1404/7/7 ۱۰:۴۶
فرهاد سلیمان‌نژاد گفت: به تقی‌زاده، هر انگی بچسبد، فرصت‌طلبیِ سیاسی نمی‌چسبد. فرصت‌طلبیِ سیاسی برای چه؟ برای منافع شخصی؟ برای کسب قدرت؟ تقی‌زاده در زمان مرگ، با این‌که سال‌ها در طراز اول سیاست ایران حضور نداشت، هیچ ماترکی از خود باقی نگذاشت و هیچ مال و اموالی نداشت. در دوره‌ی رضاشاه پیشنهاد نخست‌وزیری هم به او شد که نپذیرفت. هیچ منفعت‌طلبیِ شخصی در کارنامه‌اش ثبت نشده است.
سیدحسن تقی‌زاده از رهبران انقلاب جنبش مشروطه ایران، از رجال سیاسی بحث‌انگیز معاصر، دیپلمات، از شخصیت‌های علمی و فرهنگی ایران معاصر و در زمره کسانی است که جمعی به شدت هوادار و موافق، و مخالفانی از طیف‌های گوناگون دارد. وی مدتی نیز رئیس مجلس سنای ایران بود. به مناسبت زادروز این سیاستمدار با فرهاد سلیمان‌نژاد درباره کتاب «پدران بنیان‌گذار ایران جدید: مشروطه‌خواه لیبرال: سیدحسن تقی‌زاده» در دو بخش گفت‌وگو کرده‌ایم: بخش نخست درباره شکل‌گیری ایده اولیه کتاب است و در بخش دوم به شخصیت سیاسی تقی‌زاده پرداخته شده است. سلیمان‌نژاد پژوهشگر تاریخ اندیشه سیاسی جدید در ایران است و مجموعه‌ای را با عنوان «پدران بنیان‌گذار ایران جدید» دبیری می‌کند که تا کنون مجلدات اول و دوم آن به‌ترتیب ویژه‌ی سیدحسن تقی‌زاده و میرزا فتحعلی آخوندزاده از سوی نشر اگر منتشر شده و مجلد سوم آن ویژه محمدعلی فروغی در مرحله پایانیِ آماده‌سازی است. از سلیمان‌نژاد، همچنین، ترجمه کتاب‌هایی همچون «غائله هایدگر» ویراسته ریچارد ولین» (نشر نو) و «ضدروشنگری از قرن هجدهم تا امروز» نوشته گریم جرارد (نشر اگر) منتشر شده است.
********
در ابتدا درباره‌ی مجموعه‌ی «پدران بنیان‌گذار ایران جدید» توضیح بدهید. ایده‌ی اولیه‌ی این مجموعه چگونه شکل گرفت و چه ضرورتی شما را بر آن داشت تا نسبت به تدوین آن اقدام کنید؟
باید اعتراف کنم که در ابتدا شخصاً علاقه‌ی چندانی به مطالعه‌ی تاریخ ایران، آن هم دوران قاجار و پهلوی اول، نداشتم و تصور هم نمی‌کردم که روزی به پژوهش در این حوزه بپردازم. درگیری من با به‌اصطلاح علم‌الرجال در ایران، به‌طور اخص، و تاریخ معاصر ایران، به‌طور اعم، یک‌جور تصادف بود که البته، بدون آن‌که در ابتدا بدانم، به‌نوعی گریزناپذیر هم بود و نتیجه‌ی منطقی مطالعاتی بود که از آغاز دوران دانشجویی در اوایل دهه‌ی هشتاد در پیش گرفته بودم. این مطالعات، عمدتاً، به تاریخ اندیشه‌ی سیاسی جدید در غرب مربوط می‌شد، به‌طور مشخص به جریان موسوم به «ضدروشنگری» از قرن هجدهم تا نیمه‌ی نخست قرن بیستم، که البته ربطی به مسائل ایران داشت و آن بازمی‌گشت به سیطره‌ی افکار و ایده‌های ضدروشنگری و تجدیدستیز در ایران از پیش از انقلاب تا همان زمان.
منظورتان افکاری است که مثلاً سیداحمد فردید و جلال آل‌احمد ترویج می‌کردند؟
بله، فردید و آل‌احمد شخصیت‌های به‌اصطلاح تیپیکال یا نوعیِ این جریان در پیش از انقلاب هستند؛ وگرنه افراد دیگری هم هستند که می‌توان گفت به همان اندازه مهم‌اند.
