1397/5/8 ۱۰:۲۹
ناصر تكمیل همایون شاید از بد روزگار در دوره‌ای از زندگانی‌اش گرفتار سیاست به هر دو معنای جدید و قدیم آن شده باشد، اما بیش و پیش از هر چیز چهره‌ای دانشگاهی و پژوهشگری شناخته شده و مبرز است كه در هشتاد و دو سالگی همچنان با روحیه و توانی مثال زدنی پشت میزش در پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی، به پژوهش و تحقیق درباره متون تاریخی مشغول است و با روی گشاده به درخواست ما برای گفت‌وگو پاسخ می‌دهد.
حافظ را احساس می‌كنیم، كانت را نمی‌فهمیم
محسن آزموده: ناصر تكمیل همایون شاید از بد روزگار در دوره‌ای از زندگانی‌اش گرفتار سیاست به هر دو معنای جدید و قدیم آن شده باشد، اما بیش و پیش از هر چیز چهره‌ای دانشگاهی و پژوهشگری شناخته شده و مبرز است كه در هشتاد و دو سالگی همچنان با روحیه و توانی مثال زدنی پشت میزش در پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی، به پژوهش و تحقیق درباره متون تاریخی مشغول است و با روی گشاده به درخواست ما برای گفت‌وگو پاسخ می‌دهد. در مورد آشنایی ایرانیان با فلسفه جدید غرب متاسفانه كم كار شده است. یكی از معدود كارها كه البته اثر ارزشمندی است، كتاب «آشنایی ایرانیان با فلسفه‌های جدید غرب» نوشته دكتر كریم مجتهدی است. در جست‌وجو پیرامون این موضوع به مقاله‌ای از دكتر تكمیل همایون برخوردم با عنوان «دكتر یحیی مهدوی و گسترش فلسفه جدید در ایران» در شماره ٩ مجله نامه فلسفه (١٣٧٩). در این مقاله به بهانه نكوداشت دكتر مهدوی استاد برجسته فلسفه در دانشگاه تهران، روایتی خواندنی از سیر آشنایی ایرانیان با فلسفه جدید غرب را می‌خوانیم. گفت‌وگوی حاضر با محوریت آن مقاله، بازاندیشی در كیفیت شناخت ما از تفكر فلسفی جدید است.
*******
برخی معتقدند كه فلاسفه یونان باستان از اندیشه و حكمت ایرانی متاثر بوده‌اند و حتی برخی به سفر افلاطون به شرق سخن می‌گویند. دیدگاه شما در این مورد چیست؟
از زمانی كه كلمه «چرا» پیدا شد، فلسفه نیز پدید آمد. یعنی فلسفه پاسخی به چراهاست. بنابراین ممكن است كه كلمه «فلسفه» را در ایران باستان پیدا نكنیم، اما طرز تفكر فلسفی در ایران باستان داشته‌ایم. اما در مورد اینكه تا چه میزان یونانیان از ما متاثر شده‌اند و بالعكس، كتاب «یونانیان و بربرها» نوشته زنده‌یاد امیرمهدی بدیع است كه به خوبی روشن می‌سازد جایگاه ما و یونانیان چه بوده است. البته باید در نظر داشت كه از آنچه در مورد ایران باستان هست، بخشی مكتوب و قسمتی افواهی و شفاهی است. مثلا ما در مورد هخامنشیان و اشكانیان اطلاعات مكتوب زیادی نداریم، اما از دوره ساسانیان به بعد به مرحله كتاب وارد شدیم و می‌توانیم مدعی شویم كه مثلا در دوره انوشیروان شخص پادشاه، كتاب منطق پولس پرسا (پولس ایرانی) را می‌خوانده است و با فلسفه آشنایی داشته است. همین طور می‌توانیم مدعی شویم كه در دانشگاه جندی‌شاپور كه به پزشكی اختصاص داشته رگه‌هایی از فلسفه نیز تدریس می‌شده است. در مدارس دیگر نیز چنین بوده است. اما در دوره اسلامی توجه به فلسفه یونان گسترشی بی‌سابقه می‌یابد.
