مدیا کاشیگر : بهترین نقد یک ترجمه، ترجمه مجدد آن است

1392/2/21 ۰۹:۴۰

با کنار رفتن مترجمان مجرب عملا انتقال تجربه به نسل جوان قطع می‌شود. در نتیجه با فضایی روبه‌روییم که از مترجمان کارکشته خالی شده است

نگاهی گذرا به ویترین کتاب‌فروشی‌ها کافی است تا نام تعداد زیادی از مترجمان تازه‌کار را روی جلد کتاب‌ها ببینیم؛ آن هم در وضعیتی که تورم کتاب‌های چاپ‌شده در زمینه فلسفه به رکود کتاب‌خوانی منجر شده است. ترجمه‌های تکه‌و‌پاره که نتیجه‌ای جز معرفی غلط یک متفکر ندارد، آن هم در زمینه‌ای که کوچک‌ترین تنش و درگیری فکری درباره مفاهیم یک دستگاه نظری وجود ندارد. هرچند «مدیا کاشیگر» می‌گوید می‌توانستیم وارد شکوفاترین دوران ترجمه در ایران شویم. وي معتقد است به دلایلی این اتفاق نمی‌افتد. جدا از نبود درگیری‌های لازم پیرامون یک کتاب، به زعم کاشیگر قطع پیوستگی نسل‌های مختلف مترجمان یکی از دلایل آشفتگی در زمینه ترجمه است. مدیا کاشیگر تحصیلاتش را تا دیپلم در فرانسه گذراند و تحصیلات دانشگاهی‌اش را در اقتصاد و معماری نیمه‌تمام گذاشت. او مقالاتی در زمینه‌های مختلف در فصلنامه‌های «ارغنون» و «زیباشناخت» نوشته و ترجمه کرده است. به بهانه نمایشگاه کتاب، بحث بر سر فضای حاکم بر چاپ و نشر و دلایل آشفتگی کتاب‌های ترجمه‌شده انگیزه‌ای شد تا با این مترجم کهنه‌کار گفت‌وگو کنیم.

***

 بگذارید بحث را با بازار آشفته کتاب و فضای حاکم بر نشر ایران شروع کنیم. شما وقتی وارد نمایشگاه کتاب می‌شوید با تعداد زیادی از ناشرانی مواجهید که بخش عمده آنها ناشر کتاب‌هایی مثل «راهنمای چاق و لاغر شدن»، «چگونه ظرف چند روز خوشبخت شویم» و نظایر آن‌اند. چه دلیلی بر وجود این همه ناشر هست؟ آیا در کشورهای توسعه‌یافته و پیشرفته، مخصوصا کشورهای غربی که نظام دانشگاهی منظم و مکاتب فکری مشخص دارند، این همه ناشر وجود دارد؟
ما با دو دسته کشور روبه‌روییم. کشورهایی مثل آلمان، فرانسه، آمریکا که در آنها برای چاپ کتاب نیازی به کسب مجوز نشر نیست و در مقابل کشورهایی مثل ایران و جاهای دیگر که دولت باید مجوز دهد. نمی‌توان با قاطعیت گفت ولی مطابق ارقامی که من شنیده‌ام حدود پنج‌هزار نفر در ایران جواز نشر دارند. خب این مساله برای من هم عجیب است. فکر نمی‌کنم در هیچ کجای دنیا با چنین رقمی مواجه شویم. این در حالی است که نمی‌دانیم تیراژ کتاب سالانه در ایران چقدر است.
اما قاعده‌ای که هیچ کجای جهان از آن مستثنا نیست این است که مثلا از میان پنج‌هزار ناشری که در ایران فعالیت می‌کنند شما حداکثر با حضور ذهن می‌توانید 10‌ناشر را نام ببرید. بیشتر به ذهنتان فشار بیاورید 20 ناشر را نام می‌برید. در واقع 4980ناشر عملا وجود ندارند. باید گفت در گذشته مجوز نشر داشتن یک امتیاز بود، چراکه همه جواز نشر نداشتند. کسی که جواز نشر داشت حق کاغذ پیدا می‌کرد و کسی که حق کاغذ می‌یافت به دلیل اختلاف‌قیمت با بازار سود زیادی می‌برد. البته قصد توهین ندارم و می‌دانم که این قضیه شامل حال همه ناشران نمی‌شود. ولی حداقل خودم ناشرانی را می‌شناختم که کاغذ، فیلم و زینک را از ارشاد می‌گرفتند و یکراست روانه بازار آزاد می‌کردند. کتاب هم چاپ نمی‌کردند و اگر هم کتابی چاپ می‌کردند، در حد 20، 30 نسخه چاپ ملخی بود که مترجم و مولف را فریب دهند. بنابراین ممکن است تعدادی از این پنج‌هزار ناشر در ادامه آن سودجویی به‌ دنبال این دست امتیاز‌ها و منافع باشند. بحث دوم این است که بازار نشر ما تازه می‌خواهد یک بازار سالم رقابتی شود.