سیطره‌ای که گفتید از چه زمانی آغاز شد؟
با خروج رضاشاه از ایران در شهریور ۱۳۲۰، این سیطره رفته‌رفته آغاز می‌شود. برای من بسیار جالب بود که بدانم چرا در جامعه‌ی توسعه‌نیافته و پیشامدرنی مثل ایران، آن فلسفه‌هایی نفوذ یافتند که نوعاً تجددستیز و ضدتوسعه بودند. توضیح و تبیین این مسأله، یعنی شکاف بین دولت تجددخواه و توسعه‌گرا و روشنفکران تجددستیز و ضدتوسعه در دوران پهلوی دوم، البته، نیاز به مجال دیگری دارد. همین‌قدر می‌گویم که بررسی سرچشمه‌های فکری این شکاف، که در انقلاب پنجاه‌وهفت به پارگی مطلق انجامید، موضوعی بود که من را جذب مطالعه‌ی تاریخ معاصر ایران کرد. ولی کسان دیگری هم در پیش از انقلاب بودند که الزاماً در تقابل با دولت نبودند، ولی آن‌ها را هم امروز ذیل همین جریان ضدروشنگری و تجددستیز می‌شناسیم، مثلاً جریان سنت‌گرایی با چهره‌هایی نظیر سیدحسن نصر و احسان نراقی و داریوش شایگان که هر سه به دولت وصل بودند. فردید استاد دانشگاه تهران بود و در تلویزیون ملی آن زمان در اواسط دهه‌ی ۵۰ برنامه داشت و همین افکار را ترویج می‌کرد. این را چطور می‌توان توجیه کرد؟
توجیهش بازمی‌گردد به سیاست‌های کلان فرهنگی وقت که تدوین‌کنندگانش عموماً با دفتر ملکه ارتباط داشتند. در آن دفتر، البته، گروه دیگری افراد مانند شجاع‌الدین شفا هم بودند که، به‌لحاظ فکری، درست در نقطه‌ی مقابل افرادی که نام بردید قرار داشتند. ثمره‌ی افکار و ایده‌های این گروه دوم جشن‌های دوهزاروپانصدساله‌ی شاهنشاهی و نیز تغییر مبدأ تاریخ کشور از هجری شمسی به شاهنشاهی بود. حضور این افراد با ذهنیت‌های متفاوت، همان‌طور که گفتم، محصول سیاست‌های کلان فرهنگی وقت بود که بر هویت دوگانه‌ی جامعه‌ی ایرانی، یعنی هویت اسلامی و هویت پیشااسلامی، تأکید داشت. سیاست‌گذاران آن زمان می‌خواستند هر دو جنبه از هویت ایرانی را تقویت کنند، آن هم در برابر جریان‌های چپ که تهدید اصلی امنیت ملی محسوب می‌شدند. تلاش بر این بود تا از طریق پروپال دادن به آن دو جنبه‌ی فرهنگ ایرانی، این خطر خنثی شود.
برگردیم به موضوع اصلی.
بله، در اوایل دهه‌ی هشتاد، موضوع سیطره‌ی افکار ضدروشنگری در ایران تقریباً تازه بود و پژوهش‌های کمی را می‌شد یافت که به آن پرداخته باشند. در واقع، جریان‌های غالب در محافل روشنفکری ایران در آن زمان، تقریباً همگی، به اصطلاح امروز، ذیل گفتمان انقلاب بودند و لذا طبیعی بود که توجه چندانی به این موضوع نشود. چند کتاب معدود بود، مثلاً روشنفکران ایرانی و غرب نوشته‌ی مهرزاد بروجردی (چاپ نخست ۱۳۷۷) یا روشنفکران ایران: روایت‌های یأس و امید نوشته‌ی علی میرسپاسی (چاپ اول ۱۳۸۶)، که در ظاهر منتقد این سلطه بودند، اما این‌ها هم به پنجاه‌وهفت نسبت می‌برند. این سیطره‌ی جریان‌های ضدروشنگری در ایران در سال‌های پس از انقلاب ادامه یافت. در اوایل دهه‌ی هشتاد، از نزدیک شاهد بودم که چطور فیلسوفانی مثل فردریش نیچه و مارتین هایدگر (از آلمان) و میشل فوکو و ژاک دریدا (از فرانسه) در محافل فکری و هنری و ادبی ایران یکه‌تازی می‌کردند. عصر عصرِ به‌اصطلاح پست‌مدرنیسم بود که برخی از شارحان غربی، مانند استیون هیکس، آن را همان مارکسیسم در لباس مبدل می‌دانند، منتهی مارکسیسمِ مغبونِ پس از فروپاشی شوروی. چه کسانی این‌ها را ترجمه می‌کردند؟ عقبه‌شان را که می‌گرفتید، به پنجاه‌وهفت می‌رسیدید. آن‌ها هم مغبون بودند مغبون‌های پنجاه‌وهفت. چپ جدید و مکتب فرانفکورت با متفکرانی مانند تئودور آدورنو و ماکس هورکهایمر را هم باید بیفزاییم که مبلغانشان در دانشگاه مادر پایگاه داشتند و در یک مقطعی هم، ذیل وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، نشریه‌ی ارغنون را درآوردند که ملغمه‌ای بود از ترجمه‌ی آثار چپ جدید و اگزیستانسیالیسم فرانسوی و پدیدارشناسی آلمانی. همگی هم ضدروشنگری و ضدمدرنیته و ضدتوسعه بودند. البته، نکته‌ی حیرت‌آور این است که مترجمان چپ جدید آثار نازیستی را هم ترجمه می‌کردند، مثلاً آثار هایدگر را. این عجیب نیست که یک نفر مارکسیست مترجم نازیسم هم باشد؟ مگر این‌ها ضد هم نیستند؟ مگر در تاریخ اروپا مارکسیست‌ها و نازی‌ها همدیگر را نکشته بودند؟ پس چرا در ایران افرادی را می‌بینیم که از هر دوی این‌ها می‌نویسند؟ در غرب این مسأله شناخته‌شده است. کتابی ترجمه کرده‌ام از ریچارد ولین با عنوان وسوسه‌ی بی‌خردی: معاشقه‌ی فکری با فاشیسم از نیچه تا پست‌مدرنیسم که دقیقاً به همین موضوع می‌پردازد.
