخورد مي کند. در ايران ما چند تا از اين فاکتورها را داريم؟ فکري که مي کنيم منطقي است يا نه؟ مسلماً نيست. با همه اين اوصاف چه انتظاري از اين مردم هست؟

 شما اميدي به روشنفکران ايراني نداريد؟

ما روشنفکر نداريم که بخواهيم به آنها اميد داشته باشيم. اينهايي که خودشان را روشنفکر مي دانند در زندگي خودشان مانده اند، چه برسد به اينکه بخواهند گرهي از مشکلات جامعه را حل کنند.

----------------------------------------------------------------------------------------------------

 پي نوشت: