1397/2/24 ۰۹:۰۷
منظومه معرفتی غنی و عظیمی كه امروزه به اقتفای غربیان به درست یا به غلط با عنوان «فلسفه اسلامی» موسوم شده است، در روزگار ما سخت مهجور و مورد بی‌مهری واقع شده است. علاقه‌مندان به فلسفه به دلایل مختلف از جمله فقدان آثاری روزآمد و آموزش‌های مناسب چندان بدان نمی‌پردازند و كلیت آن را به عنوان معرفتی كهن كه دورانش به سر آمده مورد بی‌اعتنایی قرار می‌دهند.
در فلسفه مقلدیم
محسن آزموده: منظومه معرفتی غنی و عظیمی كه امروزه به اقتفای غربیان به درست یا به غلط با عنوان «فلسفه اسلامی» موسوم شده است، در روزگار ما سخت مهجور و مورد بی‌مهری واقع شده است. علاقه‌مندان به فلسفه به دلایل مختلف از جمله فقدان آثاری روزآمد و آموزش‌های مناسب چندان بدان نمی‌پردازند و كلیت آن را به عنوان معرفتی كهن كه دورانش به سر آمده مورد بی‌اعتنایی قرار می‌دهند. متولیان اصلی این نظام فلسفی كه علمای سنتی ما باشند نیز چندان نمی‌كوشند تا آثاری در تراز قابل قبول و متناسب با نظام آموزشی كنونی و شرایط امروز و صد البته با اعتباری همگانی پدید آورند كه جویندگان فلسفه را به مطالعه این سنت گرانمایه ترغیب كنند. مهم‌تر و ضروری‌تر آنكه ما هنوز چاپی انتقادی از مجموعه آثار بزرگان این سنت و نام‌هایی چون فارابی و ابن‌سینا و خواجه نصیرالدین طوسی و شیخ اشراق و ملاصدرا نداریم، با وجود چندین و چند نهاد و موسسه كه خود را متكفل این اسامی می‌خوانند! منوچهر صدوقی سها، پژوهشگر و عرفان‌پژوه ایرانی از معدود چهره‌هایی است كه از بیرون از حوزه‌های سنتی رایج، به طور جدی و پیگیرانه متوجه اهمیت این سنت است. چنانچه با نگارش آثاری چون تاریخ حكما و عرفای متاخر و تصحیح و ترجمه رساله‌هایی از دل این میراث قدرندیده. تسلط این محقق بر سرنوشت و تاریخ فلسفه اسلامی به ویژه در سه سده اخیر سبب شد كه در بحث از وضعیت فلسفه و فلسفهورزی در این دوران و نقش ترجمه در آن به سراغ او برویم و به یاری او به كنكاش در علل و عوامل فروبستگی و انسداد فلسفه و حكمت اسلامی بپردازیم و از نقشی كه ترجمه در باروری فلسفهورزی میان ما می‌تواند ایفا كند، از او جویا شویم.
*****
وضعیت فلسفه و فلسفهورزی در ایران پیش و پس از مشروطه محل بحث كنونی است. در عصر صفویه حكمت و فلسفه اسلامی در حوزه اصفهان رونق یافت و شاهد بزرگانی چون میرفندرسكی و شیخ بهایی و میرداماد هستیم. اما با سقوط صفویه و ناآرام شدن وضعیت سیاسی و اجتماعی، فرصت فلسفهورزی و اشتغال به حكمت از دست رفت و اندیشه فلسفی به محاق رفت. بعدا در اوایل دوره قاجار و به خصوص در عصر فتحعلیشاه به واسطه ثبات نسبی كه بر وضعیت سیاسی و اجتماعی كشور حكمفرما شد، حكما و فلاسفه توانستند بار دیگر حوزه‌های درس و بحث را بازآرایی كنند و به كار تامل و تدریس و تالیف كتاب بپردازند. شكل‌گیری مكتب تهران نیز مربوط به همین دوره است. در دوره صفویه آشنایی‌هایی با غرب پدید آمده بود، اما منابعی در دست نداریم كه بدانیم سطح این آگاهی به خصوص از منظر فلسفی تا چه میزان بوده است. سوال نخستین من این است كه حكمایی كه در دوره قاجاریه بار دیگر كار فلسفهورزی را شروع كردند، آیا هیچ گوشه چشمی به اتفاقاتی كه در خارج از محدوده ممالك محروسه ایران رخ داد، داشتند؟
در اینكه صدرالمتالهین برترین حكیم عصر خودش و یكی از برترین حكمای كل تاریخ فلسفه اسلامی است، شكی نیست. اما خودش در آثارش مثل مقدمه اسفار می‌گوید كه در زمان خودش فوق‌العاده مظلوم، ویلان و سیلان و بی‌پناه است و عمرش به هفتاد سال نرسیده است. مدت‌های مدید در تبعید بوده است. معروف است كه هفت سفر با پای پیاده به مكه مشرف شده است. به هر حال زندگی نابسامانی داشته است و نمونه‌اش انزوای دوره كهك قم است. او در مقدمه اسفار می‌گوید من مثل ادنی طلبه یعنی پایین‌ترین طلبه عصر خودم زندگی می‌كردم. هیچ نمی‌بینید كه در عصر خودش كسی متعرض افكار و آثارش نمی‌شود. بعد از خودش نیز تا حدود یك قرن چنین است. معروف است كه وفات صدرالمتالهین در ١٠٥٠ ه. ق. رخ داده است، اما من سند قطعی دارم كه وفات او در ١٠٤٥ ه. ق. به وقوع پیوسته است. حدود یك قرن به ندرت از او و اندیشه‌هایش بحث می‌شود. در این صد سال هم اگر كسی اشاره‌ای به اندیشه‌های او می‌كند، مشخصا نمی‌گوید صدرالمتالهین، بلكه می‌گوید بعض‌الفضلا. البته این طبیعی است، چرا یك متفكر دفعتا گل نمی‌كند و به تدریج آثار و اندیشه‌هایش مطرح می‌شود. بعد از صد سال هم كه حمله مشئوم افغان رخ می‌دهد (١١٣٦ ه. ق.) . اثر فتنه افغان هنوز در این مملكت هست كه داستان درازی است. اما به هر حال بعد از حمله افغان كه مملكتی نیست، آقا محمد بیدآبادی (حكیم و عارف شیعی درگذشته ١١٩٨ ه. ق.) شرح حالی از خودش نوشته است و در آن می‌گوید ما شش ماه با زردك سر كردیم. اما با پایان یافتن فتنه افغان به تدریج صدرا نیز رو می‌آید و در دوره فتحعلیشاه دیگر اوج می‌گیرد.
چه اتفاقی می‌افتد كه حكما بعد از این دوره فترت به صدرا رجوع می‌كنند؟ چرا به میرداماد یا شیخ بهایی رجوع نمی‌كنند؟
دلیلش این است كه هیچ كدام، نه میرداماد و نه میرفندرسكی و نه خوانساری‌ها هیچ كدام دستگاه فلسفی نیاوردند. بعد از صدرالمتالهین تا به امروز كسی دستگاه فلسفی جدید نیاورده است. طبیعی است كه به او رجوع كنند، چون در عرض او كسی نیست. میرداماد ابداعاتی چون حدوث دهری دارد، اما دستگاه مستقل فلسفی ندارد. به هر حال مدرسه مروی در تهران ساخته می‌شود و از حكمای اصفهان به تهران دعوت می‌كنند.
چهره‌های اصلی حوزه تهران كه به بازخوانی ملاصدرا می‌پردازند، چه كسانی هستند؟
البته منحصر در ملاصدرا نیست. اصلا در حوزه تهران شواكل متعدده‌ای دیده می‌شود. من در تاریخ حكما و عرفای متاخر، به نحو مفصل به این موضوع پرداخته‌ام كه تحریر سوم آن در حال چاپ است. در این كتاب حدود ١٦-١٥ مولفه برای حوزه تهران تشخیص داده‌ام. این حوزه منحصر به ملاصدرا نیست، همه مشارب فلسفی حضور دارد. در ضمن این سخن شما را تصحیح كنم كه اصطلاح «مكتب» تهران درست نیست، بلكه «حوزه» تهران درست است. مكتب زمانی است كه همه مثلا صدرایی یا مشایی باشند. در حالی كه چنین نیست. در حوزه تهران حكمت متعالیه و حكمت مشاء و حكمت اشراق و عرفان و انواع ریاضی و موسیقی نظری و... هست. البته توجه بیشتر روی ملاصدرا است، اما این بدان معنا نیست كه مشایین نباشند.
به بحث آشنایی با غرب و تحولاتی كه در آن زمان رخ داد، بپردازیم.
بله، چنان كه گفتید، در عصر صفویه به واسطه ارتباطات اقتصادی و سیاسی و سیاحان و بازرگانانی كه از اروپا به ایران می‌آمدند، نخستین آشنایی‌ها صورت می‌گیرد. مثلا برادران شرلی یا مسیحیان جلفای اصفهان در این آشنایی تاثیر دارند. اما ظاهرا اولین‌باری كه به نحو جدی فلسفه غربی در میان حكمای ایرانی طرح شده است، با ترجمه گفتار در روش دكارت صورت می‌گیرد كه چند ترجمه از آن هست، میرزا آقاخان از تركی ترجمه می‌كند و كنت دوگوبینو و ملالاله زار یهودی هر كدام ترجمه جداگانه‌ای از آن ارایه می‌دهند، در نهایت هم فروغی ترجمه می‌كند. درست است كه این سه ترجمه هست، اما اهل حكمت ایران متوجه فلسفه غرب نیستند.
علت چیست؟
دلیلش این است كه فلسفه غرب به طور جدی مطرح نیست، با یك ترجمه (دست و پا شكسته) كه نمی‌توان با فلسفه غربی آشنا شد. دیگر اینكه حكمای ما خودشان را برتر می‌دانستند و تنازل نمی‌كردند كه ببینند فرنگی چه می‌گوید. خودشان را واصلین به حقیقت می‌دانستند و اعتنایی نداشتند. در اواخر دوره ناصرالدین شاه عمادالدوله بدیع‌الملك سوال‌هایی را از حكمای ایرانی می‌كند. در آنجا اسم كانت و اسپینوزا مطرح می‌شود. یكی از شایعات این است كه آقا علی مدرس در بدایع‌‌الحكم می‌گوید كه كانت چه می‌گوید و دكارت و... مطلقا چنین نیست. ما بدایع الحكم را داریم. بدیع الملك مختصرا گفته است كه حكمای فرنگی چیزهایی دارند در زمینه متناهی و نامتناهی و آقاعلی نیز به طور خیلی مختصر در چند سطر از آن رد شده است. انصافا به گمان من تا قبل از كتاب سیر حكمت در اروپای فروغی اهل حكمت ما چندان به فلسفه غربی نمی‌پردازند كه البته نمی‌دانم اعتبار علمی آن كتاب چقدر است، اما به هر حال اولین كار جدی است.
معروف است كه وقتی دوربین عكاسی را نزد حاج ملاهادی سبزواری (١٢٨٩-١٢١٢ ه. ق. حكیم صدرایی عصر قاجار) می‌برند، می‌گوید عكس امكان ندارد، چون عرض قائم به جوهر است و در غیاب آن امكان‌پذیر نیست! این مثال را از این جهت آوردم كه اشاره كنم به هر حال حكمای ایرانی با پیشرفت‌های جدید آشنا هستند، چطور این پیشرفت‌ها را با دستگاه فكری و فلسفی خودشان جمع می‌كنند؟
برای اینكه آنها می‌گفتند فلسفه به معنای دقیق، فلسفه‌ای است كه از موجود بماهو موجود بحث می‌كند. این بحث را نه فقط فلسفه نمی‌دانستند، بلكه علم نیز نمی‌دانستند. به همین خاطر می‌گفتند وظیفه فیلسوف بحث از موجود بماهو موجود است. موضوعات دیگر مثل علم جدید (science) را جزو فلسفه نمی‌دانستند. هنوز نیز چنین است. آنها خود را عالم به معنای ساینتیست (دانشمند علوم جدید) نمی‌دانستند. فیلسوف بودند.
به هر حال می‌بینیم فیلسوفی مثل كانت كاملا به تحولات علمی و فیزیك نیوتن زمانه‌اش آشناست و اصلا فلسفه‌اش با این مباحث علمی در هم آمیخته است. چطور است كه تحولات سیاسی و اجتماعی حتی در حكمت ما تاثیر نمی‌گذارد؟
به گمان من این به تعریفی كه آنها از فلسفه دارند و تعریفی كه ما از فلسفه داریم، باز می‌گردد. در فلسفه كلاسیك ما چه مشاء و چه اشراق و چه حكمت متعالیه، موضوع فلسفه را موجود به ماهو موجود می‌دانند و آن را علم كلی می‌خوانند. اینها كار ندارند كه مكانیك چیست و... در فرنگ نیز این طور نیست. كانت فیلسوف است یا فیزیكدان؟
فیلسوف است.
بله، اگر هم از علم جدید (science) حرف زده است، استطرادی است. كار فیلسوف به ماهو فیلسوف، در هر كجای دنیا و در هر مقطع تاریخ و در هر جایگاه جغرافیا، پرداختن به وجود بماهو وجود است. اگر از این دایره خارج شد، دیگر فیلسوف نیست. بحث دیگر این است كه در غرب فلسفه علمی پیدا شد، اما این جا چنین نشد. این جا به هر دلیلی به آن قائل نیستند.
مشهور است كه در فلسفه اسلامی بعد از ملاصدرا و طرح حكمت متعالیه از سوی او هیچ نظام فلسفی جدیدی پدید نمی‌آید. به نظر شما علت آن چیست؟
بالاخره به حق یا ناحق، این جور جا انداختند كه حكمت متعالیه نهایت سیر عقلی است. بنده خودم هزار اشكال به حكمت متعالیه دارم. مرحوم استاد سیدجلال‌الدین آشتیانی رحمه‌الله علیه، صراحتا می‌گفت و می‌نوشت كه در بسیاری از مسائل فلسفی كلاسیك باید بر مبنای علم جدید تجدید نظر كنیم. اما متاسفانه چنین نشد. شاید یك دلیلش آن است كه بنده و امثال بنده از علوم جدید خبر نداریم. ما درباره وجود و ماهیت حرف می‌زنیم. اما با این بحث‌های علمی جدید آشنا نیستیم. دیگر اینكه چنان كه گفتم، حكمای ما خودشان را بالاتر از این حرف‌ها می‌دانند، یعنی می‌گویند عالم آزمایشگاهی باید دنبال این علوم جدید بروند.
در آستانه مشروطه منورالفكرانی چون ملكم خان و فتحعلی آخوندزاده و میرزاآقاخان كرمانی و مستشارالدوله و طالبوف را می‌بینیم كه اندیشه‌های نو را مطرح می‌كنند. آیا اینها با فلسفه كلاسیك ما آشنایی داشتند؟
مطلقا چنین نیست. فقط میرزا آقاخان كرمانی در میان اینها اندكی آشنایی داشته است. باقی‌شان كجا آشنا بودند؟
به هر حال اینها در ابتدا از مكاتب سنتی شروع كرده‌اند.
ابدا چنین نیست. آثار طالبوف و آخوندزاده را بخوانید. اصلا ارزش فلسفی ندارد. مستشارالدوله كه اصلا ادیب است.
سوال بعدی این است كه چرا این منورالفكران وقتی به غرب می‌روند یا با غربیان آشنا می‌شوند، توجهی به اندیشه‌های فلسفی آنجا نمی‌كنند؟
زیرا اصلا اهلش نیستند. اینها در واقع به گمان من مبنا ندارند. ان‌شاء‌الله به فكر اصلاح هستند. اما برای اینكه مشروعیتی به بحث خود بدهند، دو تا اصطلاح فلسفی هم می‌آورند، اما اینكه دلیل فلسفه‌دانی نمی‌شود.
مثلا میرزا آقاخان متاثر از شیخ احمد احسایی است و خود شیخ احمد احسایی معروف است كه به حكمت صدرایی مسلط بوده است.
او معارض شدید صدرا است. شیخ احمد احسایی می‌گوید من در قبال صدرا برای خودم مبنا دارم. كل آثار او ضد صدرا است.
آثار فلسفی او را چگونه ارزیابی می‌كنید؟
من به لحاظی ارزش می‌دهم. به این موضوع دقت كنید. باید میان دو بحث تمایز گذاشت. یكی اینكه كسی جرات كند در قبال مكتبی كه حاكم است، حرف بزند، دوم اینكه این حرف درست باشد. پس یكی صرفا خروج از فرمت‌های حاكم است و دوم اینكه در قبال آن حرف دقیق بزنیم و آن را نقض كنیم. معروف است كه شیخ احمد نتوانسته از عهده نقض ملاصدرا بر‌آید، اما همین كه خواسته حرف زند، از دید من مهم است.
آیا كسی راه او را ادامه داده است؟
اتباعش چنین كرده‌اند، مثل سید كاظم رشتی و دیگران همان راه را دارند. اما باز تكرار می‌كنم در زمانی كه صدرا سیطره دارد و همه حكما مقلد او هستند، اینكه كسی پیدا شود و بگوید من مخالف او هستم، اهمیت دارد. این خودش ارزشمند است. واقعا نیز چنین است. ارزش دوم ممكن است باشد یا نباشد. ممكن است كسی كه حرف دارد، حرفش درست باشد. اگر درست باشد بهتر است، اما اگر نادرست هم باشد، همین كه حرف می‌زند، اهمیت دارد. معروف است كه ما یك علوم معقول داریم و یك علوم منقول. در راس علوم معقول یا عقلی فلسفی قرار می‌گیرد و در راس علوم منقول یا نقلی فقه قرار می‌گیرد. علی القاعده اگر فقه جزو علوم منقول است، باید تقلیدی باشد و هر كس باید بگوید استادم چنین گفت و من هم همانطور می‌گویم. اگر فلسفه هم عقلی است، هر كس باید برای خودش حرفی داشته باشد. در حالی كه نزد ما درست برعكس شده است. یعنی در فقه همه از اجتهاد حرف می‌زنند اما متاسفانه در فلسفه مقلدیم. بنده خودم بسیار چوب می‌خورم از اینكه می‌گویم ملاصدرا روی چشم ما است، اما ما هم حق داریم حرف بزنیم. به مجرد اینكه كسی بگوید بالای چشم ملاصدرا ابروست، می‌گویند فلسفه نمی‌فهمد. مگر فلسفه منحصر در حكمت متعالیه است؟! من حكمت متعالیه را رد نمی‌كنم، اما حقیقت منحصر به او نیست. مثلا شیخ محمد صالح علامه مازندرانی یا سمنانی (متوفی ١٣٥٠ ه. ش.) سیصد جلد كتاب دارد. یك كتاب او به نام حكمت بوعلی ٥ جلد و حدود ٢ هزار صفحه است. ایشان مشایی و ضد ملاصدراست و قائل به اصالت ماهیت. اتباع ملاصدرا و در راس آنها مرحوم استاد آشتیانی كه من كمال ارادت را به ایشان داشتم، می‌فرمود چون علامه مازندرانی مخالف ملاصدراست، اصلا فلسفه نمی‌فهمد. این حرف چه معنایی دارد؟! یعنی ملاصدرا به بت بدل شده است.
البته در سال‌های اخیر بعضا انتقاداتی نسبت به ملاصدرا مطرح می‌شود و بعضا می‌گویند خوانشی كه او از ابن‌سینا داشته و مثلا او را اصالت ماهوی خوانده، دقیق نیست.
این بحث به تاریخ فلسفه ربط دارد و چندان مهم نیست. مهم این است كه الان دویست- سیصد سال است كه اهل حكمت ما می‌گویند، فلسفه یعنی حكمت متعالیه و حكمت متعالیه یعنی فلسفه. بدبختی این است. آیا كسی حق ندارد قائل به اصالت ماهیت شود؟ با همان ٨-٧ دلیلی كه حاجی سبزواری و دیگران اصالت وجود را اثبات می‌كنند، می‌توان اصالت ماهیت را اثبات كرد. منتها ما حق نداریم بگوییم كه ممكن است اصالت وجود درست نباشد. وحی منزل كه نیست. تا بگوییم كسی اصالت ماهوی است، انگار گفته‌ایم جذام دارد!
گفتید اولین كسی كه اصطكاك جدی با فلسفه غرب پیدا می‌كند، محمد علی فروغی است كه سیر حكمت در اروپا را می‌نویسد و برخی آثار افلاطون را ترجمه می‌كند. او هم با فلسفه اسلامی آشنایی داشته و مثلا فن سماع طبیعی ابن سینا را تقریر كرده است.