به چه صورت؟
به نظر من اسلام خودش حكمت و دانش و بینشی را به انسان داده است، اما به هر حال فلسفه به معنای تخصصی كلمه در اسلام نیست. شما كلمه فلسفه یا اسم افلاطون و ارسطو را در قرآن و حدیث نمی‌یابید. اما در قرآن تعابیری چون «افلا تعقلون» یا «افلا یتفكرون» و «افلا یعلمون» هست و این تعابیر نشان‌دهنده آن است كه قرآن به مسائل عقلی توجه دارد. فلسفه هم كه سراسر با عقل سر و كار دارد. اما در معنای دقیق كلمه از زمان مامون عباسی (٢١٨-١٧٠ ه. ق.) است كه شاهد جنبش بزرگی در جهان اسلام هستیم كه نهضت ترجمه نام گرفته است. یعنی مسلمانان به ترجمه آثار فلسفی جهان پرداختند. این آثار گاه به طور مستقیم از یونانی و گاه به طور غیرمستقیم از ترجمه سریانی و عبری با كمك مسیحیان به عربی ترجمه شده است. بنابراین مسلمانان فلسفه یونانی را به زبان عربی ترجمه كردند.
چه ضرورت سیاسی و اجتماعی موجب می‌شود كه این نهضت به راه بیفتد؟
بر اساس یك نیاز فكری این اتفاق رخ می‌دهد. زیرا از یك سو مردم دیگر به استدلال‌های ساده اكتفا نمی‌كردند، زیرا ارتباط با تمدن‌ها و فرهنگ‌های جدید موجب شد كه دیگر نتوان با دلایلی كه برای بادیه نشینان كفایت می‌كرد، اتكا كرد. از سوی دیگر باید نسبت به عنادها و واكنش‌ها علیه اسلام پاسخ داده می‌شد و این انتقادها را با استدلال‌های ساده نمی‌شد پاسخ داد؛ لذا مجبور بودند كه به استدلال‌های قوی‌تری كه فلسفه در اختیارشان می‌گذارد، توجه كنند. بر این اساس آثار فراوانی ترجمه شد. اما باید توجه كرد كه آثار مهمی نیز ترجمه نشد، برای نمونه تاریخ هردوت ترجمه نشد، زیرا مسلمانان نیازی به آن نداشتند و تاریخ خودشان در قرآن و روایت‌های بنی اسراییل در تواریخ دینی و شاهنامه و خداینامك‌های به جا مانده از دوران ساسانی كفایت می‌كرد. بنابراین ترجمه بر اساس ضرورت‌ها و نیازها صورت گرفت، برای مثال به هندسه و ریاضیات و جغرافیا احتیاج داشتند. به فلسفه بیشتر از همه نیاز داشتند.
كیفیت ترجمه‌ها به چه صورت بود؟
متفاوت بود. حتی گاهی اشتباهی ترجمه می‌شد. الان هم چنین است. مثلا برخی آثار فلوطین را به اشتباهی به افلاطون نسبت دادند. گاهی نیز آثاری را به ارسطو نسبت دادند كه متعلق به او نبود. البته برخی از این ترجمه‌ها شاهكار است. برای مثال استاد فلسفه ما در پاریس معتقد بود كه اگر ما بخواهیم آثار ارسطو را به طور دقیق بدانیم، باید زبان عربی بدانیم، زیرا برخی ترجمه‌هایی كه اعراب در آن زمان از آثار ارسطو كردند، دقیق‌تر از ترجمه‌های اروپایی‌ها در قرون بعدی است. مثلا كتابی با عنوان رساله التفاحه (رساله سیب) از ارسطو است كه در اروپا بسیار مهم بود. من در مصنفات بابا افضل كاشانی (وفات ٦٦٧ ق.) ترجمه این رساله ارسطو را یافتم كه بسیار زیباست. دكتر عباس زریاب خویی معتقد بود كه این رساله از رساله سیبی كه فرانسوی‌ها و انگلیسی‌ها ترجمه كردند، زیباتر و دقیق‌تر است. بنابراین ایرانیان و مسلمانان و اعراب با فلسفه یونان آشنایی پیدا كردند. البته در گوشه و كنار با اندیشه‌های هندی و چینی نیز آشنایی داشتند، اما وقتی از فلسفه سخن می‌گوییم، بیشتر به یونان نظر داریم. حتی از فیلسوفان پیشاسقراطی نیز ترجمه شد، مثلا از طالس ملطی یا هرقلیوس (هراكلیتوس) یا ذیمقراطیس (دموكریتوس) و انباذقلس (امپدكلس) ترجمه كردند. بعد از اینكه مسلمانان این آثار را خواندند، شروع به تولید فكر و فلسفه كردند و به تعبیری نهضت تالیف به وجود آمد كه دورانی است كه ما فلاسفه‌ای چون كندی و فارابی و ابن سینا و... داریم و این روند تا دوران ملاصدرا در عصر صفویه تداوم دارد. یعنی اول آثار یونانی را صادقانه ترجمه كردند و خواندند و بعد به تولید فكری پرداختند. مثلا در شفای ابن سینا مدام با تعبیر قال ارسطاطالیس مواجه می‌شویم. یعنی در نقل قول‌ها صادقانه است. اما در كنار آن تاكید می‌كند: «و اما انا یقول»...
یعنی استقلال رای دارد.
بله، خودش هم نظراتی دارد. حتی گاهی از یونانیان ایراد می‌گیرند. این سنت فلسفه در میان ما بوده است. جامعه نیز گاهی با آن موافق و گاهی مخالف بوده است. متشرعین گاهی موافق بودند گاهی مخالف. مثلا اگر نزد خاقانی (٥٩٥-٥٢٠)، تعابیری ضد فلسفه می‌یابید. او می‌گوید: فلسفه در سخن میامیزید/ وآنگهی نام آن جدل منهید// قفل اسطوره ارسطو را/ بر در احسن الملل منهید// نقش فرسوده فلاطون را/ بر فراز مهین ملل منهید// وحل گمرهی است بر سر راه/ای سران پای در وحل منهید. یا مثلا مولانا جلال‌الدین می‌گوید: ای دوای نخوت و ناموس ما/ای تو افلاطون و جالینوس ما...
البته مولانا نیز تعابیر منفی علیه فلسفه دارد.
بله، بستگی دارد به حالاتی كه در آن شعر را گفته است.
در مورد فردوسی هم گفته می‌شود كه نگرش مثبتی به فلسفه نداشته است. البته منظورم خرد نیست، بلكه فلسفه است.
به آن كیفیتی نیست كه بتوان روی آن انگشت گذاشت. خاقانی حتی می‌گوید فلسفی مرد دین مپندارید... گاهی می‌بینیم كه فلسفه را در حوزه علمیه تدریس نمی‌كردند. اگر هم كسی به دنبال فلسفه می‌رفت، تكفیرش می‌كردند. مشهور است كه برخی از علمای قشری، امام خمینی را به دلیل اینكه فلسفه تدریس می‌كرده، اذیت می‌كردند و درس فلسفه او را تعطیل كرده بودند. اما به هر حال فلسفه در سنت ما تداوم یافت. كتاب مرحوم دكتر ذبیح‌الله صفا به نام تاریخ علوم عقلی در اسلام را ببینید.
به نظر شما این سنت فلسفی كه بعدا با عنوان «فلسفه اسلامی» مشهور شد، آیا صرفا تكرار و تقلید و ادامه فلسفه نوافلاطونی بود یا وجه استقلال نیز داشت؟
ممكن است این حرف را بزنم مخالفت‌هایی را برانگیزد. ما فلسفه اسلامی نداریم، بلكه دیانت اسلامی داریم. از حكمت اسلامی هم می‌توان یاد كرد. فلسفه حاصل اندیشه بشری است. البته بخشی از مباحث فلسفه موسوم به اسلامی نیز كلام است. كلام با فلسفه فرق می‌كند. متكلمان با تكیه بر متون مقدس استدلال می‌كنند، یعنی برای اثبات نظریه خود آیه‌ای از قرآن كریم را می‌آورند، در حالی كه فلسفه به آن اتوریته كاری ندارد و آنچه به فكرش می‌رسد را بیان می‌كند.
مشخصا منظورم فارابی و ابن سیناست. به نظر شما آیا آثار اینها را می‌توان فلسفه خواند یا خیر؟
به عقیده من فلسفه مطلق نبودند و گاهی اوقات برای اثبات نظرشان یا برای تلطیف نظرشان از متون مقدس نیز استفاده می‌كردند. البته این كار اشكالی ندارد، وقتی اندیشه‌ای از نظر فلسفی درست است كه با آیه‌ای از قرآن مطابق است، بیانش خوب است. اما فراموش نكنیم كه بنای فلسفه استدلال است.
سیر فلسفه در جهان اسلام به چه صورت است؟
از همان آغاز دو مسیر آغاز می‌شود، یك مسیر اشراق و یك مسیر مشاء. این در میان فیلسوفان و اندیشمندان فلسفی ما وجود داشته است. یعنی فیلسوفان یا مشایی و پیرو ارسطو بودند یا اشراقی و پیرو افلاطون بودند. گاهی نیز ملاصدرا پیوندی میان این دو برقرار كردند، یعنی حكمت متعالیه او به لحاظی مشایی و به لحاظی اشراقی است.
آشنایی ایرانیان با فلسفه جدید غرب به چه صورت بوده است؟
من در كتاب‌ها و متونی كه در عصر قاجار دیده‌ام، كتاب یا متنی ندیده‌ام كه نشان بدهد از فلسفه جدید اروپایی اطلاع كامل و حتی ناقص داشته باشد. ممكن است اسمی به گوش‌شان خورده باشد. مثلا ابن خلدون در قرن هشتم می‌گوید هم‌اكنون در آن سوی بحر ابیض متوسط (یعنی دریای مدیترانه) خبرهایی هست. اما بیش از آن اطلاع ندارد، نه انگلیسی می‌داند نه فرانسه و... البته مسلمانان اندلسی مثل ابن رشد و ابن باجه و ابن طفیل اطلاعاتی داشتند. اما آن هم خیلی گسترده نیست. كسانی مثل سنت آنسلم و سنت توماس آكویناس، بیشتر با فیلسوفان اندلسی مسلمان، گره خورده بودند. قضیه از زمان قاجاریه شروع می‌شود.
در دوران صفویه كه جهانگردانی مثل شاردن و برادران شرلی و... می‌آیند، اشاره‌ای نیست؟
خیر، ممكن است حرف‌هایی زده باشند اما نه برادران شرلی فلسفه می‌دانستند، نه آنتون جنكینسون بریتانیایی فلسفه می‌دانست. آنها تاجران یا فرستادگان سیاسی بودند كه با اهداف سیاسی و اقتصادی آمده بودند. اما فیلسوف نبودند. ریاضیدان و نقاش در دوران پایانی قاجاریه به ایران آمدند و ایرانیان اندكی با ریاضی و نقاشی غرب جدید آشنا شدند. اما با فلسفه آشنایی نداشتند. اگر هم باشد، بسیار سطحی است و نمی‌توان به آن اشاره كرد.
جالب است كه در همان زمان كه اینجا در مكتب اصفهان، حكمایی چون میرداماد و میرفندرسكی و ملاصدرا می‌اندیشند، در آن سوی دنیا، دكارت و بیكن در حال بنای فلسفه جدید هستند.
من گمان نمی‌كنم رابطه‌ای میان آنها با حكمای ما باشد. یعنی مثلا سراغ ندارم كه میرداماد و میرفندرسكی و شیخ بهایی مثلا گفته باشند كه «قال بیكن» یا« قال دكارت»... اصلا اسم دكارت با تلفظ «دیاكرت» در دوره قاجار با گوبینو وارد می‌شود.
یعنی در دوره فتحعلیشاه قاجار است كه نخستین آشنایی‌ها صورت می‌گیرد.
در دوره فتحعلیشاه نیز آشنایی‌ها بسیار سطحی است. من حتی معتقدم كه آشنایی ما با تمدن و فرهنگ اروپایی عمقی ندارد، بلكه ظاهر است و تقلید و اقتباس. البته آدم‌هایی مثل داریوش شایگان و سید حسین نصر هم هستند كه بطور جدی با فلسفه غربی آشنا هستند، اما عمده فیلسوفان ما به آن صورت آشنایی ندارند.