بله؛ تا این‌که می‌رسیم به دهه‌ی ۱۳۹۰، که رفته‌رفته صداهای مخالفی با جریان‌های غالب ضدروشنگری می‌شنویم. این صداها، هرچند پراکنده و نامنسجم بودند، از شکل‌گیری جریان فکری جدیدی در اندیشه‌ی سیاسی ایران حکایت داشتند. این جریان جدید به‌شدت به بازخوانی تاریخ معاصر ایران در خارج از چهارچوب‌هایی که روشنفکران ضدروشنگری تعریف کرده بودند گرایش داشت. در مسیر همین بازخوانی بود که توجه به جریان‌های فکری ایران در طلیعه‌ی ورود افکار تجددخواهانه در دوره‌ی ناصری و صدر مشروطیت افزایش یافت و نظرها، به‌طور مشخص، به نهضت مشروطه‌ی ایران جلب شد.
یعنی مجموعه‌ی تحت دبیری شما هم به این جریان ربط دارد؟
ایده‌اش در همان زمان شکل گرفت. مدت‌ها بود که نقد جریان‌های غالب روشنفکری باب شده بود و آثار بسیاری در نقد امثال آل‌احمد و شریعتی و فردید و سنت‌گراهایی همچون نصر و نراقی و شایگان منتشر می‌شد. از نظر من، این نقدها حتی به مرز اشباع رسیده بود. از چپ و راست حمله بود که علیه آن‌ها صورت می‌گرفت. باید نشریات آن زمان را از نو مرور کنیم تا شدت این موج را، که برخی اسمش را «رنسانس ایرانی» گذاشته‌اند، تخمین بزنیم. مدت زیادی هم نگذشته و این وقایع هنوز با ما معاصر است. در واقع، ما همچنان در ادامه‌ی همان موج هستیم و آن موج هنوز به تاریخ نپیوسته است.
منظورتان از این‌که می‌گویید انتقاد از جریان روشنفکری به مرز اشباع رسیده بود چیست؟
در آن زمان از یک تمثیل برای بیان مقصودم استفاده می‌کردم. می‌گفتم انتقاد از جریان روشنفکری، به‌ویژه جناح چپ آن، پرتاپ کردن کلوخ به یک جنازه‌ی در حال پوسیدن است. فکر می‌کردم که خب، حالا که هیمنه‌ی جریان روشنفکری در نتیجه‌ی عملکرد سیاسی خودشان شکسته شده، می‌بایست برای آن جایگزینی ارائه کنیم. در خلأ که نمی‌توانیم بمانیم. جامعه الگو می‌خواهد، هم الگوی فکری و هم الگوی سیاسی. جامعه که اکنون افتضاح جریان روشنفکری را با گوشت و خون تجربه کرده، اکنون می‌تواند با مانع کمتری پی به عظمت و سترگی سنت تجددخواهانه‌ی پیش از آن‌ها ببرد. این‌که می‌گویم با «مانع کمتر»، به این علت است که این سنت تجددخواه، در دوران سلطه‌ی روشنفکری تجدیدستیز، به هر ترفند و نیرنگی، با هزاران اتهام بی‌اساس مواجه بوده است.
منظورتان از سنت تجددخواه همین امثال تقی‌زاده است؟
بله، متجددین و منورالفکران و احرارِ پیش و پس از مشروطه تا پایان پهلوی اول که فهرستی از آن‌ها را در مقدمه‌ی مجلداتی از مجموعه‌ی مذکور که تا کنون منتشر شده آورده‌ام. در بین آن‌ها نام‌های بزرگی هست مانند آخوندزاده، طالب‌زاده (طالبوف)، مستشارالدوله، ملکم‌خان ناظم‌الدوله، میرزا یحیی دولت‌آبادی، تقی‌زاده، فروغی، داور و …. این‌ها بانیان سنت تجددخواه سترگی هستند که متأسفانه با انقلاب دچار گسست شد گسستی که، البته، از شهریور ۱۳۲۰ آغاز شده بود. به همین تقی‌زاده نگاه کنید؛ حجم اتهاماتی که به وی طی بیش از شصت سال وارد شده حیرت‌آور است: ضدمذهب، غرب‌زده، حقوق‌بگیر انگلیس و...
و شما می‌گویید که باید به این سنت بازگردیم؟
چاره‌ی دیگری نداریم. یا به آن سنت بازمی‌گردیم، و یا با تبعات میراث روشنفکران مغبون ضدروشنگری با شدتی بیشتر از آن‌چه اکنون مواجه‌ایم دست‌به‌گریبان خواهیم شد.
این‌جا یک سؤال کلیدی به ذهن مخاطب خطور می‌کند، و آن این‌که چه تضاد بنیادینی میان این دو سنت روشنفکری، که شما آن‌ها در برابر هم قرار داده‌اید، وجود دارد؟
در فراز نخست مقدمه‌ی هر دو مجلدی که تا کنون منتشر شده است، به این دو پرسش پاسخ داده‌ام. کلیدی‌ترین تضاد در این است که برای نسل اول روشنفکری، ایران محوریت تام و تمام دارد، اما برای روشنفکری دوم، ایران از موضوعیت ساقط می‌شود. دغدغه‌های دیگری برای جریان دوم به میان می‌آید که نه‌تنها نفعی برای ایران ندارند، بلکه مضر و مخرب هم هستند.
مثلاً؟
مثلاً ستیز با آن‌چه امپریالیسم نامیده می‌شود.