البته به قدری موانع بر سر راه این بازار سالم رقابتی وجود دارد که بعید می‌دانم در آینده قابل‌تصور نزدیک چنین چیزی محقق شود. در مورد دیگران اطلاعی ندارم ولی کارهای خودم و دوستانم درگیر فرآیند مجوز ارشاد می‌شود.

در شرایطی که خیلی طول می‌کشد تا کتابی مجوز بگیرد عملا در موقعیتی قرار می‌گیریم که درآمد مولف و مترجم کم می‌شود. خوشبختانه با پیشرفت الکترونیک، سرمایه ناشر نمی‌خوابد ولی بازار نشر می‌خوابد چراکه ناشران قادر به برنامه‌ریزی برای بازار نیستند. ناشر نمی‌داند کتابش چه زمانی مجوز می‌گیرد. در این میان مولف و مترجم یک سال صبر می‌کند و طاقت می‌آورد اما پس از آن به دنبال کاری می‌گردد تا آب‌باریکه‌ای برای زندگی‌اش باشد. بنابراین در چنین وضعیتی وجود پنج‌هزار ناشر در ایران نه نشان رونق بازار نشر، بلکه علامت بیماری این بازار است.وقتی به اسپانیا نگاه می‌کنید یا به فرانسه، آمریکا، آلمان یا انگلیس، در این کشورها چند غول نشر وجود دارد که تیراژهای میلیونی دارند. در ایران چنین چیزی نداریم. قوی‌ترین ناشر بخش خصوصی‌مان- البته این اطلاعات مربوط به سه‌سال پیش است- حداکثر می‌توانست 120 عنوان کتاب در سال چاپ کند که رقم مسخره‌ای است. در وضعیت فعلی تصور نمی‌کنم قوی‌ترین ناشر بخش خصوصی ما بتواند حتی هفته‌ای یک کتاب منتشر کند.

 به مولفان و مترجمان اشاره کردید. در کنار وضعیتی که بر فضای کلی ناشران حاکم است ما با مولفان و البته خیل عظیمی از مترجمان جوان مواجهیم، بالاخص در زمینه حوزه‌های نظری و فلسفه. شاید در گذشته مترجم جوان بودن عنوان خوشایندی نداشت چراکه به بی‌تجربگی آن مترجم اشاره می‌کرد. در واقع باید زمان می‌گذشت و آن فرد تجربه کسب می‌کرد و بعد... .
من هم زمانی یک مترجم جوان بودم. این تفاوت همیشه وجود داشته و دارد. ما شاهد فرآیندی هستیم که حاصل بحث اولمان است. یک جوان 24ساله، لیسانس و فوق‌لیسانسش را احیانا در رشته زبان انگلیسی یا رشته‌ای دیگر گرفته و جویای کار است. نیازهای مادی فوری زندگی او، برخلاف یک فرد جاافتاده 40‌ساله یا بالاتر بسیار قلیل است. دست‌کم خانواده‌ای دارد که نزد آنها زندگی می‌کند و از او حمایت می‌کنند، برخلاف فرد جا‌افتاده‌ای که خانواده‌ای دارد که او باید از آنها حمایت کند. بنابراین طبیعی است که در سن جوانی امکان و فرصت برای طبع‌آزمایی و ماجراجویی بیشتر است تا سن 40‌سالگی. من نام می‌برم ولی شما درج نکنید. [... ] که یکی از بهترین مترجمان ماست، چرا دیگر کار نمی‌کند؟ چون زندگی‌اش از این راه می‌گذشت. اثری ترجمه می‌کرد، اما مشخص نبود چه موقع چاپ می‌شود. این ریسکی است که مترجمان نسل من و نسل قبل از من کمتر به آن دست می‌زنند مخصوصا اگر زندگی و درآمدشان از راه قلم‌زدن باشد. بنابراین طبیعی است که در چنین شرایطی مترجمان باتجربه را کمتر خواهیم دید که پا به عرصه بگذارند. به جای آن فرصت بیشتری برای جوانان باز می‌شود که این البته مزیت خود را دارد چراکه می‌دانی راه برای کار کردن جوان‌ها باز می‌شود. جوان‌هایی که محافظه‌کاری نسل من و نسل قبل و بعد از من را ندارند و در کارشان جسارت بیشتری دیده می‌شود. همه اینها خوب است ولی از طرف دیگر می‌تواند فاجعه هم باشد چراکه با کنار رفتن مترجمان مجرب (به دلایل مادی‌ای که توضیح دادم) عملا انتقال تجربه قطع می‌شود. در نتیجه با فضایی روبه‌روییم که از مترجمان کارکشته خالی شده، به‌جز آنها که دلشان به حقوق بازنشستگی خوش است و در اوقات فراغت ترجمه می‌کنند، یا دلشان به درآمد دیگری خوش است و نیازی به کسب درآمد از طریق ترجمه کتاب ندارند. باز اسم می‌آورم ولی شما نام نبرید. اینها هستند که می‌توانند هنوز در این بازار دوام بیاورند و تجربه را به شکل نوشتاری منتقل کنند. البته انتقال تجربه ترجمه به این معنا نیست که مترجم جوان نزد مترجم پیشکسوت بنشیند و بپرسد که چه‌کار کرده‌ای. این انتقال خاطرات است نه انتقال ترجمه. انتقال تجربه ترجمه به این معناست که همان‌طور که کار یک مترجم هرچه جلوتر می‌رود، پیشرفت می‌کند، غنی‌تر و بهتر می‌شود و راه‌حل‌های جدید می‌یابد، بتواند آنها را در پرتو آثاری که ترجمه کرده ارایه کند. وقتی این آثار دیگر منتشر نشود ارتباط ضروری بین نسل‌های مختلف مترجمان از بین می‌رود و یک خلأ به ‌وجود می‌آید. بدین‌سان، مترجم جوان امروز دیگر با اثر کمتری روبه‌رو می‌شود که بتواند از آن درس ترجمه بگیرد. کسانی که با ترجمه نسل‌های پیشین ترجمه کردن را آموخته‌اند دیگر کار نمی‌کنند. ‌نسل بنده هم که امکان کار ندارد و نسل فوری بعد از من هم به همین منوال. بنابراین مترجم نسل جدید باید خود به‌تنهایی همه چیز را یاد بگیرد. آن‌گونه تجربه‌ای که نسل من با هر ترجمه جدید از نسل قبل از خود می‌آموخت و پیش می‌رفت، نه اینکه برای این نسل وجود نداشته باشد، ولی جاده ناهموارتر است. همواره باید آزمون و خطا کند و جلو برود. باید اضافه کنم اگر چنین وضعی نبود، ما احتمالا وارد شکوفاترین دوران ترجمه ایران می‌شدیم. یادم نمی‌رود زمانی که من جوان بودم و ترجمه می‌کردم وقتی واژه یا عبارتی را در هیچ لغتنامه‌ای پیدا نمی‌کردیم در هیچ جای دیگری هم نمی‌توانستیم بیابیم. باید ماه‌ها و سال‌ها می‌گشتیم بلکه کسی را پیدا کنیم و بپرسیم که فلان عبارت یا واژه به چه معناست. خاطرم هست من یک یا دو سال دنبال معنای یک اصطلاح گشتم تا پیرمردی را یافتم که یادش افتاد اوایل قرن بیستم چنین اصطلاحی استفاده می‌شده درحالی که امروزه با وجود اینترنت و شبکه‌های ارتباطی جست‌وجو بی‌اندازه راحت شده است. این یک فرصت است که به دلیل دسترسی آسان به اطلاعات در کنار پیوستگی نسل‌ها - به دلایلی که همه قابل‌اجتناب بوده، محقق نشده ‌است - ما می‌توانستیم وارد شکوفاترین دوران ترجمه ایران شویم، اما نشدیم.