به هر حال در دوره قاجار آشنایی‌هایی هست. چرا؟
بله، در دوره ناصرالدین آثاری توسط ایرانیان نوشته می‌شود كه با مكتوبات قبل از این دوره تفاوت دارد. مثلا نوشته‌های میرزا ملكم خان را در این دوره داریم. اینها اندیشه‌هایی جدید را مطرح می‌كردند. میرزا ملكم خان این اندیشه‌ها را از متفكران فرانسوی مثل سن سیمون گرفته است و به آن ارجاع هم نداده است و به اسم خودش منتشر می‌كرد. او می‌گفت دانشمندان اروپایی چنین می‌گفتند، اما منبع خودش را مشخص نمی‌كند تا مردم بشناسند. اولین فیلسوف غربی كه مورد توجه قرار می‌گیرد، دكارت است. دكارت كتابی دارد با عنوان Discours de la method كه با عنوان «گفتار در روش» ترجمه شده است. فردی به نام موسی همدانی یا ملالاله‌زار كه یهودی بود و فرانسوی می‌دانست را پیدا كردند و از او خواستند این كتاب را ترجمه كند. ملا لاله زار عمق فلسفی نداشت. همین الان كسی كه با فلسفه آشنایی نداشته باشد و زبان فرانسه را به خوبی بداند، اگر بخواهد مثلا كتاب گورویچ را ترجمه كند، نمی‌تواند. زیرا برای ترجمه فلسفه باید خود فلسفه نیز بداند. این ترجمه ملا لاله‌زار به عنوان «حكمت ناصریه» منتشر شد كه نه با دكارت همسویی داشت و نه با حكمت ایرانی كه متنی قاراشمیش بود.
سفارش ترجمه این كتاب از سوی گوبینو مستشرق فرانسوی صورت گرفته است. گوبینو در این گزارش می‌گوید از من راجع به هگل و اسپینوزا می‌پرسند، در حالی كه من فكر می‌كنم بهتر است اینها دكارت و كانت بخوانند. این نشان می‌دهد كه لااقل ایرانیان در میانه قرن نوزدهم اسم این فیلسوفان را شنیده‌اند.
ممكن است فقط اسم را شنیده باشند. الان هم شما می‌بینید كه از وبر و پارسونز و... حرف می‌زنند. به هر حال بعد از آشنایی‌های اولیه با دكارت و سن سیمون و... مدرسه علوم سیاسی درست می‌شود و ایرانیان اندكی با اسم‌ها آشنایی پیدا می‌كنند و مفاهیمی مثل «لیبرال» و «كامونیسم» و... در زبان‌ها می‌افتد، اما عمقی ندارد. در سرتاسر دوران مشروطیت اگر بگردید، تا زمان انتشار سیر حكمت در اروپا در دهه ١٣١٠ خورشیدی كتاب فلسفی خوب نداریم.
اما به هر حال كسانی مثل آخوندزاده آشنایی‌هایی داشتند.
آخوندزاده هم نمی‌فهمیده است. او هم یك آدم اسیر تزار روس بوده و روسی می‌دانسته است و فكر می‌كرد اگر ضد اسلامی بشود، مترقی است و چیزهایی گفته است. اما عمقی ندارد.
او مثلا از «حكیم جان استیوارت میل» یاد می‌كند.
او جان استوارت میل نمی‌شناخته است. خود روس‌ها در آن زمان جان استوارت میل را نمی‌شناختند. الان هم نمی‌شناسند. از من در مسكو راجع به ماركسیسم پرسیدند، بسیاری نمی‌دانستند. مطالبی كلی شنیده‌اند.
امثال میرزا آقاخان كرمانی و مستشارالدوله و طالبوف چطور بودند؟
این چهره‌ها بیشتر مطالب سیاسی می‌نوشتند. البته مقداری شاید با ژان ژاك روسو و برخی آزادیخواهان آن موقع آشنایی داشتند.
اما در همان دوره شاهدیم كه شخصیتی مثل سید جمال الدین رساله «نیچریه» را می‌نویسد و از سوی دیگر بر اهمیت فلسفه تاكید می‌كند.
درست است. این را فهمیده‌اند، اما مایه‌ای دست‌شان نبود. مثلا حداكثر كتاب طبایع الاستبداد كواكبی را به زبان عربی خوانده بودند. مشكل زبان خیلی جدی بوده است. دانشجویانی كه ما به خارج فرستادیم، بیشتر به علوم فنی پرداختند و چندان زباندان نبودند.
در همان دوره افضل‌الملك كرمانی هم ترجمه‌ای از گفتار در روش دكارت دارد. در ضمن شاهزاده بدیع‌الملك میرزا مكاتباتی با حكیم ایرانی ملاعلی زنوزی دارد كه در كتاب بدایع‌الحكم منتشر شده است و آنجا اشاراتی به فلسفه غربی و ارتباطش با فلسفه اسلامی شده است. اما همین آثار هم نشان می‌دهد كه ارتباطی میان این دو سنت فلسفی ایجاد نمی‌شود.