مدینه گفتی و كردی كبابم. من در كتاب جدیدم مفصلا به این كتاب پرداخته‌ام. در این كتاب روشن می‌شود متاسفانه فروغی هیچ آشنایی با فلسفه اسلامی نداشته است. داستان این است كه فروغی دو جلد سماع طبیعی ابن سینا را ترجمه كرده است. آقا میرزا مهدی آشتیانی، رییس حكمای عصر خودش، ٢٠٠ صفحه انتقاد بر این ترجمه نوشته است. مثلا بر یك صفحه از ترجمه فروغی، ١٢-١٠ اشكال بین گرفته است. فروغی كجا با فلسفه اسلامی آشنا بوده است؟ عربی‌اش هم عجیب و غریب است. در ابتداییات عربیت متاسفانه مشكل دارد.
آقای اكبر ثبوت گفته‌اند كه این كتاب را فروغی صرفا تحریر كرده و اصل مطلب تقریرات مرحوم محمد حسین فاضل تونی (١٣٣٩-١٢٥٩ ه. ش. فقیه مجتهد و استاد فلسفه و ادبیات عرب دانشگاه تهران) است.
چنین چیزی امكان ندارد. الا اینكه بگوییم فاضل اینقدر بی‌فضل بوده است كه نمی‌شود. اما اگر چنین باشد نیز باید بگوییم متاسفانه تقریر فاضل تونی نیز موفق نبوده است.
اما شما تصورتان این است كه چنین نیست.
من نمی‌دانم و حیرانم. من واقعا راجع به این كتاب حیرانم. از یك طرف فروغی ادیب بزرگ و یكی از بزرگ‌ترین نویسندگان فارسی است. اما ما كه كلی‌گویی نمی‌كنیم. شما متن عربی شفا و ترجمه مرحوم فروغی و نقد میرزا مهدی آشتیانی را كنار هم بگذارید. فروغی كجا فلسفه اسلامی خوانده است؟ من اصلا در حكمت غربی او نیز شك می‌كنم. اصلا ما چند رقم كتاب داریم: تالیف، ترجمه، تصنیف و... سیر حكمت در اروپا كدام یك از اینهاست؟ ترجمه است یا تالیف یا تصنیف یا... ؟ اگر ترجمه است، پس متن اصلی كدام است؟ اگر تالیف است، مرجع آن كدام است؟ من یك سال شاگرد مرحوم آریان‌پور در دانشكده الهیات بودم. ایشان چند بار گفت «رفقا، این سیر حكمت را زیاد بخوانید، قلم می‌دهد» واقعا قلم فارسی فروغی عالی است. اما می‌گفت «اعتبارش معلوم نیست» نمی‌دانم، فروغی در داستان فلسفه‌اش برای من معماست.
اما فروغی كسی است كه زبان ترجمه متون فلسفی غربی را پایه‌گذاری كرده است.
معلوم نیست. آیا این كتاب ترجمه است؟ اول باید ثابت كرد كه ترجمه است، بعد چنین بگویید. در خصوص فلسفه جدید غرب اول باید روشن شود كه او مولف است یا مترجم. من نمی‌دانم، فكر می‌كنم كسی هم نمی‌داند.
البته دكتر مجتهدی مقاله‌ای درباره سیر حكمت در اروپای فروغی دارد و حدس می‌زند كه احتمالا فروغی چند متن را داشته و از آنها استفاده كرده است.
چرا نباید بگوید این منابع كدام است؟ زمان دانشجویی ما معروف بود كه این كتاب ترجمه تاریخ فلسفه امیل بریه است. اما بعدا معلوم شد كه چنین نیست.
البته معروف است كه خود ملاصدرا هم از گذشتگان خودش متن‌هایی آورده و نمی‌گفته از كجا آورده است.
آن یك سنت بوده است و ملاصدرا عین متن را می‌آورده است. این آقا كه متن سنتی ما را نیاورده است. قضیه ملاصدرا فرق می‌كند. ملاصدرا عربی می‌نوشته و متن عربی را عینا آورده است. اصلا این یك سنت بوده است. این مسائل برای قدما بدیهی بوده است و می‌دانستند كه این متن متعلق به كیست و نمی‌گفتند كه منبع از كجاست. اما متنی كه مورد استفاده فروغی قرار گرفته از زبان‌های دیگر است. آیا نباید بگوید از كجا آورده است؟ من دقیقا نمی‌دانم، اما اگر مثلا از هگل نقل قول می‌كند، باید دقیقا از متن او استفاده می‌كرد. این كار را هم نكرده است و معلوم نیست این كتاب چیست.
اما قبول دارید كه این كار فروغی اثرگذار است؟
بله، به لحاظ ادبی صرف مهم است. اما بالاخره مفید بوده است.
ارزیابی شما از جریان ترجمه متون فلسفی بعد از فروغی چیست؟ در دهه ١٣٣٠ می‌بینیم كه كسانی مثل محمد حسن لطفی و كاویانی به ترجمه متون فلسفی مثل مجموعه آثار افلاطون روی می‌آورند.
از ترجمه‌های محمد حسن لطفی و كاویانی خیلی تعریف می‌كنند. من چون مراجعه ندارم، نمی‌توانم اظهارنظر كنم. اما خیلی از ترجمه‌های كاویانی و لطفی تعریف می‌كنند.
به طور كلی اهمیت ترجمه متون فلسفی از دید شما چیست؟
ترجمه اگر واقعا ترجمه باشد، خیلی مهم است، زیرا عامل انتقال یك فرهنگ است. مشروط بر اینكه آن مترجم شرایط را داشته باشد. من در محدوده فلسفه اسلامی آشنایی دارم و با فلسفه غربی چندان آشنا نیستم و به مطالعه آثار فلسفه غربی علاقه دارم. اما این داغ بر دل من مانده كه یك ترجمه فلسفه غربی بخوانم و بفهمم چه می‌گوید. از بسیاری از دوستانم نیز این سخن را شنیده‌ام.
به هر حال ما مترجمان خوبی هم داریم، مثل آقای فولادوند...
اسم نمی‌آورم و كلی می‌گویم. ما كه همه ترجمه‌ها نمی‌بینیم. منظورم ترجمه‌هایی است كه خودم دیده‌ام. مثلا من به فنومنولوژی بسیار علاقه‌مندم و روش خودم هم نیز این روش است. وقتی متنی در این زمینه می‌بینم، می‌خوانم. اما سر در نمی‌آورم. تنها من نیز این طور نیستم. از یكی از مشاهیر درجه اول مملكت نیز چنین شنیده‌ام.
كسی كه می‌خواهد متن فلسفه غربی ترجمه كند، اولا باید ادبیات فارسی‌اش در اوج باشد و ثانیا باید آشنایی كامل با فلسفه خودمان داشته باشد، ثالثا ترمینولوژی داشته باشد. از همه بالاتر باید با فلسفه آشنا باشد. به صرف دانستن زبان نمی‌توان متن فلسفی ترجمه كرد. اگر مترجم این شرایط را داشته باشد، یعنی زبان خودمان را كاملا بداند و مهم‌تر اینكه متن فرنگی را بفهمد، ترجمه مهم می‌شود. ترجمه پل انتقال فرهنگ بلكه تمدن است. مگر فلسفه یونانی كه از حوزه یونان به تمدن اسلامی آمد و بعد باز به حوزه لاتین رفت، چه مسیری را طی كرد؟ از ترجمه آمد. فلسفه یونانی به زبان عربی ترجمه شد و بعد از زبان عربی به زبان لاتین ترجمه شد و رنسانس شد. ترجمه فوق‌العاده مهم است.
یعنی به نظر شما مترجمانی مثل حنین بن‌اسحاق و یوحنا بن طریق در عصر نهضت ترجمه در قرون دوم و سوم این شرایط را داشتند؟
ممكن است برخی چنین آشنایی نداشتند، اما گروهی كار می‌كردند. یكی از كتب بسیار مهم یونانی كه به عربی ترجمه شده است، اثولوجیا است كه ابتدا تصور می‌شد متعلق به ارسطو است، اما بعدا معلوم شد بخش‌هایی از تاسوعات فلوطین است. مترجمان ما این متن را ترجمه كردند، اما فیلسوفی مانند كندی آن را ویرایش (edit) كرده است. ضمن اینكه برخی متون یك مترجم ندارد و چندین نفر آن را ترجمه كرده‌اند. بعد هم آنكه ترجمه‌ها ویراستار داشته‌اند. تازه بعد از ترجمه، دوران حدوث فلسفه اسلامی پدید می‌آید. بر مبنای آن ترجمه‌ها خودشان فكر می‌كردند. اگر ترجمه نبود، فارابی و ابن سینا پیدا نمی‌شد. اما فارابی مترجم نیست.
حتی می‌گویند زبان یونانی نمی‌دانسته است.