ولی قبول ندارید که مبارزه با امپریالیسم ریشه در خود روشنفکران مشروطه دارد؟ مثلاً خود تقی‌زاده در جنگ جهانی اول، در مبارزه با سیاست‌های استعماری کهن انگلیس و روسیه در ایران، به جبهه‌ی متحدین پیوست.
نه، قبول ندارم. مبارزات تقی‌زاده با سیاست‌های استعماری انگلیس و روسیه‌ی تزاری که در مقطعی به یکی از بدترین خطاهای سیاسی‌اش، یعنی همین همسویی‌اش با قوای متحد (رایش دوم و امپراطوری عثمانی)، انجامید در راستای دفاع از منافع ملی ایران بود. در همین مجلد اول مجموعه، در مقاله‌ی مفصلی که استاد منصور بنکداریان نوشته، گزارش دقیقی از مبارزات ضداستعماری تقی‌زاده در خارج از ایران ارائه شده است. این مبارزه ابداً از سنخ ایدئولوژی‌های پسااستعماری غرب‌ستیز مارکسیستی نبود. تقی‌زاده یک ایران‌گرای متجدد و یک میهن‌پرست راسخ و سازش‌ناپذیر بود که از سوی روشنفکری غالب به غرب‌زدگی متهم می‌شود. این روشنفکری اصلاً منافع ملی نمی‌داند چیست. در برخی شعبه‌های آن، حتی شاهد ستیزه‌ای آشکار با موجودیت ایران هستیم. همین امروز، در روز روشن و از دانشگاه مادر، علیه ایران نظریه صادر می‌کنند. از پرچم ایران متنفرند. ایران را جعل رضاشاه معرفی می‌کنند و از دل ملت کهن ایران هزار ملت ساختگی بیرون می‌کشند. جالب این‌که، خود را مخالف ناسیونالیسم هم معرفی می‌کنند، در حالی که هویت فکری و سیاسی‌شان سرتاپا ناسیونالیستی است. آن‌ها از فهم این معادله‌ی ساده قاصرند که در ایران، اگر چیزی به نام ناسیونالیسم وجود داشته باشد، مصداق بارز و عریانش همین ملت‌های مجعولی است که آن‌ها از دل به‌اصطلاح اقوام ایرانی استخراج می‌کنند. در واقع، کاری که این جماعت می‌کنند از سنخ همان کارهایی است که ناسیونالیست‌ها در جنگ جهانی اول در امپراطوری اتریش مجارستان انجام دادند و شهروندان آن امپراطوری را به جان هم انداختند و یکی از خونین‌ترین جنگ‌های تاریخ را رقم زدند؛ یا از سنخ همان فتنه‌ای است که ناسیونالیست‌ها در یوگوسلاوی سابق به راه انداختند و باعث یکی از دهشتناک‌ترین نسل‌کشی‌های قرن بیستم شدند.
به مقاله‌ی دکتر بنکداریان اشاره کردید. لطفاً درباره‌ی دیگر مقاله‌های مجلد اول هم توضیحی بدهید.
قبل از شروع کار، من مداخلی را برای هر شخصیت تعریف می‌کنم تا آن‌ها را پوشش دهم. در مورد تقی‌زاده، چون زندگی سیاسی و فکری گسترده‌ای داشته، بیش از سی مدخل تعریف کردم، که در عمل پوشش دادن آن‌ها ممکن نشد. نیاز به متخصصانی داشت که به اسناد و مدارک دست‌اول اِشراف داشته باشند. بسیاری از موضوعات مسکوت ماند، از جمله: دو دوره ریاست تقی‌زاده بر مجلس سنا؛ دوره‌ی تصدی‌گری‌اش در وزارت مالیه که از درخشان‌ترین بخش‌های پرونده‌ی سیاسی او است؛ دوران سفارت شش‌ساله‌اش در لندن، که همزمان بود با غائله‌ی فرقه‌ی متجاسر پیشه‌وری و نقش کلیدی‌اش در خنثی کردن آن غائله. محدودیت‌هایی هم وجود داشت، از جمله این‌که اسناد مربوط به دوره‌ی سفیرکبیری تقی‌زاده در وزارت خارجه هنوز محرمانه است و دسترسی به آن‌ها ممکن است. این هم از عجایب روزگار است که پس از این‌همه سال، از نظر متولیان وزارت خارجه، آن اسناد هنوز محرمیت دارند! برخی مقالات این مجموعه جنبه‌ی اسنادی دارند و برخی دیگر جنبه‌ی تحلیلی. کوشش من بر تقویت هر دو بخش بوده است. پژوهشگران تاریخ معاصر واقف‌اند که مشکل اصلی ما در پژوهش‌های تاریخی فقر مستندات است. هنوز تاریخ مستند دقیقی از سیر وقایع نداریم. این مقدم بر هرگونه تحلیل و تفسیر است. ابتدا باید آرشیو دقیق و مستندی از سیر وقایع و افراد داشته باشیم تا تحلیل‌های سیاسی و فکری خود را برای پایه‌ی آن‌ها استوار کنیم. برخی از مقالات این مجموعه از این حیث فوق‌العاده‌اند، از جمله مقالات مرحوم ایرج افشار، دکتر کاوه بیات، دکتر منصور بنکداریان، دکتر حوری بربریان، و دکتر تیم اپکنهانس.