اگر ترجمه را شکلی از تمرین و درگیری با تفکر بدانیم، مشخصا در حوزه نظری و فلسفه، با مقایسه کشورهای غربی و کتبی که در آنجا تالیف و حتی از زبان‌های دیگر به انگلیسی ترجمه می‌شوند، مشاهده می‌کنیم که در آن کشورها درباره این کتاب‌ها بحث‌ها و سمینارهای زیادی به راه می‌افتد، در دانشگاه‌ها آن کتاب‌ها را زیرو‌رو می‌کنند و با آن درگیر می‌شوند. درحالی که چنین اتفاقی در اینجا نمی‌افتد. در نتیجه، بخش عمده‌ای از کتاب‌های ترجمه‌شده- که با توجه به صحبت‌های شما مبنی بر انتقال نیافتن تجربه می‌تواند پراشکال نیز باشد - اساسا خوانده نمی‌شود.
البته این مختص ایران نیست. همه جا می‌توانیم این مساله را مشاهده کنیم چراکه برای جاافتادن یک اندیشه نو، زمان لازم است. از نظر پل ریکور، برای اینکه بتوانیم در مورد یک دوران صحبت کنیم باید حداقل 30‌سال از پایان آن دوران گذشته باشد. دریدا، در زمان وقایع می‌68 حدود 40سال سن داشت و کلی کتاب نوشته بود ولی آن‌چنان شناخته‌شده نبود. برای اینکه اندیشه‌اش جا بیفتد باید زمان می‌گذشت تا اندیشه‌اش فهمیده شود.

 خب در مورد «دریدا» که شما مثال زدید وقتی آثارش به انگلیسی ترجمه و به دنیای انگلیسی‌زبان معرفی می‌شود، همان فرآیند معرفی و درگیری و نقد در مورد کتاب‌هایش اتفاق می‌افتد.
 بخشی از دلایل مهم این قضیه برمی‌گردد به بازار آشفته کتاب. مثلا شما در ایران، از چند استثنا که بگذریم، مترجمی ندارید که مترجم یک مولف خاص باشد. چرا؟ چون امکان استمرار وجود ندارد و به دلیل فقدان استمرار امکان ارتباط فکری بین مترجم و صاحب‌اندیشه کمتر می‌شود. بالاتر از آن، اینجا ما با فاجعه ملی دیگری هم روبه‌روییم. شما در هر کجای جهان بخواهید مترجم خبری شوید، حتی نه مترجم ادبی و نه مترجم فلسفی، صرفا مترجم خبری، حداقل شرط آن این است که لیسانس زبان مربوطه را داشته باشید.