اگر می‌دانست هم مترجم نیست. ماحصل سخن اینكه به نظر من اهمیت مترجم از مولف بیشتر است. اگر كسی امروز بتواند مثلا نقد خرد محض كانت را به زبان فارسی ترجمه كند و آنچه كانت می‌اندیشیده را به زبان فارسی منتقل كند، به نظر من اهمیتش از كانت كمتر نیست. زیرا كانت برای خودش می‌نوشته و می‌دانسته چه می‌نویسد. اما مترجم هم جانشین كانت می‌شود و هم جانشین بنده و شمای فارسی‌زبان. اگر نمی‌ترسیدم، می‌گفتم چنین مترجمی اهمیتش از خود كانت بیشتر است. اما متاسفانه چنین مترجمی یافت نمی‌شود. عموم مترجمان فقط زبان می‌دانند و ترجمه می‌كنند.
در مورد ترجمه‌های قبل از انقلاب مثل مرحوم عنایت و مرحوم منوچهر بزرگمهر چه نظری دارید؟
آنها استاد بودند. من هر دو را می‌شناختم. هر دو تا اندازه زیادی شرایطی را كه گفتم، داشتند. وقتی ترجمه مرحوم بزرگمهر را می‌خوانید، اصلا تصور نمی‌كنید كه ترجمه است. وقتی از ویتگنشتاین می‌نویسد، انگار نویسنده‌ای فارسی از ابن سینا حرف می‌زند. ترجمه‌هایش خیلی عالی است. آنها نظیر ندارند. كارشان اصلا بوی ترجمه نمی‌دهد. در عصر ترجمه یونان دو روش بوده است، یكی تحت اللفظ كه یعنی لغت سریانی یا یونانی را برمی‌داشتند و كلمه عربی می‌گذاشتند. دوم كه در اقلیت بود، می‌گفت این روش كارساز نیست و باید متن را بخوانیم و بفهمیم و به زبان خودمان بگوییم. مترجم در آثار فلسفی باید حرف فیلسوف را بفهمد و هضم كند و این قدرت را داشته باشد كه این را به زبان خودش ارایه كند. چنین كاری متاسفانه در زمانه ما اتفاق نمی‌افتد.
در دو دهه اخیر شاهد رشد چشمگیر ترجمه ولو به لحاظ كمی هستیم. آیا به نظر شما این می‌تواند زمینه‌ای برای آینده‌ای روشن فراهم كند؟
به هر حال وقتی كاری شیوع پیدا بكند، به تدریج از دل آن چیزی درمی‌آید مثل قضیه شعر نو. دوستان شاعر به ما می‌گفتند كه مرحوم اوستا در سال ١٣٣٤ در مجله خواندنی‌ها آمار داد كه هم‌اكنون ٢٤ هزار نفر شاعر نوسرا هست. معلوم است كه همه اینها شاعر (درست و حسابی) نیستند. اصلا در طول تاریخ ادب فارسی ما ٢٠٠٠ شاعر اصیل نداریم. اما بالاخره از میان این ٢٤ هزار نفر، مرحوم اخوان و آقای شفیعی‌كدكنی در آمد.
شاملو و فروغ؟
حالا من به آنها خیلی اعتقاد ندارم. اما به اینها كه اعتقاد دارم، از دل همان‌ها برآمدند. بنابراین حرف من این است كه از دل این كمیت، می‌شود یك چیز خوب هم در بیاید. از این حیث خوب است. اما اگر بخواهم به آنها موضوعیت بدهم، باید بگویم نه. فقط به عنوان یك مقدمه خوب است. بالاخره از ٢٠ نفر یكی در می‌آید. اما اگر این ٢٠ نفر بگویند ما در حد نصاب هستیم، مقبول نیست.
منبع: روزنامه اعتماد
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.
کاربر جدید هستید؟ ثبت نام در تارنما
کلمه عبور خود را فراموش کرده اید؟ بازیابی رمز عبور
کد تایید به شماره همراه شما ارسال گردید
ارسال مجدد کد
زمان با قیمانده تا فعال شدن ارسال مجدد کد.:
قبلا در تارنما ثبت نام کرده اید؟ وارد شوید
فشردن دکمه ثبت نام به معنی پذیرفتن کلیه قوانین و مقررات تارنما می باشد
کد تایید را وارد نمایید