مقاله‌ی مرحوم افشار از روی نسخه‌ی انگلیسی آن در ایرانیکا ترجمه شد، در حالی که نسخه‌ی فارسی‌اش در گنجینه‌ی آن مرحوم محفوظ در بنیاد دایرةالمعارف اسلامی موجود است و مدیران آن مجموعه حاضر به در اختیار گذاشتن آن نشدند. نه‌تنها در این مورد، بلکه در موارد دیگر هم، بنیاد مذکور در ارائه‌ی خدمات به محققان بسیار گزینشی عمل می‌کند در واقع، هیچ خدماتی ارائه نمی‌کند، توگویی که اسناد محفوظ در آن بنیاد ارث پدری مدیران آن‌جا است. مقاله‌ی استاد بیات، در اصل، برای ایرانیکا نوشته شده بود، که قسمت این بود در این مجموعه منتشر شود. بخش عمده‌ای از فعالیت‌های تقی‌زاده در دوران رضاشاه با همین مقاله پوشش داده شد. به مقاله‌ی دکتر بنکداریان اشاره کردم. حجیم‌تر از یک مقاله است و، در واقع، می‌توان آن را یک تک‌نگاره محسوب کرد. فکر نمی‌کنم روایتی دقیق‌تر و مستندتر از این مقاله درباره‌ی فعالیت‌های تقی‌زاده در خارج از ایران نوشته شده باشد دست‌کم من خبر ندارم. این مقاله تصویر دقیقی از اقامت طولانی‌مدت تقی‌زاده در خارج از ایران پس از خروج اجباری‌اش از کشور در مقطع مجلس دوم، به‌ویژه از اقامت دوساله‌ی او در آمریکا که تا قبل از این اطلاعات ناچیزی از آن داشتیم، به دست می‌دهد. دکتر بربریان برای اولین‌بار روایتی جامع از روابط نسبتاً مخفیانه‌ی تقی‌زاده با سوسیال‌دموکرات‌های ارمنی به دست داده است، آن هم براساس اسناد ارمنی که خود ایشان می‌گفتند برخی از آن‌ها برای اولین‌بار است در دسترس قرار می‌گیرند. براساس این مقاله، پی می‌بریم که سوسیال‌دمکرات‌های ارمنی در پشت‌پرده توصیه‌هایی به تقی‌زاده می‌کرده‌اند و او هم عیناً آن‌ها را انجام می‌داده است. این مقاله تکمیل‌کننده‌ی پژوهش‌های دیگری است که دکتر بربریان پیشتر درباره‌ی نقش ارامنه در نهضت مشروطیت ایران منتشر کرده است. دکتر تیم اپکنهانس، استاد مطالعات خاورمیانه در دانشگاه فرایبورگ، کتاب مفصلی به آلمانی درباره‌ی تقی‌زاده نوشته است و آشناییِ من با ایشان از همین طریق بود. آن‌چه وی در مقاله‌ی خود آورده گزیده‌ای است موجز از بخشی از همان پژوهش که براساس اسناد وزارت خارجه‌ی آلمان صورت گرفته و از این حیث فوق‌العاده ارزشمند است.
یکی از مقالات جالب مجموعه مقاله‌ی سیمون کریستوفورتی درباره‌ی مطالعات تقی‌زاده در حوزه‌ی گاهشماری است. چطور با ایشان آشنا شدید؟
خیلی تصادفی. مشغول جست‌وجو در منابع انگلیسی در مورد تقی‌زاده بودم که به مقاله‌ای از ایشان درباره‌ی تقی‌زاده برخوردم و بعد متوجه شدم که او پژوهش تقی‌زاده درباره‌ی گاهشماری را به ایتالیایی ترجمه کرده است. برایم بسیار جالب بود که بدانم چطور ممکن است و چه دلیلی دارد که یک نفر ایتالیایی بخواهد چنین متنی را به زبان خود ترجمه کند. بعد فهمیدم که دکتر وی متخصص گاهشماری‌های شرقی است و دانش کم‌نظیری در این حوزه دارد. زمانی که با ایشان مکاتبه کردم، به‌دلیل شیوع کرونا دانشگاه تعطیل بود و ایشان هم به کتابخانه‌ی خود در دفترشان در دانشگاه ونیز دسترسی نداشتند. مجبور شدم بخش‌های عمده‌ای از مدارک گاهشماری را اسکن کرده و به ایشان بفرستم. خلاصه، کار با ایشان و بقیه‌ی اساتید تجربه‌ی آموزنده‌ای برای من بود. در ایران کمتر چنین تجربه‌ای را کسب کرده بودم. همه‌چیز با یک ایمیل حل می‌شد. درخواست مقاله می‌کردم، آن‌ها هم فقط درباره‌ی ددلاین و حجم مقاله‌ی می‌پرسیدند و تمام. در ایران، برای چنین همکاری‌ای می‌بایست پیشتر قصیده‌های مدح‌آمیز در وصف حشمت علمیِ اساتید نوشت!
مروری که از جشن‌نامه‌ی تقی‌زاده به دبیری والتر برونو هنینگ شده است هم جالب است.
بله، خودِ آقای دکتر عطائی محبت کردند و پیشنهاد آن را دادند. من هم، از خدا خواسته، قبول کردم. درباره‌ی این جشن‌نامه اطلاعاتی داشتم و مکاتبات هنینگ و تقی‌زاده درباره‌ی آن را خوانده بودم. دکتر عطائی فرمودند فقط معرفی موجزی از آن جشن‌نامه بنویسند که گواهی باشد بر جایگاه علمی والای تقی‌زاده به‌ویژه در مطالعات مانوی. این‌که محققی در طراز هنینگ برای شخص دیگری جشن‌نامه تهیه کند، خود به قدر کفایت، برای درک شأن و منزلت آن شخص بسنده است.