در اینجا، فوری پس از پیش‌دانشگاهی، محصل دانشجوی سال اول می‌شود، یعنی به‌جای فراگیری ترجمه، فراگیری زبان را شروع می‌کند. حال بماند که وقتی بحث از یک مترجم فلسفی است شرط اول آن است که مترجم به غیر از تسلط بر فنون ترجمه، باید بر فلسفه و اندیشه‌ای که می‌خواهد معرفی کند هم احاطه داشته باشد، نه اینکه به‌واسطه ترجمه یک اندیشه خودش بخواهد تازه آن اندیشه را بشناسد. انگار در اینجا فرآیندها معکوس است!

 در مورد مساله آخر که گفتید. امروز در مقابل این ایده می‌گویند اتفاقا از طریق ترجمه یا حتی تمرین ترجمه یک اثر می‌توان با آن تفکر آشنا شد. حاصل آن هم می‌شود همین آشفته‌بازار ترجمه متون فلسفی و نظری.
بحث من بحث ترجمه و مترجم است. بحث خواننده نیست. هدف از ترجمه چیست؟ مترجم کتاب را برای کسانی ترجمه می‌کند که زبان‌ مبدأ را نمی‌دانند. اگر کسی بلد باشد متنی را به زبان اصلی بخواند نیازی به ترجمه‌اش ندارد. پس شما وقتی ترجمه می‌کنید فرض اول‌تان این است که این اثر را برای کسی ترجمه می‌کنید که زبان نمی‌داند و خودش نمی‌تواند این دنیا و این اندیشه را کشف کند.

پس شما که می‌خواهید این دنیا و اندیشه را به کشف دیگری برسانید حداقل شرط اخلاقی این است که خودتان آن دنیا و اندیشه را بشناسید. طبعا هم هیچ‌کس نمی‌تواند مدعی این باشد که یک اندیشه را به‌طور کامل می‌شناسد. هیچ ترجمه‌ای هم متن نهایی نیست. ولی وجود ترجمه باعث می‌شود حول‌و‌حوش آن اندیشه در زبان مقصد بحث درگیرد و همین بحث‌ها موجب اصلاح ترجمه‌ها می‌شود.

ممکن است من با برداشت یک نفر از متن مخالف باشم. در آن صورت دست به ترجمه مجدد می‌زنم. این کار را تا به حال سه بار کرده‌ام. برداشت من این بود ترجمه‌های موجود، جهانی را که من کشف کرده‌ام به‌خوبی بیان نکرده‌اند. بهترین نقد یک ترجمه هم ترجمه مجدد آن است و نه چیز دیگر. بحث من این است کسی که دست به ترجمه می‌زند درباره آن اندیشه باید حرفی برای گفتن داشته باشد. مثال می‌زنم. جمله‌ای از «کلود لوی‌اشتراوس» چیزی حدود 50 سال پیش غلط به فارسی ترجمه شد و مقالات بسیاری هم در مورد همین جمله لویی‌اشتراوس به فارسی منتشر شد در حالی که جمله اشتراوس به هیچ عنوان به این معنی نیست.

 ترجمه غلط این جمله چه بود؟
اسطوره‌ها انعکاس خویش‌اند.

 ترجمه درست آن چیست؟
نمی‌توانم بگویم ترجمه درست آن دقیقا چه می‌شود، چراکه بنابر ایده «ریکور» در کتاب «درباره ترجمه» واحد ترجمه کلمه نیست، متن است. باید متن آن را ترجمه کنم تا ببینم این جمله به چه شکل باید به فارسی ترجمه شود. اما شاید آن را اینگونه ترجمه کرد که اسطوره‌ها یکدیگر را تا بی‌نهایت بازتاب می‌دهند، نه اینکه اسطوره‌ها بازتاب یا انعکاس خویش‌اند.

 اگر برگردیم به ادامه صحبت‌هایمان، با توجه به خیل عظیم کتاب‌هایی که ترجمه شده ولی خوانده و معرفی نشده است - مثلا کتاب‌هایی که از دریدا، فوکو، دلوز و متفکران دیگر ترجمه شده - آیا بهتر نیست در مقابل این رکود ناشی از تورم چاپ کتاب در حوزه ترجمه... .
ببینید، فوکو در ایران بیش از مجموعه جهان عرب خوانده می‌شود. تیراژ کتاب‌های ترجمه شده از فوکو از ترجمه‌های عربی این کتاب‌ها در تمام جهان عرب بیشتر است.