علما و فلاسفه سنتی ما تا همین زمان مرحوم علامه طباطبایی هم چندان به فلسفه اهمیت نمی‌دادند. ترجمه‌های اندكی هم صورت گرفته بود. مثلا كاظم عمادی آثار محدودی را ترجمه كرده بود. در هر صورت نقطه عطف به نظر من كتاب سیر حكمت در اروپا نوشته محمد علی فروغی است. البته من با برخی از استادان فلسفه راجع به نحوه نگارش این كتاب مشورت كرده‌ام. آنها معتقد بودند كه مرحوم فروغی آثار خارجی‌ها را خوانده و آنچه دریافته را به زبان شیرین خودش نوشته است. به همین خاطر نمی‌توان مطمئن بود كه آنچه می‌گوید، دقیقا حرف خود فیلسوفان غربی است. مثلا شاید دكارتی كه فروغی ترجمه می‌كند، با دكارت فرانسوی چندان منطبق نباشد. در مورد نحوه آشنایی ما با اسپینوزا و لایب نیتس و كانت و هگل نیز چنین است.
البته فروغی از افلاطون هم ترجمه كرده است.
بله، زیرا افلاطون اهمیت فرهنگی برای ایرانیان دارد. اما كانت و دكارت چنین نیستند. مثلا مرحوم دكتر شفق كتاب نقد عقل محض كانت را به ما در دو، سه صفحه جزوه درس می‌داد. ما می‌گفتیم استاد شما كه آلمانی و انگلیسی و فرانسه می‌دانید، این كتاب را ترجمه كنید. او گفت از دكتر هوشیار بخواهید آن را ترجمه كند. سراغ دكتر هوشیار رفتیم و از ایشان خواستیم آثار كانت را ترجمه كند. او هم گفت تا شفق زنده است، من چنین نمی‌كنم! به هر حال نه این ترجمه كرد و نه آن! به خاطر دارم وقتی به فرانسه رفتم، ترجمه عربی كتاب كانت را خریدم و سه روز طول كشید تا یك صفحه آن را خواندم. متوجه شدم كه مطالعه این كتاب به سادگی نیست. بعد كه اندكی در زبان فرانسوی پیشرفت كردم، ترجمه فرانسوی كتاب كانت را خریدم. البته ترجمه فرانسوی از عربی بهتر است، اما باز مشكل است و آن را رها كردم! و گفتم آن را بعدا می‌خوانم. بعدا در سال‌هایی كه در زندان بودم، در نمایشگاه كتابی كه در زندان برگزار شد، «سنجش خرد ناب» كانت را خریدم كه ترجمه آقای ادیب سلطانی از كتاب كانت بود. حالا در سلول غم و غصه‌های زندان و حكمی كه داشتم، به كنار، دشواری كتاب هم بر آن افزوده شده است! دیدم از ترجمه‌های فرانسه و عربی دشوارتر است! یعنی تا الان كه در خدمت شما هستم، كتاب‌های «نقد عقل محض» و «نقد عقل عملی» را نخوانده‌ام! نمی‌دانم استاد داوری عزیز، همكلاس و دوست بنده هر دو را خوانده است یا خیر!
یعنی منظور شما این است كه ما در فهم فلسفه جدید غربی مشكل اساسی داریم. به نظر شما این مانع زبان است؟
بله، یك مقدار هم به مسائل فرهنگی باز می‌گردد. ببینید ما شعر حافظ را می‌خوانیم، می‌فهمیم و لذت می‌بریم. ما از شعر حافظ چیزهایی می‌فهمیم كه یك فرانسوی با خواندن ترجمه آن درك نمی‌كند و آن حس را ندارد. این امر به دلیل اختلاف جهان ذوقی ما با جهان ذوقی آنهاست. جهان فلسفی ما هم با جهان فلسفی آنها متفاوت است. خیلی چیزها هست كه به فكر ما نمی‌آید. می‌گویند وقتی هگل كتابش را نوشت، هم خودش می‌فهمید چه نوشته است و هم خدا؛ دفعه دوم كه آنها را خواند، خودش نفهمید چه نوشته است و گفت كه خدا می‌داند چه نوشته‌ام و دفعه سوم... یعنی گیرایی و فهم مسائل فلسفی دشوار است. من این دشواری را زمانی متوجه شدم كه زمان دكتر محقق، چند كتاب از زبان ژاپنی درباره مسائل الهیاتی ترجمه و منتشر شد. وقتی آنها را خواندم، دریافتم كه استدلال یك ژاپنی راجع به خدا و قرآن و عدل و... به كلی با آنچه ما می‌فهمیم، متفاوت است.