مقاله‌ی دکتر شکری فومشی هم به مطالعات تقی‌زاده درباره‌ی مانویت ربط دارد.
به‌طور غیرمستقیم، بله. دکتر شکری از اکابر علمی ایران است و از برجسته‌ترین محققان مانی‌شناس جهان محسوب می‌شود. وی مقاله‌شان را، در واقع، از قبل نوشته بودند و طبیعتاً برخی بحث‌هایشان مستند به پژوهش‌های تقی‌زاده بود. همان را با برخی جرح و تعدیل‌ها برای درج در این مجلد ارائه کردند که بر بار علمی مجموعه افزود.
مابقی مقالات بیشتر جنبه‌ی تحلیلی دارند و به شرح و تفسیر آراء و نظرات تقی‌زاده می‌پردازند.
بله. مقاله‌ی دکتر فردین مرادخانی، البته، هم اسنادی است و هم تحلیلی. تفسیر ایشان از آراء و عقاید تقی‌زاده در حوزه‌ی حقوقِ اساسی مستند به مواضع تقی‌زاده به‌ویژه در مجلس اول است. مقاله‌ی مفصلی هم هست و من بسیار خرسندم که وظیفه‌ی خطیر بررسی اندیشه‌ی حقوقی تقی‌زاده توسط ایشان صورت گرفت. در رشته‌ی حقوق در ایران، معدودند کسانی که هم از دانش تاریخی برخوردار باشند و هم به نظریات فلسفی در حقوق اساسی اِشراف داشته باشند. دکتر مرادخانی یقیناً یکی از آن‌ها است. در مجلدات بعدی هم از موهبت همکاری ایشان بهره‌مند شده‌ام. مقاله‌ی تحلیلی ارزشمند دیگر شرحی است که استاد سجاد آیدنلو بر پژوهش‌های تقی‌زاده درباره‌ی شاهنامه نوشته است. این مقاله را ایشان پیشتر منتشر کرده بودند و به درخواست من اصلاحاتی در آن کردند و برای درج در این مجموعه در اختیار گذاشتند. مقالات مجید دهقانیِ عزیز و دکتر محمد شعله‌سعدی هم ابعادی از افکار و ایده‌های تقی‌زاده را مشخص می‌کنند. آقای دهقانی سخت معتقد است که مطالعات تقی‌زاده در ایران‌شناسی بر روی مشی و مرام سیاسی او تأثیرگذار بوده است. دکتر شعله‌سعدی سه مواجهه‌ی ایرانیان با مدرنیته را با سه نمونه‌ی موردی تقی‌زاده، شیخ فضل‌الله نوری و ابوالقاسم‌خان ناصرالملک بررسی کرده و بر این نظر است که تقی‌زاده و شیخ فضل‌الله نماینده‌ی مواجهه‌ی افراطی و تفریطی با مدرنیته‌اند و مواجهه‌ی ناصرالملک نماینده‌ی مواجهه‌ی متعادل، و وی همین مواجهه‌ی سوم را برای ایرانیان مناسب می‌داند.
مقاله‌ی خودتان هم مفصل است و مواضع چالش‌برانگیزی در آن اتخاذ کرده‌اید، از جمله در نقد روایت فریدون آدمیت از مشروطیت و انتقاداتش از به‌اصطلاح تندروی تقی‌زاده.
بنای خودم در این مجموعه بر این است که افکار و آراء و اندیشه‌های سیاسی افراد را بررسی کنم. این تبعاً تداخل می‌کند با مباحث مربوط به فلسفه‌ی حقوق و فلسفه‌ی سیاسی. روش من بررسی این آراء و اندیشه‌ها در بستر وقایع و رخدادهای سیاسی است و در علوم سیاسی این روش شناخته‌شده است و از آن به «کانتکستچوالیسم» یاد می‌شود. این روش را عیناً مرحوم آدمیت را در همه‌ی پژوهش‌هایش به کار برده است. در جایی می‌گوید ابهامات موجود درباره‌ی نظرات سیاسی افراد، اگر در بستر وقایع تاریخی و مواضع آن‌ها قرار بگیرند، رفع خواهند شد. بنابراین، مقالات خودم بررسی نظرات سیاسی افراد است، آن‌گونه که در آثار مکتوبشان ثبت شده، در بستر کارهایی که در عمل کرده‌اند. بر همین اساس، اتهام تندروی به تقی‌زاده را، که امثال آدمیت مطرح کرده‌اند، تکذیب کرده‌ام. اگر دفاع از حقوق شهروندی افراد تندروی است، باشد، هیچ اهمیتی ندارد. مصادیق این به‌اصطلاح تندروی‌ها را هم آورده‌ام تا خواننده خود قضاوت کند. البته، در مورد آدمیت، آن‌چه مهم است دستچین کردن فاکت‌ها و اسناد است برای اثبات اتهاماتی که علیه تقی‌زاده مطرح کرده است. برخی ممکن است این برخورد با فاکت‌ها و اسناد را تحریف تاریخ توصیف کنند، که حق هم دارند. تعداد این دست تحریف‌ها در آثار آدمیت کم نیست.