 دقیق‌تر بگویم. در مورد چهره‌هایی که از آنها نام بردم مساله این است که بله، آثار این متفکران ترجمه شده و از جهتی خوب و حتی ضروری است. اما مساله اینجاست که این اندیشه و تفکر تکه‌و‌پاره معرفی می‌شود. به این معنا که مترجمان مختلفی که سراغ چهره‌های مد روز می‌روند – جدا از درستی و نادرستی ترجمه‌هایشان - هر کدام برداشتی از اندیشه این متفکران دارند که گاه ممکن است در تضاد با یکدیگر باشد.
به هر حال این اتفاقی است که همیشه می‌افتد. نباید نسبت به ترجمه دچار توهم شد. ترجمه همیشه یک متن ثانوی است.

تنها زمانی متن اصلی می‌شود که تمام نسخه‌های کتاب اصلی از بین رفته باشد و فقط همین یک ترجمه مانده باشد که آن‌وقت می‌شود متن اصلی. در نتیجه همیشه یک متن مجددا ترجمه می‌شود. ترجمه مجدد، یک قصه بی‌پایان است. همه جا این اتفاق می‌افتد.

مهم نیست یک مولف چند مترجم داشته باشد. مهم آن است که سرند انتخاب اتفاق بیفتد و برای چنین چیزی باید یک بازار سالم داشته باشیم. در یک بازار سالم مسلما به صرفه نیست که پنج نفر فوکو ترجمه کنند. در یک فضای سالم مثلا دو یا سه نفر به سراغ فوکو می‌روند و در نهایت در این فرآیند یک نفرشان باقی می‌ماند، یا سه نفر دیگر با همکاری یکدیگر این کار را می‌کنند. در یک فضای ناسالم است که آدمی که سواد درست و حسابی ندارد به خودش اجازه می‌دهد که یک اثر پر از غلط منتشر کند.

برویم سراغ آخرین ترجمه در دست انتشار شما. یعنی «درباره ترجمه» پل ریکور. می‌توانید مقداری درباره این کتاب و ایده ریکور درباره ترجمه به ما توضیح بدهید.
این کتاب بحثی است درباره ترجمه. در واقع کتابی است در حوزه ترجمه‌پژوهی که یکی از رشته‌های علوم انسانی است. برخلاف تصویر رایج، یک ترجمه‌پژوه نیاز ندارد یک کلمه زبان خارجی بلد باشد. ترجمه‌پژوهی رشته‌ای است از رشته‌های علوم انسانی و فلسفه.

 چرا ترجمه‌پژوه نیاز ندارد که زبان خارجی بلد باشد؟
زیرا بحث پیرامون شیوه‌های ترجمه نیست، بحث بر سر چرایی ترجمه است. اگر به تاریخ حیات بشر نگاه کنیم انسان در تمام طول حیات‌اش ترجمه کرده است. از لحظه‌ای که یک نفر به نفر دیگر رسید، به یک معنا از لحظه‌ای که «دولت» تشکیل شد حتی در شکل ابتدایی‌اش، مجبور به گفت‌وگو بودند و نیاز به ترجمه داشتند. ترجمه اجتناب‌ناپذیر است. ترجمه یکی از قدیمی‌ترین فعالیت‌های بشری است. حالا بحث این است که آیا ما یک تئوری داریم به نام تئوری ترجمه؟ نه. آیا اساسا می‌توانیم چیزی به نام قانون ترجمه داشته باشیم؟ پاسخ این است که نه. ترجمه در حقیقت به قول جان‌اشتاینر «شرط‌بندی مترجم بر سر وجود انسجام در دنیایی است که همه چیزش خبر از عدم وجود انسجام می‌دهد.» با این جمله ترجمه‌پژوهی حدود 40سال پیش شروع شد.