شما به دشواری ترجمه مسائل فلسفی اشاره می‌كنید. شاید ضرورتی نباشد كه ما مثلا فلسفه ژاپنی بدانیم. اما متفكران ما معتقدند كه تمدن جدید غرب مبتنی بر فلسفه جدید است و ما ناگزیریم كه این فلسفه‌ها را بخوانیم.
من هم نمی‌گویم كه نخوانیم. اما حرفم این است كه فهم متن فلسفی آسان نیست. بنابراین باید زحمت كشید و كوشش كرد و خیلی دقت كرد. همچنین نباید به ترجمه‌های فارسی قناعت كرد. یك وقت ما جمهوری افلاطون را با ترجمه‌های مرحوم لطفی و مرحوم روحانی می‌خوانیم و بالاخره یك چیزهایی می‌فهمیم. اما اگر به این بسنده كنیم، كفایت نمی‌كند. من برای اینكه فرانسه یاد بگیرم، «بینوایان» ویكتور هوگو را هم با ترجمه مستعان خواندم و هم با ویراست‌های متفاوت فرانسوی. یعنی یك بار با فرانسه آسان شده و یك بار هم متن خود ویكتور هوگو را. متوجه شدم كه برخی جاها را مرحوم مستعان زیرسبیلی رد كرده است. وقتی كتاب‌های تاریخی را مطابقت می‌دهم، می‌بینم خیلی جاها مترجمان یك یا چند پاراگراف را رد كرده‌اند. این دشواری در زمینه فلسفه دشوارتر است. اما ما ناگزیریم كه فلسفه جدید غرب را بشناسیم.
در قبل از انقلاب به برخی آثار مثل كار فروغی و ترجمه‌های لطفی و روحانی و عمادی اشاره كردید. اما بعد از انقلاب به خصوص از دهه هفتاد به این سو، شاهدیم كه ترجمه‌های فلسفی رونق می‌گیرد. به نظر شما چرا چنین است؟
برای اینكه انسان ایرانی با سوال‌های بیشتری روبه‌رو می‌شود و می‌خواهد بداند. یك وقت هست كه لزومی ندارد. مثلا برای قوم و خویشان ما در قزوین كه كارشان باغداری و در بازار است، اهمیتی ندارد كه لایب نیتس كیست و چه می‌گوید. برای آنها مسائل تاریخی و شرعی و كاربردی محدود كفایت می‌كند. برای‌شان سوالی مطرح نمی‌شود. اما یك وقت هست كه فرد هر چه می‌خواند، می‌بیند باز كم است و باز می‌خواهد بداند. تا بدان جا رسید دانش من/ كه بدانم همی كه نادانم.
یعنی تجربه دو انقلاب و به خصوص انقلاب ٥٧ خیلی تاثیرگذار است.
بله، از نظر اجتماعی و سیاسی بسیار مهم بود. از نظر فلسفی هنوز این طور نیست. مثلا من نقدی به كتاب مرحوم مهندس بیانی با عنوان عشق عرفانی نوشتم و ایرج افشار نیز آن را در مجله‌ای چاپ كرد. دكتر غلامحسین صدیقی استاد عزیز ما این مقاله را خوانده بود و گفت: هنوز شما در آسمان‌ها هستید. ببینید آقا در زمین چه خبر است. چندی بعد در مجلسی در خانقاه دكتر مهدوی را دیدم و گفت: خوشم آمد، هنوز شما به فلسفه علاقه‌مندید، مقاله شما را خواندم. این واكنش دو استاد بزرگوار است كه هر دو دانشمند و بی‌نظیر بودند. اما یكی (مرحوم مهدوی) هنوز پا در فلسفه دارد و دیگری پا در اجتماع و اجتماعیات دارد.
نكته مهم این است كه در غرب فیلسوف به اجتماعیات هم توجه دارد. یعنی در هر دو پا دارد.
اینجا هم چنین است. اما باید دید توجهات و تاكید به كدام است: عشق عرفانی یا نجات جامعه از استبداد.