به انتقادی که از جانب آدمیت و برخی دیگر درباره‌ی تندروی تقی‌زاده مطرح شده اشاره کردید. تحول تقی‌زاده از یک روحانی سنتی به یک فعال سیاسی تندرو و سپس تبدیل او به یک سیاستمدار محافظه‌کار را چگونه می‌شود تبیین کرد؟
همان‌طور که در مقاله‌ی خود به‌تفصیل شرح داده‌ام، تندروی تقی‌زاده عمدتاً ناظر بر دفاع از حقوق شهروندی است. این حقوق در متمم قانون اساسی، که تقی‌زاده از نویسندگان آن بود، تصریح شده و بنابراین، از نظر من، چندان نمی‌توان گفت که او تندرو بوده است. مثلاً در ماجرای به قتل رسیدن تجار اسماعیلی‌مذهب اهل نیشاپور در مجلس دوم، که با فتوای یکی از روحانیون بلندپایه‌ی مشروطه‌خواه مشهد به نام معین‌الغربا و به‌دست یک روحانی دون‌پایه صورت گرفت، او خواستار اعمال قانون و مجازات آمر و عامل آن قتل‌ها شد و بر سر این مطالبه‌ی قانونی ایستادگی کرد. در نهایت هم، به همین سبب مخالفانش فتوایی از علمای نجف علیه او گرفتند و به‌طور غیرقانونی از مجلس اخراج شد. خب، کجای این تندروی است؟ ضمن این‌که باید توجه داشته باشیم تقی‌زاده در این زمان ملبس به لباس روحانیت بود و در متن صورت مذاکرات مجلس هم، به همین اعتبار، نامش «آقا سیدحسن» ثبت شده. یعنی تقی‌زاده‌ی تندرو دقیقاً تقی‌زاده‌ی معلا بود نه تقی‌زاده‌ی مکلای سال‌های بعد. نکته‌ی مهم در مورد تندروی تقی‌زاده اساساً به رابطه‌اش با دربار و شخص محمدعلی‌شاه مربوط می‌شود و این مختص تقی‌زاده نبود، بلکه تقریباً همه‌ی نمایندگان آذربایجان رابطه‌ی حسنه‌ای با محمدعلی‌شاه نداشتند و علت آن هم این بود که آن‌ها ده سال تحت حکومتِ حقیقتاً بی‌کفایت او در تبریز زندگی کرده بودند. آن‌ها شاهد بودند که در طول آن ده سال هیچ حُسن اثری از محمدعلی‌میرزای وقت (شاه بعدی) ساطع نشد و بلکه او، با بی‌کفایتی تمام، اندک دستاوردهای دوران ولایتعهدی پدرش مظفرالدین‌شاه را هم بر باد داد، از جمله در ماجرای هجوم قشریون به مدارس جدید تبریز در سال ۱۲۸۱ شمسی که طی آن همه‌ی آن مدارس تخریب شدند و محمدعلی‌میرزا هم با صدور بیانیه‌ای، در عمل، یورش قشریون را تأیید کرد. همین رویه را در دوران پادشاهی محمدعلی‌شاه در تهران هم می‌بینیم. این، البته، ابداً به معنای تأیید هتاکی‌هایی که انجمن‌ها و برخی نشریات در آن زمان علیه محمدعلی‌شاه می‌کردند نیست و خودِ تقی‌زاده هم بارها در مجلس این اقدامات را محکوم کرد و حتی برای تدوین نخستین قانون مطبوعات ایران به‌منظور جلوگیری از اقدامات خلاف عرفِ مطبوعات پیشقدم شد. تقی‌زاده سال‌ها بعد در خاطراتش خیلی صادقانه اعتراف کرد که در مواقعی از او هم تندروی صادر شده و ابداً آن را کتمان نکرد و حتی اذعان نمود که آن‌ها، یعنی خودش و دیگر به‌اصطلاح تندروها، می‌توانستند با محمدعلی‌شاه کار کنند و راه برای همکاری با او بسته نبود.
برخی می‌گویند این تغییر مواضع تقی‌زاده ناشی از نوعی فرصت‌طلبی سیاسی بود.
به تقی‌زاده، هر انگی بچسبد، فرصت‌طلبی سیاسی نمی‌چسبد. فرصت‌طلبی سیاسی برای چه؟ برای نفع شخصی؟ برای کسب قدرت؟ تقی‌زاده در زمان مرگ، با این‌که سال‌ها در طراز اول سیاست ایران حضور نداشت، هیچ ماترکی از خود باقی نگذاشت و هیچ اموالی نداشت. در دوره‌ی رضاشاه پیشنهاد نخست‌وزیری هم به او شد که نپذیرفت. هیچ منفعت‌طلبی شخصی در کارنامه‌اش ثبت نشده است. البته، مانند هر مرد سیاسی باذکاوتی، درایت داشت و موقعیت‌شناس بود. اما همه‌ی این‌ها در راستای اقدامی مثبت برای حراست از منافع عالیه‌ی مملکت بود، آن‌گونه که خودش درک می‌کرد. سیاسیون هم‌طرازش در آن زمان رجالی همچون فروغی و حسین علا و ابراهیم حکیم‌الملک بودند که جز به‌نیکی از او یاد نکرده‌اند.اهل مماشات هم ابداً نبود و نمونه‌اش نقدی است که بر عملکرد فرهنگستان زبان و دخالت بی‌جای نظامیان در آن نوشت و واژه‌سازی‌ها و عربی‌زدایی‌های بی‌رویه‌ی آن نهاد را به باد انتقاد گرفت که موجب شد مغضوب رضاشاه واقع شود و برای چند سال دوباره از کشور تبعید گردد.
آثار تقی‌زاده، به‌ویژه در روزنامه‌ی کاوه، چه تأثیری در آگاهی و رشد فکری جامعه‌ی ایرانی داشتند؟ برخی از منتقدانش می‌گویند که او غرب‌زده بود و افکارش اعتمادبه‌نفس ملی و فرهنگی ایرانیان را در برابر غرب تضعیف کرد.
حرف نامربوطی است و عمدتاً ناظر است بر بخشی از سرمقاله‌ی معروفش در نخستین شماره‌ی دوره‌ی جدید کاوه، آن‌جا که می‌گوید: «ایران باید ظاهراً و باطناً، جسماً و روحاً، فرنگی‌مآب شود و بس.» ما ممکن است مخالف این نظر باشیم خودِ تقی‌زاده هم بعدها، از جمله در یکی از جلسات مجلس پنجم، تلویحاً از آن انتقاد کرد اما این هیچ ربطی به این‌که او با این نظرات خود اعتمادبه‌نفس ملی ایرانیان را در برابر غرب تضعیف کرد ندارد. امیدوارم خوانندگان من را بابت یادآوری این واقعیت شماتت نکنند که اصلاً مگر در آن زمان از اعتمادبه‌نفس ملی اثری هم در وجود ایرانیان باقی مانده بود! حوالی همان زمانی که تقی‌زاده این جمله را در اولین شماره‌ی دوره‌ی جدید کاوه ثبت کرد، کشور به عرصه‌ی تاخت‌وتاز دولت‌های درگیر در جنگ جهانی اول تبدیل شده بود و در برابر هیچ جنبنده‌ای توان مقاومت نداشت. دولت ایران با کمک ماهیانه‌ی سیصدهزار تومانی دولت انگلیس سرپا بود و تنها نیروی نظامی ایران، یعنی قزاق، هم ماهانه صدهزار تومان از همان دولت مساعده می‌گرفت. بنابراین، منتقدان تقی‌زاده دقیقاً از کدام اعتمادبه‌نفس ملی و فرهنگی صحبت می‌کنند؟ تقی‌زاده، از قضا، به دنبال راهی بود تا بتواند ایرانیان را از ورطه‌ی آن ذلت خفت‌بار به درآورد و پیشنهاداتش در آن مقاله که جمله‌ی مذکور صرفاً یکی از آن‌ها است در همین راستا بود.
با وجود این سابقه‌ی روشنفکری و سیاسی درخشان، چرا تقی‌زاده کمتر در حافظه‌ی جمعی ایرانیان به‌عنوان یک قهرمان یا شخصیت محبوب شناخته می‌شود؟
پاسخ پرسش شما بازمی‌گردد به همان آفتی که در ابتدای گفت‌وگو عرض کردم. مسئولیتش بازمی‌گردد به فساد سیاسی و ایدئولوژیک روشنفکران پس از شهریور ۱۳۲۰. دولت‌های وقت هم در این کاستی قطعاً سهیم بوده‌اند. عرض کردم، طی سال‌های پس از شهریور ۱۳۲۰، شاهد نوعی گسست در سنت روشنفکری ایران هستیم. تقی‌زاده و فروغی‌ها به محاق فراموشی رفتند و امثال شریعتی و آل‌احمد به قهرمانان روشنفکری تبدیل شدند. این حقیقتاً خسران بزرگی بود که هزینه‌ی گزافش را پرداخت کردیم. الان، البته، شرایط بسیار فرق کرده و توده‌های جامعه روشن‌تر شده‌اند. روزبه‌روز به توجه افکار عمومی به رجال برجسته‌ی تاریخ معاصر ایران بیشتر جلب می‌شود و من شخصاً شاهد این اقبال روزافزون به امثال تقی‌زاده و فروغی هستم و این را باید به فال نیک گرفت.
آرای تقی‌زاده و بازخوانی آن‌ها برای روزگار کنونی چقدر اهمیت دارد؟
اهمیتش حیاتی و مماتی است. عرض کردم، چاره‌ای نداریم جز این‌که به سنت متجددین مشروطه بازگردیم. بی‌آن‌که دچار کیش شخصیت شویم و باید با تکیه بر عقلِ نقادِ سلیمِ خود به بازخوانی و مرور انتقادی میراث آن نسل درخشان از متجددین ایران بپردازیم. از نقاط قوتشان الگوبرداری کنیم و از خطاهایشان بیاموزیم. این چیزی است که کارل پوپر مواجهه‌ی نقادانه با سنت می‌نامد. و در نظر داشته باشیم که تداوم سنت جز از طریق انتقاد عقلانی از آن میسر نخواهد بود.
منبع: ایبنا
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.
کاربر جدید هستید؟ ثبت نام در تارنما
کلمه عبور خود را فراموش کرده اید؟ بازیابی رمز عبور
کد تایید به شماره همراه شما ارسال گردید
ارسال مجدد کد
زمان با قیمانده تا فعال شدن ارسال مجدد کد.:
قبلا در تارنما ثبت نام کرده اید؟ وارد شوید
فشردن دکمه ثبت نام به معنی پذیرفتن کلیه قوانین و مقررات تارنما می باشد
کد تایید را وارد نمایید