آیا برای نجات جامعه از استبداد به فلسفه احتیاج نیست؟
چرا احتیاج است.
ماركس فیلسوف است و كانت در مورد روشنگری حرف می‌زند. نیچه نقد اجتماعیات می‌كند. یعنی به مسائل اجتماعی هم توجه دارد.
من هم می‌گویم كه از هم بریده نیستند. ممكن است شما هم از خربزه خوشتان بیاید و هم از هندوانه. اما گاهی ممكن است هندوانه را بیشتر بپسندید!
قبول دارید كه بحث سلیقه نیست و موضوع ضرورت است؟
كاملا درست است. مهدوی هم نمی‌گفت كه به اجتماعیات توجه نكنید یا صدیقی مخالف فلسفه نبود. اما آن رویكردشان محدود می‌شد. مثلا مورخان را در نظر بگیرید. بعضی به تاریخ رویكرد اجتماعی دارند و گروهی رویكرد فرهنگی و برخی رویكرد سیاسی.
به هر حال در شرایط كنونی ترجمه‌های آثار فلسفی رونق یافته است. وضعیت فلسفه در امروز را چگونه ارزیابی می‌كنید؟ آیا به همان مرحله رسیده‌ایم كه بعد از نهضت ترجمه، با ابن سینا و فارابی تولید شروع شد؟
البته در سال‌های اخیر بنده از فلسفه دور شده‌ام. اما در نهضت ترجمه‌ای كه داشتیم، امهات ترجمه می‌شد. وقتی امهات ترجمه شد، ما هم توانستیم فیلسوفانی چون ابن سینا و سهروردی پرورش دهیم. الان به امهات توجه نمی‌شود. البته كتاب‌های فلسفی زیادی ترجمه می‌شود، اما اینها مثل گل‌هایی است كه از باغ آنجا رسیده است. مثلا من معتقدم كه كتاب «دوره فلسفه پوزیتیویزم» اوگوست كنت باید ترجمه شود تا دریابیم كه كنت چی گفته است. در حالی كه ما ممكن است ده- پانزده كتاب فلسفی ترجمه كرده‌ایم كه به اوگوست كنت و این كتاب اشاره كرده‌اند. بنابراین ما باید آثار اصلی را ترجمه كنیم. علت ترجمه نشدن آنها نیز این است كه مترجمین قوی نداریم. ضمن آنكه برخی از این كتاب‌ها كار یك مترجم نیست. همچنین باید حمایت مالی باشد. آثار كلاسیك را هر كسی نمی‌خرد و نمی‌خواند. باید دولت از آنها حمایت كند. این متون اصلی را دولت باید در اختیار جامعه بگذارد تا خوانده شود. اگر این كتاب‌ها ترجمه و منتشر شود، دیگر آثار مثل گل‌هایی است كه از این شاخسار كنده می‌شود و به ما داده می‌شود. ایران امروز هم از نظر فكری و هم از حیث سیاسی، اجتماعی و فرهنگی، نیاز به نوآوری‌های بسیاری دارد و این آثار باید ترجمه شوند. ببینید در نهضت ترجمه به قدری خوب عمل شد كه مردم هویت خودشان را با آنها تعریف می‌كردند. مثلا الان شما بسیاری را می‌بینید كه نام خانوادگی‌شان ارسطوزاده یا ارسطویی یا... است، درحالی كه الان شما یكی را نمی‌بینید كه نام خانوادگی‌اش كانت باشد. یعنی این آثار جدید از جامعه جدا ماندند، در حالی كه قدما این آثار را از خود ما كردند. الان هم اگر امهات ترجمه شوند، ما چنان با آنها اخت می‌شدیم كه آنها را جزو فرهنگ خودمان تلقی می‌كردیم.
منبع: روزنامه اعتماد
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.
کاربر جدید هستید؟ ثبت نام در تارنما
کلمه عبور خود را فراموش کرده اید؟ بازیابی رمز عبور
کد تایید به شماره همراه شما ارسال گردید
ارسال مجدد کد
زمان با قیمانده تا فعال شدن ارسال مجدد کد.:
قبلا در تارنما ثبت نام کرده اید؟ وارد شوید
فشردن دکمه ثبت نام به معنی پذیرفتن کلیه قوانین و مقررات تارنما می باشد
کد تایید را وارد نمایید